אָמוֹץ זהָבִי היה זואולוג וביולוג אבולוציוני, ואחד ממייסדי החברה להגנת הטבע. הוא נודע בעולם בעיקר בזכות עקרון ההכבדה שהגה ופיתח

חיים ועודד היו מתלמידיו ועבדו איתו במחקר הזנבנים בחצבה. בשיחה הם מספרים על עקרון ההכבדה ועל אמוץ

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל של חיים: bergerh@bgu.ac.il

– כתובת אימייל של עודד: oded@adssc.org

– מאמר: מאמר על אמוץ זהבי באתר מכון דוידסון

– ויקיפדיה: אמוץ זהבי

– ויקיפדיה: עקרון ההכבדה

קרדיט לתמונה צילום: NaamaZE, ויקיפדיה

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום במפגש חגיגי עם ד״ר חיים ברגר וד״ר עודד קינן.

חיים: אהלן.

עודד: שלום.

דודו: רותי גם איתנו כאן.

רותי: שלום.

דודו: התכנסו כאן למפגש מיוחד, לדבר על פרופ׳ אמוץ זהבי זכרונו לברכה, על עקרון ההכבדה שהוא בעצם האב שלו. גם חיים וגם עודד היו תלמידים שלו, ורצינו להפגיש ביניהם כדי שנוכל לדבר על העיקרון שנולד בתוך המחקר של אמוץ בחצבה, ומאז עשה הרבה מאוד גלים. נדבר גם על האיש, גם על פועלו, וגם על ההקשר כמובן למקום, למדבר. חיים, נתחיל אולי איתך?

חיים: אני פגשתי את אמוץ בעצם בפעם הראשונה באוניברסיטה בתואר ראשון. הוא נכנס לשיעור בלי מצגת, בלי שקפים, בלי שום דבר. הוא התיישב עם מכנסיים קצרים על השולחן והתחיל לדבר ולדבר לעניין. מיד הדברים שהוא דיבר עליהם, מיד הם השתלבו והסתדרו כמו פאזל בהמון דברים מתצפיות שלי על בעלי חיים. בעצם, הוא חוקר שערער על כל מה שהיה ידוע לפניו, בעיקר בנושא של התפתחות של פעולות שהן אלטרואיסטיות, זולתניות. עזרה לזולת שלכאורה נראה שלא מרוויחים ממנה. המדע עד אז, תיאר את ההתנהגות הזו, כהתנהגות שבה אתה פועל, מבצע משהו ומפסיד מעט מהכשירות שלך. 

אמוץ קרא על זה תיגר. כשהוא התחיל את המחקר, בעיקר סביב הזנבנים בחצבה, בשנות ה-70, תוך כמה שנים הוא פרסם את תיאוריית ההכבדה. תיאוריית ההכבדה היא מושג שבהתחלה היה קשה לאנשים רבים לקבל אותו. היו מתנגדים רבים. אני חושב שהכרתי את אמוץ בתחילת שנות ה-90. זה עדיין היה מאוד, מאוד טרי. עדיין היו הרבה מאוד מתנגדים, קודם כל היו מתנגדים. לאנשים לוקח זמן להפנים תיאורייה חדשה, בעיקר כשהיא מהפכנית ומשנה את צורת החשיבה. הגדולה של אמוץ הייתה בזה שהוא עמד על שלו ופעל כל הזמן להוכיח את ההגיון שמאחורי התיאוריה שלו. באמת, אני חושב שכדאי לדבר בהקשר של אמוץ על כמה מאפיינים. גם על התיאורייה עצמה, וגם על פועלו לשמירת טבע בישראל. לדעתי הוא היה אחד מאבני היסוד של ההבנה והפיתוח של שמורות טבע. וגם, על הצד של החינוך. היה מאוד חשוב לו החינוך החל מילדים, תלמידים, חוגים, ועד סטודנטים ודוקטורנטים.

רותי: עודד, תוכל להסביר לנו גם, תספר טיפה על ההיכרות שלך, איך אתה הכרת את אמוץ? אתה לובש חולצה של זנבנים, אז אין לך ברירה אלא להסביר לנו בפרטי פרטים, שנבין עד הסוף כי אולי קשה להבין את תיאוריית ההכבדה. באמת מההיבט שלך.

עודד: אוקיי, אז אני אתחיל בסיפור על איך הכרתי את אמוץ. באמת זה היה כמה שנים טובות אחרי חיים. זה היה בתחילת שנות ה-2,000. בעצם ההתחלה שלי הייתה ב-1996. הייתי בצבא, חזרתי מחופשה. תמיד בתחנה המרכזית הישנה הייתה חנות של החברה להגנת הטבע ברחוב הנגב. תמיד הייתי עוצר שם כדי לראות מה חדש בעולם הטבע, הייתי ילד טבע כזה. אני ממש זוכר איך אני יורד מהאוטובוס, מסתכל בחלון הראווה ומה שעומד שם היה ספר עם שם מאוד קליט ״טווסים, אלטרואיזם ועקרון ההכבדה. קניתי את הספר הזה, הגעתי הביתה ובסופ״ש הזה לא יצאתי לשום מקום, לא פגשתי חברים. בסוף הסופ״ש ידעתי מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדול. כמה שנים אחרי זה, טיול בדרום אמריקה, אפריקה, הכל. איכשהו נוצר הקשר עם אמוץ ובדיוק הוא היה צריך טכנאי מחקר בזנבנים. אצל אמוץ טכנאי מחקר אומר כלובויניק. אז הוא ניהל את בית ספר שדה והיה צריך לעשות הכל. מלנקות חדרים ועד לטפל בזנבנים. הכל היה באותה החבילה.

