ראיון עם ליאור שווימר

ליאור עוסק בעשר השנים האחרונות במחקר חרוטות סלע בנגב. מחקר שלא נעשה בדוגמתו ובהיקפו מעולם. 

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: lior-ramon@npa.org.il

– מאמר באנגלית : ASOR – Visitors from the Intermediate Bronze Age? Crescent Headed Figures in Negev Rock Art

מאמר בעברית בכתב העת קדמוניות.

דודו: אהלן רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: לא הקלטנו הרבה מאוד זמן תוכנית ואנחנו נמצאים עכשיו במצפה רמון. את רוצה להציג את האורח שלנו?

רותי: כן. ליאור שווימר. נשמח שתפס רמה אתה עושה. אני הכרת אותך בעניני שביל סוב במכתוש רמון, אתה אחד היזמים, אחד המובילים של סימון השביל, נשמח לשמוע. אני הגעתי אלייך גם דרך ציורי הסלע, ככה דיברנו על מה יש בשביל, אבל מה באמת אתה עושה?

ליאור: אוקיי, אז אני מנהל מרכז הדרכה של רשות הטבע והגנים במצפה, שלמעשה אחראי על הדרכה ושמורות וגנים לאומיים מבאר שבע ועד אילת, כל המרחב המדברי. אני גם מתעסק הרבה בשניםה אחרונות בנושא של טיילות. שבילים, איך למה, איפה, צריך, לא צריך, ואם צריך אז איך לעשות אותם, איך להנגיש אותם, לאיזה קהל יעד, כל מני דברים שקשורים לעולם הטיילות המדברית ברמת התשתיות יותר, פחות ברמת ההובלה. אני גם מורה דרך אבל זה לא קשור. דבר שני, אני עושה גם דוקטורט היום על, לעבודת הדוקטורט קוראים ׳׳היבטים כרונולוגיים ומרחביים באמנות הסלע של הר הנגב.׳׳ למעשה גם את התואר השני והראשון עשיתי כמעט באותו התחום. עשיתי אותם ברצף. התחלתי ללמוד בגיל 42, היום אני בן 50 וקצת.

רותי: נכנסת לזה חזק.

ליאור: נכנסתי לרצף אוניברסיטאי בגילאי ביניים כאלה. 

רותי: אז מה הביא אותך לזה? ציורי הסלע זה דבר כל כך מרתק.

ליאור: ציורי הסלע הביאו אותי לזה, כן. ציורי הסלע הביאו אותי לעשות תואר ראשון, שני, שלישי. הביאו אותי עמוק לתוך העולם האקדמאי היום. זה התחיל די בטעות, יום אחד הייתי צריך לעשות איזו הדרכה לחיילים בבסיס רמון, בשטחי האש שלהם. זה היה ביוני ושטחי האש שלהם ביוני נראים כמו הגיהנום בערך. נורא קשה לחשוב על בעלי חיים, צמחים, כמה יפה, כמה צריך לשמור על השטח וזה. כמובן שתמיד נותנים לך את שעות הצהריים להדרכה שזו השעות המתות אצלם במילא מבחינת אימונים אז עכשיו לך ותדריך. זכרתי פעם שנסעתי שם וראיתי ציור סלע של יעל ואמרתי שדרכו אני אדבר על יעלים, שלפחות היה איזה משהו. אז נסעתי לחפש אותו ולא מצאתי ספציפית את מה שזכרתי, אבל הלכתי קצת ברגל בנחל לענה והגעתי לאיזשהו עמק שכולו היה מלא חרוטות, ציורי סלע וכל מיני כתובות. מאוד מרשים, הרגשתי שנכנסתי למוזיאון, פתחתי את הדלת ונכנסתי למוזיאון. 

 חזרתי, הרמתי טלפון לכמה ארכיאולוגיים שאני מכיר ואמרתי ׳ספרו לי קצת על זה, זה נורא מעניין, אני מסתובב כאן מלא שנים בנגב ולא ידעתי שיש דבר כזה.׳ אני מכיר, הכרתי את הר כרכום וזה, אבל זה יותר צפוף מהר כרכום ממש. ולא ידעו, וכן ידעו והפנו אותי לכל מני אחרים, עד שבאיזשהו שלב הבנתי שחוץ מעמנואל ענתי, בגדול אף אחד לא באמת יודע. וגם הוא, יודע באופן חלקי. זאת אומרת, הוא מכיר בכמה אזורים ספציפיים, וחוץ מזה, זהו. התחלתי לעסוק סקר, אמרתי, בואו נראה רגע, נתחיל מכביש 40 ומזה נולד סקר בכל הנגב. במשך 6, 7 שנים ובינתיים קרוב ל-200 גיחות, כל גיחה נניח יום. אני לא סובל, זה יום שאתה הולך בו לבד במדבר, מסתובב.