זה חשף אותי באמת לכל המורכבות שלו כאדם, לכל המורכבות של התיאורייה ולכל הסיפורים שאתה שומע. ילד שצומח בעולם הזה של הטבע בישראל, עבורו השם אמוץ זהבי הוא כל הזמן מסביב. יש כמה שמות כאלה. פתאום לפגוש את האיש והאגדה היה משהו מאוד, מאוד מיוחד. לאט, לאט אני ואמוץ המשכנו. אחרי זה, הגעתי אליו לתואר שני. מ-2005 ועד בעצם יום מותו, היינו בחצבה. היום אני ממשיך ומנהל את תחנת המחקר על הזנבנים, ככה שאמוץ כל הזמן נמצא. גם כשהוא איננו הוא נמצא. אני מאוד מסכים עם חיים. אני חושב שקודם כל צריך להבין שאמוץ היה אדם מאוד, מאוד חזק. הוא מאוד אהב להתווכח ואהב שמתווכחים איתו. אנשים פחדו, אבל הוא אהב את זה. הוא היה צריך להיות אדם מאוד, מאוד חזק ועקשן ולפעמים אובססיבי, כדי להביא את התיאורייה המהפכנית שהוא הביא. המהפכנות הייתה קודם כל בהבנה שיש פה תהליך שהוא כביכול מנוגד לכל מה שאנחנו יודעים על אבולוציה.

כל השנים מלמדים אותנו שהברירה הטבעית היא הכוח המניע של האבולוציה שהמייצר כשירות. ככל שהכשירות גדלה, ככל שאתה יותר מותאם לסביבתך, ככה אתה תשרוד ותתרבה. פתאום בא מדען ישראלי ואומר ׳לא, להיפך. בנושאים מסוימים, בסימני תקשורת, קורה ההפך. הברירה הטבעית דווקא מעדיפה את מה שמכביד, מה שקשה, מה שיש לו מחיר׳. המדענים בעולם הסתכלו עליו ושאלו מי זה המשוגע הזה. ריצ’רד דוקינס בספר שלו, בגן האנוכי, במהדורה הראשונה, קורע את אמוץ לגזרים ואחרי זה מתנצל על זה במהדורות הבאות. אחד הדברים המדהימים שאמוץ סיפר לי, זה שדוקינס בכל המריבות שהיו, אמוץ נתן איזשהו הסבר בכנס, דוקינס קם ואמר לו ׳אתה מבין, שלפי מה שאתה אומר, אם אני רוצה שידעו שאני הכי חזק והכי מוכשר, אני צריך לעקור לעצמי עין.׳ אמוץ הסתכל עליו ואמר ׳תקשיב, המצביא הכי גדול של מדינת ישראל, זה בדיוק מה שהוא עשה.׳

זו הייתה תיאורייה מאוד מהפכנית ולקח המון זמן עד שהמודל המתמטי של אלן גרפל. של בחור מאנגליה שהראה שיש פה אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית של תורת המשחקים. בעצם שבאה ואומרת שזה יכול להתקיים בתנאים כאלה ואחרים. עד שהוא לא הוציא את המודל הזה, אף אחד לא קיבל את תיאוריית ההכבדה. ברגע שהוא הוציא, וזה היה בדיוק בשנת 90, אנשים התחילו לאט, לאט לקבל. היום, פחות באלטרואיזם ויותר בסימני תקשורת אחרים, היא תיאורייה די מקובלת. עדיין יש לה הרבה מתנגדים. 

רותי: אתה יכול לתת לנו דוגמה?

עודד: הדוגמה הקלאסית היא הזנב של הטווס. האמירה הראשונה היא שהטווסית, או הטווסה, בוחרת את הזכרים לפי איכות הזנב שלהם. בעצם, הנקבה צריכה לבחור עכשיו זכר. הזכר לא לוקח חלק בכלל בתהליך גידול הצאצאים. הוא מכונת זרע, הוא מזדווג עם הנקבה ומעביר את הזרע. היא צריכה להבין האם הזכר שהיא הולכת להתחתן איתו הוא הזכר הנכון. לפי אמוץ זהבי, סימן התקשורת שמצביע על איכותו של הזכר, זה הזנב. למה? כי הזנב מהווה הכבדה על הזכר. הזנב מהווה משהו שהוא לא עוזר לזכר להסתדר, אלא הוא מקשה עליו. רק זכר שיכול לשרוד, למרות הזנב הזה, ויכול לרקוד עם כל העיניים היפות שעל הזנב, והתנועות המיוחדות והמסוגננות, רק זכר כזה שיש לו מחיר גבוה ועדיין עומד בו, יכול בסופו של דבר להראות את האיכות שלו אל מול זכרים אחרים שעושים את זה פחות טוב.

זו הדוגמה הקלאסית. את הדוגמה הזו אנחנו רואים בכל סימן תקשורת בטבע. כל דבר שהפך להיות סימן תקשורת. זאת אומרת שיש לו משדר ויש לו מקלט. מישהו משדר ומישהו קולט אותו. חשוב מאוד להבין שצריך לקלוט. אני יכול עכשיו לקפוץ באוויר, אבל אם אף אחד לא יבין את הקונטקסט של זה, לא יהיה לזה שום סימן תקשורת. רק כשיש סימן תקשורת, הסימנים האלו עוברים תהליך של הכבדה שמקשה על הפרטים שנושאים אותה. ככה הם יכולים להראות בצורה אמינה את האיכות שלהם.

דודו: חיים, אולי נדבר קצת על ההקשר של המדבר. אמוץ פיתח ונע כל הזמן בין המדבר לתל אביב. דיברנו על זה באחד המפגשים. דווקא בבואו למדבר, או בחייו במדבר, הוא עלה על העיקרון הזה. האם יש פה משהו שמאפשר לנו, העיקרון הזה הוא גלובלי, הוא לא שייך לאזור גיאוגרפי אחד, אבל האם יש פה משהו שעוזר לנו לראות אותו ולשים לב אליו? אזורים שהם צחיחים, של עקה.

חיים: נתחיל מההתחלה ונעשה טיפה סדר. נתחיל מתיאורית ההכבדה ואיך שהיא התפתחה אצל אמוץ. למעשה היא התפתחה בתצפיות על הזנבנים. הזנבנים הם זן של ציפורים שחיות במדבר. באזורים האלו הם מסתדרים ללא שתיית מים לחלוטין. בקבוצה רק זוג אחד מתרבה, הזכר השליט והנקבה השליטה. כשאתה מסתכל על הקבוצה, מתרחש בה משהו מדהים ויוצא דופן. למה זה קשור דווקא למדבר? תיכף נכנס לפרטים ואיך תיאוריית ההכבדה היא חלק מחיי היום, יום של הזנבן. אני אקח את השאלה שלך ואני אגיד שבמדבר, אחד הדברים שיש, זה הפתיחות לדברים שמושכים אותך להתבונן בהם. להתבונן בהם ולחשוב עם מעט הפרעות. נקפוץ לתל אביב ששם הדירה השניה של אמוץ. מספיק שבלילה עובר אמבולנס, ואחר כך עוד אחד ועוד משהו, ואתה באמצע כתיבה התיאורה. כל דבר מסיט לך את המחשבה, גונב לך את המחשבה.

שוב, זה לא עניין מדעי כי צריך אנתרופולוגים כדי להבין מה החשיבות, אבל לפחות לחלק מהאנשים, לחלק מהחוקרים, האפשרות לערוך תצפית בסביבה נטולת הפרעות ונקייה, זה נותן לך את הבסיס, זה נותן לך מרחב לפתח כזו תיאורייה בלי יותר מדי הפרעות. באמת נסתכל על משפחת הזנבנים, ניקח אתכם לתצפית. קורים דברים מדהימים. הזנבנים הם ציפורים שלא עפות טוב. הם צריכים להיות בקרבה של שיח קוצני שיכול להגן עליהם בעיקר כשמגיע עוף דורס.

לכן המצב האולטימטיבי הוא שיש קבוצה של זנבנים והם מחפשים את האוכל ונוברים בקרקע ומסתובבים. לא תמיד הם ממש בתוך השיח, אלא הרבה פעמים הם מחוץ לשיחים. אתה פתאום רואה, ואני בתצפית הראשונה שלי בתור סטודנט מסתכל ושומע. זה נשמע לי הגיוני, אבל העניין הוא שהשומר, שומר ושומר ואתה בתור סטודנט שעושה תצפית אתה מסתכל עליו, עומד בשמש, והוא גם בשמש. לפעמים השאר כבר סיימו לאכול ונכנסים לצל, והוא עדיין שומר ושומר. בזמן הכי אקוטי כשרעבים, אחרי שכל הלילה לא אכלנו וישנו. הזנבנים, כן? כולם מתחילים לאכול והוא עדיין שומר. אתה מסתכל לפרטים מי זה השומר ואתה רואה שהרבה פעמים זה הפרט השליט, או הזכר השליט. הזכר השליט מדי פעם כן צריך לאכול. הוא ירד לאכול, ירד מהשמירה, ואז זו ההזדמנות של האחרים להציג את היכולות שלהם בשמירה.

המעניין הוא, שאם עולה לשמירה הזכר השני בדירוג, זה שצמוד אליו אפשר להגיד. הסגן שלו, אם הוא זה שעולה, זה יפריע מאוד לזכר השליט. אם עולה פרט מספר 3, זה דירוג, יש דירוג בין הזכרים לבין עצמם ובין הנקבות. ברגע שעולה מספר 3 או, 4 הוא פחות מוטרד. אם עולה צעיר, או נקבה צעירה, הוא פחות מוטרד מזה ויכול להתעלם מזה. אבל, אם עולה מספר 2 שלו, לרוב הוא לא יתן לו לשמור פרק זמן נכבד והוא יחליף אותו ויבצע פעולה שהיא מאוד, מאוד נדירה בעולם בעלי החיים. הוא יקח איתו איזשהו זחל שמן ועסיסי, ויבצע האכלה של הפרט השני. זה פרט בוגר, זה נקרא האכלה הדדית בין בוגרים. זה דבר נדיר מאוד לראות. שפרט יוותר על האוכל שלו, אמרנו, הוא שמר עד עכשיו, לא אכל, רק ירד לאכול כמה דקות ועכשיו עם הנתח הכי עסיסי הוא מאכיל את זכר מספר 2. זו האכלה די אגרסיבית. האכלה הזו היא גם טקס, אתה צריך לא רק לקבל את האוכל, אלא גם להתנהג כאילו אתה תינוק. אתה צריך גם לבקש את האוכל, ההשפלה היא מושלמת. אתה רואה את הדבר הזה וזה פשוט מדהים, פשוט מרתק.

הזנבנים הם מערכת נוחה לתצפית כי אנחנו מכירים כל אחד אישית בשם שלו, מתי הוא נולד, איפה הוא בשושלת, איפה הוא בקבוצה, בדירוג. זו רק דוגמה אחת של הכבדה שלוקח על עצמו הזכר השליט. למה שהוא יעשה דבר כזה? הוא תמיד יהיה בולט יותר, הוא תמיד יהיה בשמש, הוא תמיד יהיה תחת יותר עקה של השגת מזון. התנאים הקשים הם תמיד עליו. אני אתן לכם דוגמא מהמאסטר שלי. המאסטר שלי היה על קרבות אצל הזנבנים. קרבות אצלם קורות בכל מיני מקרים, בין קבוצות, וגם אם נכנס זנבן זר לקבוצה. הכנסתי זנבן זר שהיה מוגן, הוא היה בתוך כלוב כדי שלא יוכלו באמת לפגוע בו. הקבוצה לא מעוניינת בפולשים, השמירה על הטריטוריה מאוד קשה. מי אתה מצפה שיבוא להילחם? יש זנבן זר והאינטרס של כל הקבוצה הוא שהפרט הזר הזה לא יהיה פה. הוא ידלל לנו את מקורות המזון, הוא מאיים עלינו. יש כל מיני סיבות והם רודפים. ברגע שמגיע פרט כזה ללא קבוצה, פליט. ברגע שמגיע פליט לקבוצה, הקבוצה תרדוף ויכולה אפילו להרוג אותו.

אצלי מה שקרה, הייתה להם רק עמדת מלחמה אחת. הם יכלו להגיע וכביכול להלחם בזנבן הזר שאני הבאתי בניסוי. מה שקרה זה מדהים. שוב, מי שהגיע ונלחם ראשון, במרבית הזמן, זה הזכר השליט. כאשר הגיעו פרטים נחותים, מספר 4,5,6 הם יכלו להילחם איתו, להצטופף איתו ואפילו לעמוד על הזכר השליט. אבל, כשבא מספר 2 זה ביזנס אחר לגמרי. הוא פשוט עזב את הקרב ורץ אחרי מספר 2 לגרש אותו בתוקפנות ובאלימות. אתה לא בא להלחם, זה הקרב שלי, אני מסתדר בלעדייך.

רותי: נשמע כמו אנשים.

עודד: אולי גם בגלל זה זו תיאורייה מאוד מושכת. כל מי שחושב עליה מתחיל לראות את ההקשרים האנושיים. ככה שגם אם יש בה לפעמים דברים שאני לא בטוח אם הם נכונים בטבע, לנו נורא קל להתחבר אליהם. לדעתי כלכלנים, אנתרופולגים, סוציולוגים, קיבלו את התיאורייה של אמוץ עוד לפני שביולוגים קיבלו אותה. אנחנו כבני אדם, יש קרבה גדולה לדברים שאמוץ מציג. אני רוצה רגע להרחיב על משהו שחיים אמר. הבעיה בשמירה היא בדיוק זה שהיא לא סימן תקשורת קלאסי. מה זאת אומרת? אם אני עכשיו מגדל זנב גדול ועם הזנב הזה אני רוקד, ברור שזה סימן תקשורת. הוא לא מיועד לכלום, פרט לתקשורת. שמירה, יש לה הרבה פונקציות. כשאני עומד על ראש העץ, אני רואה את המזון הכי טוב אולי. מחקרים מראים שבדרך כלל השומר שבע יחסית. הם עולים לשמירה שבעים יחסית. ידע זה כוח. אני עומד ורואה יותר טוב מה קורה בקבוצה ליד, מה קורה בקבוצה מתחתיי. יש מאמרים שמראים שכשיש שומר, המקום הכי בטוח בשביל פרט להיות בו בשטח, זה עם הקבוצה לאכול. אבל, כשאין שומר, המקום הכי בטוח לפרט להיות בו, זה בשמירה

זאת אומרת, השמירה היא התנהגות מורכבת. כשההתנהגות מורכבת להוכיח שיש לה מחיר, שיש לה הכבדה, זה דבר קשה. אני עושה פה הפרדה. מה שחיים דיבר על האכלה, זה סימן תקשורת מובהק. זה שזכר שליט בא להאכיל זכר נחות ממנו ומחליף אותו בשמירה, זה אקט של סימן תקשורת מאוד, מאוד ברור, עם מחיר, כי אני נותן את האוכל שלי ומפגין דומיננטיות בצורה מאוד ברורה. השמירה עצמה, לך עכשיו ותוכיח, רגע, הם כולם רואים אותו? האם הוא באמת משלם מחיר? זו הבעיה באלטרואיזם. כשאנחנו מדברים על זנב של טווס, על קרניים של יעל, על ריקוד של ציפור גן עדן זה ברור לנו לחלוטין, זה מוגזם וזה סימן תקשורת. אני אתן לכם דוגמה. אני ארוץ עכשיו בפארק. יבוא אדם אחד ויגיד ׳תראו, הוא בורח מטורף׳. יבוא אדם שני ויגיד ׳לא, הוא רודף אחרי טרף׳. יבוא אדם שלישי ויגיד ׳מה פתאום, הוא עושה jogging׳.

אותה התנהגות, יש לה הרבה מאוד פונקציות ולכן קשה לבודד. לגבי השמירה, שזה ההיבט שיש עליו הכי הרבה ויכוחים שמסתכלים על הזנבנים. יש מאמרים ויש קרבות מאוד גדולים. באמת יש דברים שקשה להוכיח. על זה הויכוח היום בהקשר של אלטרואיזם. האם זה שכל הזנבנים, כל הקבוצה מטפלת בגוזלים, כל הקבוצה, כמו שחיים אמר, מטפלת בגוזלים, כל הקבוצה עפה להאכיל אותם. למה פרט מספר 5 בהיררכיה, שזה לא הצאצאים שלו. במקרה הטוב זה אחים שלו ובמקרה הרע זה אפילו לא קרובים שלו. למה שהוא יאכיל אותם? אמוץ אמר שזה כדי להראות ליתר חברי הקבוצה, את היכולות שלו. יש הרבה תיאוריות שעוסקות בנושא הזה. דווקא פה, התיאורייה של אמוץ, למרות שאני אישית כעודד מאמין שיש בה הרבה אמת, היא לא התיאוריה הרווחת. יש תאורייה של ברירת קרובים, יש תיאוריות נוספות והמציאות היא באמת מאוד, מאוד מורכבת.

אם אני נכנס להקשר של המדבר כאן, הזנבנים הם מה שנקרא, cooperative breeders. זה אומר שכל הקבוצה מקימה קן אחד. רק הזוג השליט מתרבה, הבסיס של המשפחה הוא שיש אבא, אמא וצאצאים. הזנבנים כמו בני אדם, הצאצאים לא ינסו להתרבות עם ההורים שלהם. אבל, ברגע שקורה מה שוקרה ונץ טורף את האמא, או האבא, ומגיע פרט אחר, כל ההיררכיה הזו מתערערת כי כולם יכולים להתרבות עם כולם. אז מתחיל הבלגן הגדול ודווקא אז, נראה הרבה יותר האכלות כי צריך להראות דומיננטיות.

למה בכלל קיימת התופעה הזו? למה לא כמו אצל מרבית הציפורים, או מרבית בעלי החיים בעולם, כל זוג מקים לו קן אחד? פה המדבר נכנס. 5% ממיני הציפורים הם כאלה. כשאתה טס לאוסטרליה, קרוב ל-50% הם כאלה. למה? כי אוסטרליה היא יבשת מאוד, מאוד מדברית. כנ״ל גם האזורים שלנו. באמת מחקר מטא אנליסיס גדול מאוד שנעשה, מראה שהמקומות שיש בהם יותר cooperative breeders, אלה מקומות שבהם הצפיות של הגשם, היא יותר קטנה. אתה לא יודע מתי יבוא הגשם הבא. הקבוצה, היא איזשהו מקלט עבור הפרט. כקבוצה הם יכולים יותר טוב להגן על טריטוריה ולגדל צאצאים גם בתנאים קשים. חשוב להבין שבגלל זה אנחנו רואים במדבר המון תופעות שהן לא שגרתיות. האדפטציות שצריך להתמודד על התנאים האלה, הן אדפטציות מאוד מיוחדות.

חיים: באמת כמו שאמרת, צריך להפריד בין תקשורת שהיא חזותית, ויזואלית, לבין התנהגות. זה באמת הרבה יותר קשה. אמוץ התחיל דווקא משם, הוא התחיל מתצפיות של התנהגות, התנהגויות בסיסיות. משם הוא התחיל לשאול את השאלות. תראה, אני מכיר את ג׳ון רייט אישית כי הוא בעצם באמת בחור טוב, והיו לנו המון דיונים וארוחות משותפות. אבל, בעצם הוא בא למטרה אחת. הוא בא לחצבה לעשות את המחקר. הוא לא התכוון לשתף פעולה, אלא היו הרבה חוקרים שכתבו מאמרים שלמים על למה התיאורייה של אמוץ לא נכונה. אגב, זה מאוד פרסם את אמוץ ואת התיאורייה. הוא עשה צעד אחד קדימה. הוא בא לחצבה כי אמוץ מאוד פותח את הבית למי שרוצה. ברגע שאתה מגיע מהגישה הזו, זה היה קצת קשה לחשוב שהוא יצא עם תוצאות אחרות. אבל בוא נסתכל על ההתנהגויות ונוסיף כלל שהוא חשוב. כל פעולה שמשמשת כסיגנל, וכל סיגנל שלא יהיה ואמוץ נכנס לרמות המולקולריות. כל סיגנל כזה, יש לו מחיר. המחיר הוא כל כך כבד, שאי אפשר לזייף אותו. לכן הוא יכול לשמש כסוג של בדיקה לסיגנל עצמו. נקח סתם עוד שתי דוגמאות, נגיד אצל הזנבנים, התגודדות.

עודד: לחלוטין.

חיים: התגודדות על נחשים, או על טורפים, או על דורסים. רואים שיש מישהו שמתקרב יותר בהתגודדות. התגודדות זה, נגיד ככה. הקבוצה מזהה, אחד הפרטים מזהה טורף כמו לצורך הדוגמה, נחש. יש הרבה טורפים שמסבים את עצמם ולא זזים, אבל ברגע שאחד מהפרטים מזהה, הוא משמיע קול מסוים, ואז מגיעה כל הקבוצה. אנחנו קוראים לתופעה הזו התגודדות. הם כולם עומדים מסביב לאובייקט, לסכנה ורואים שיש כאלה שמתקרבים עוד יותר ומשמיעים קולות, ומרימית כנפיים. הרמת הכנפיים היא לכאורה לא מצב טוב. כשאתה פורש כנפיים אתה יותר חשוף. שוב, גם שם יש בעצם סוג של תחרות. 

עודד: מי יותר גבר.

חיים: מי יותר גבר, בדיוק. ההתנהגויות האלה, יש להן מחיר. אם אתה מתקרב ומתקרב, יש לך יותר סיכוי להיפגע. אם זה עוף דורס, או נץ, או אוח. בסופו של דבר אתה הכי חשוף, אתה הכי מסתכן. אמוץ התחיל מתצפיות על התנהגויות כאלה שהן לכאורה עזרה לזולת, אלטרואיזם. הוא התחיל לאט, לאט, להציג את כך שכל התנהגות, צריכה לתרום משהו לפרט שמבצע אותה. התרומה בסופו של דבר מביא לכשירות יותר גבוהה. אני חושב שהתיאורייה שלו נרקמה כמודל הגיוני, לוגי. אנחנו לא יכולים להציג בפודקאסט נוסחאות והסברים, אבל יכולים להסביר את התיאורייה לגמרי. כמו שאמרת עודד, מסר, חייב להיות לו מישהו שמשדר ומישהו שקולט. אני אוסיף משהו, כדי שהמסר יהיה אמין, אנחנו צריכים, על פי אמוץ ותיאוריית ההכבדה, אנחנו צריכים להוסיף הכבדה.

עודד: מחיר.

חיים: מחיר. איזשהו מחיר. אתה לא יכול לשדר את המסר יותר מדי פעמים, אם אין לך באמת את היכולת. זו באמת הדוגמה של הטווס, הקרניים של היעלים. בואו נשאר במדבר. מה הבעיה עם הקרניים של היעלים? הקרניים של היעל הזכר, מאוד ארוכות והחוד שלהם פונה פנימה. הן עושות כמעט עיגול שלם והחוד עצמו פונה כלפי פנים ולא חוץ. הזכר מסתובב איתן כל חייו, זה הולך וצומח כל ימי חייו, והנקבה בוחרת את הזכר עם הקרניים הכי גדולות. אם הם פחות או יותר באותו גודל, אז תהיה התמודדות, אנחנו לא קוראים לזה קרב. למה אנחנו לא קוראים לזה קרב? כי בקרב המטרה שלך היא כמה שיותר לפגוע ביריב. התמודדות היא יותר להחליט מי יותר חזק באופן יחסי. כשעושים את זה עם הקרניים, רוב המקרים, כן יראו מי יותר חזק. גם בקרב עצמו, וגם לאורך כל החיים של הזכר, הסביבה היא לא ריקה.

בעבר היו נמרים, אבל עדיין יש לנו זאבים ויש צבועים, לצערנו גם יש כלבים שתורמים לזה. הנה, זו דוגמה להתנהגות, לא התנהגות בדיוק, אבל סמל למצב שלך, אבל שמכביד עלייך. כזכר, שמסתובב עם קרניים כאלה, אתה לא יכול לזייף. אם אתה חלש גופנית, אם יש לך מחלה, אם התזונה שלך לא טובה, אם אתה פגוע, זה יהיה ניכר בעונת הרבייה. אצל היעלים מצטרף לזה גם זה שאתה צריך לקבל צבע מסוים של פרווה עם דוגמה מסוימת, גרביים כאלה של שחור ולבן שאפשר לראות את הקונטרסט, גם ריח מסוים שצריך להפריש כתוצאה מהורמונים. כל זה, לא יכול לעשות זכר כאשר הוא סוחב את הקרניים והמצב שלו ירוד. אם הוא לא נטרף עד לעונת הרבייה, אז לפחות הוא לא יהיה במופע הבולט הזה והמרשים בעונת הרבייה.

עודד: ולא יכול למשוך נקבות.

דודו: מה שאתם מתארים פה הוא לא התנהגותי, הוא אבולוציוני אפילו.

עודד: הכל אבולוציוני. כשאתה אקולוג התנהגותי, המטרה שלך, כשאנחנו מסתכלים על התנהגות, אנחנו שואלים ׳לשם מה היא עמדה בברירה הטבעית?׳ המקצוע שלנו כאקולוגים התנהגותיים, זה לבוא ולשאול את השאלות האבולוציוניות של ההתנהגויות. אז הכל זה אבולוציה. כל התנהגות שאנחנו רואים, בין אם זה היבט פיזי כמו שחיים דיבר על הקרניים, או היבט התנהגותי אצל הזנבנים או בעלי חיים אחרים. השאלה היא לשם מה זה התפתח בקונטקסט האבולוציוני של הברירה הטבעית. אפשר לשאול הרבה שאלות אחרות. 

יש אנשים שעוסקים בהורמונים ואיך, זה בעצם נקרא ׳ארבעת השאלות של טינברגן׳. אמוץ היה תלמיד שלו. הוא זוכה פרס נובל שפיתח את כל התחום הזה של אתולוגיה. אנחנו שואלים את הדברים בקונטקסט אבולוציוני, וזה חשוב מאוד להבין את זה, כי זה הבסיס של כל השיח פה. עיקר הדיון הוא שיש סימנים פיזיים שיותר קל לראות את המחיר שלהם, ויש סימנים התנהגותיים שבדרך כלל יותר קשה, המחיר לפעמים הוא נחבא וצריך להוכיח אותו. אצל היעלים שי גם וגם כמו שחיים תיאר. אצל הזנבנים יש הרבה סימנים התנהגותיים, ככה שזה באמת עולם ומלואו עקרון ההכבדה. כל מילה שנאמרת, מביאה למקומות אחרים. עוד דבר חשוב שחיים ציין, לא נראה הרבה הכבדות שהן חד ערכיות. זה לא יהיה רק הזנב של הטווס. הזנב של הטווס זה הגודל שלו, והעיניות שלו, והדגלים שלו, והריקוד של הזכר. זה 1,001 דברים. יכול להיות שבסופו של דבר, גנטית, עלתה טענה שהנקבות של הטווסים, להעדפה שלהן אין שום קשר בין איכות הטווס והריקוד שלו, כי נקבות באבולוציה נוצרה אצלן העדפה לזנבות גדולים ונהייתה הגזמה, אין לזה שום מחיר. אמוץ אמר ׳לא, כי במקרה הזה תהייה לנו אינפלציה. הזב  הזנב יתחיל להיות זניח, ויצטרך להיות סימן אחר.׳ לכן זה לא רק הקרניים של היעל, אלא גם הצבע והסימנים שהם ביטוי לטסטוסטרון כמו שחיים ציין.

המורכבות היא מאוד גדולה. אותו דבר גם בשמירה, כמו שאמרנו. יש לזה הרבה מאוד היבטים ואז כל הזמן יש תהליך של בחינה. יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה להעלות פה בהקשר של עקרון ההכבדה אצל הזנבנים. זו תופעה, תקן אותי אם אני טועה, אבל היא ייחודית. קוראים לזה ריקוד הבוקר. אצל יונקים יש דברים דומים, אצל ציפורים אני לא מכיר. מדי בוקר, לא כל בוקר, אבל מדי פעם בבוקר, בשעות שהזנבנים עדיין לא רואים טוב, אור ראשון. הם יוצאים מעץ הלינה שלהם, נעים למקום חשוף יחסית. זאת אומרת שהם חשופים לעופות דורסים וטורפים, ומתחילים להיצמד אחד לתוך השני. כל אחד מסנ״ץ, מסנ״ץ זה ראשי תיבות של סידור נוצות. זו המצאה של אבישג זהבי שנכנסה דרך אגב, לאקדמיה ללשון עברית. כל אחד מסנ״ץ את עצמו והם קופצים אחד לתוך השני. זו תופעה מדהימה. אתה מסתכל ואתה אומר ׳למה דבר כזה מתפתח? מה אדפטיבי בזה?׳ כשאנחנו רואים יונים עומדות על חוטי חשמל, תמיד יש מרחק של כנף, כדי שאם יבוא איזה בז נודד, הן יוכלו לתת תעופה.

פה אנחנו רואים, דווקא בשעות קשות, דווקא בזמנים לא טובים, את כל הזנבנים מתקבצים יחד. אמוץ תמיד תיאר את זה, אם אנחנו מביאים את זה מהמקום האנושי. הוא סיפר שהוא גילה את ההבנה של מה זה הריקוד הזה, על ידי כך שהיה להם כלב, ובכל פעם שהוא הגיע, הכלב קפץ עליו. למה הכלב קופץ עלינו? במקום לבוא ולתת לי ללטף אותו, הכלב שלי בא וקופץ עליי ונותן לי ביסים קטנים. זה משהו לא טוב, אני לא נהנה מזה. הסיבה היא, שאנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את הקשר. הבדיקה של הקשר באה מהמקום של, אם אני כל יום אביא לאשתי פרחים, או היא תביא לי כל יום פרחים. אני לא אוכל לדעת אם היא אוהבת אותי. אבל אם, כל יום שהילדים בוכים בלילה, היא תיתן לי בעיטה ואני זה שיקום לילדים ואני זה שיזרוק את הזבל, והיא זו שתעשה את הכלים ואני זה שאעשה את הכביסה, אז כל הזמן יש בדיקה. דווקא כשאתה עושה למישהו ״נזק״ אתה רואה אם הוא אוהב אותך. אם כולם נצמדים, וכולם מתחבקים, תחשבו על חיבוק. חיבוק זה דבר נורא מסוכן. אם אני מתחבק עם מישהו אני צריך לסמוך עליו שהוא לא יעביר לי מחלות, בעידן הקורונה זה מאוד חשוב. אני צריך לסמוך עליו שלא יתקע בי סכין, שיזהיר אותי אם בא טורף, כל הדברים האלה. 

אני תמיד מראה את זה בסיורים שאנחנו עושים אל הזנבנים בדצמבר, ינואר. אני יודע מי המשפחה שלי. קר מאוד בבוקר, ואני רואה מי מתחבק. אני שואל את האנשים, ׳רגע, למה שאני לא אתחבק איתכם? גם לי קר.׳ אז אנשים מבינים שהחיבוק הוא לא רק פונקציה של קור, או חום ודברים כאלה, הוא גם מסוכן. אותו דבר הריקוד. אם אני מוכן בשעה כזו להיצמד לכל החברים שלי, זה אומר שאני בוטח בקבוצה וזה תהליך של bonding זו גם תופעה שאנחנו רואים. כל הנושא של grooming אצל הקופים. המון, המון דברים. כשזנבנים נכנסים לסיטואציה של קרב, שזה מאוד, מאוד נדיר כי בעצם כל ההתנהגויות האלו נועדו כדי למנוע את הקרב הזה. מתחיל קרב והם רוצים לסיים אותו, אנחנו רואים שהם מתחילים לסנ״ץ אחד את השני. הדבר המדהים הוא, שהם מסנצ״ים אחד את השני באותם מקומות שהם יכולים להרוג את השני. הוא מסנ״ץ את זה שהוא נלחם בו כרגע קרוב לעין, בעורק הצוואר ומקומות שמאוד יכולים לפגוע. מעבר לזה שזה מוריד סטרס מבחינה הורמונלית, זה גם בא ואומר ׳אוקיי, עכשיו אנחנו, אפילו באופן זמני בוטחים אחד בשני. אני נותן לך לסנ״ץ אותי עכשיו במקום שאם לפני 10 דקות היית מגיע אליו, היית הורג אותי׳. 

רותי: טוב, אנחנו שמענו על פרופסור אמוץ זהבי, זמנינו מסתיים. אני רוצה להודות לכם על שחשפתם אדם כל כך מיוחד שעשה כל כך הרבה לטובת הזנבנים, אבל גם לטובת האנשים ולטובת החינוך ושמירת הטבע. מרגש לשמוע כמה אתם מספרים באהבה והתרגשות עליו. תודה לך עודד.

עודד: תודה רבה.

רותי: ותודה לחיים.

חיים: תודה.

דודו: כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org וגם ב-itunes וגם ב-spotify. אנחנו מקווים לעשות חלק נוסף שבו נדבר על צדדים נוספים של אמוץ, אז תודה רבה לכם.

חיים: תודה.

עודד: תודה רבה.

רותי: תודה.