דודו: הולך לטייל במוזיאון.

ליאור: הולך לטייל במוזיאון. או עם קבוצה, או בלי, תלוי בסקר. לאט, לאט הבנתי שמדובר פה במכלול עצום שחלקו הקטן היה ידוע, זאת אומרת, בעיקר בשוליים. עזוז, אזור נחל עובדת, דברים שפורסמו, הר מחיה, דוידה אייזנברג גם עשתה על זה עבודת דוקטורט על רמת מטרד. אלו דברים שהיו ידועים, בעיקר ליד הכבישים, או אזורים יותר מטוילים, זה היה יודע. בסקר הארכיאולוגי של ארץ ישראל, לפעמים, לעיתים נדירות כתוב ציורי סלע פזורים, וזהו, משהו כזה. כשהבנתי את גודל המכלול הזה, התחלתי לחפש דרכים להנגיש אותו לעצמי, להבין אותו. בשביל להבין אותו צריך להתחיל לחלק אותו. ככה נולד המחקר. אחרת, באמת אזור הר הנגב, לפחות כל האזורים שהם גיאולוגית מתאימים, זה בעיקר האזורים של תצורת שבטה, מטרד ונחל יתר, הרצועה הזו מהכרכום לכיוון הר הנגב, מינוס קמר הרמון, ניצנה ושדה בוקר. כל האזור שהגיאולוגיה מתאימה, רווי בטירוף. זאת אומרת שאין שום מקום שהגיאולוגיה מתאימה ואין בו חרוטות סלע בטווח מידי. זאת אומרת, זה לא מוזיאון קטן, זה ״לובר״ ענק ופתוח. אבל קשה להתייחס לזה, כי זה בלאגן. זה כל מני דברים וכל מיני תקופות.

דודו: אקלקטי.

ליאור: מאוד אקלקטי. זה כמו להיכנס למוזיאון שיש בו גם אמנות וגם ארכיאולוגיה, וגם אמנות מודרנית וגם לא יודע, חנות לכלי בית, fox home.

דודו: וגם כתובות.

ליאור: לך תבין. ואז, התחלתי לעשות סדר לאט, לאט בתוך ה׳׳קורפוס׳׳ העצום הזה.

רותי: אז אולי באמת תתן לנו איזו דוגמא של חריטה.

ליאור: דוגמה מאוד יפה ואני חושב שגם מאוד חשובה זה, אני באיזשהו שלב, בסקר השני שלי, נתקלתי בדמויות שהן אחרות. המכלול, חלק גדול מהמכלול של הנגב הוא גרפיטי. זאת אומרת אנשים שעברו, לא אמנים מקצועיים. אנשים שעברו בדרכים, הנגב הוא גם אזור מעבר, זה עיקר הפעילות שלו. אז אנשים שעברו בדרכי מסוימות ועשו משהו. הם רצו להנציח את עצמם, הם רצו לעשות איזשהו פולחן, וזו דרך מאוד זמינה. מספיק זמינה אולי אפילו, שאנשים עברו במיוחד ליד אזורים שאפשר לחרוט בהם, כדי לחרוט בהם, ולהשאיר את הכתובת, את הסימן, את הפולחן, לא משנה מה. הרוב הוא בסך הכל די בסיסי.

חלק גדול מהחרוטות יראו כמו משהו שילד בכיתה ד׳ , ג׳ עושה נניח. אבל, הגעתי חרוטות שהן היו אמנות ברמה של, וגם אפשר לכמת את זה מדעית כי, ככל שיש יותר פיקסלים, החרוטות הן בעיקר בהקשה. אז ככל שיש יותר הקשות והן יותר מדויקות, הציור הוא יותר מדויק. ויזואלית הוא יותר יפה.

דודו: זאת אומרת שאתה מודד את זה בזמן שהשקיעו בזה.

רותי: ובכישרון.

ליאור: כן, בזמן, בכישרון, בכמות החריגות מהקווים. אפשר למדוד את זה בכל מני, נקרא לזה, טכניקות מעולם האמנות, ככל שיש לך יותר, או צילום אפילו. הגעתי לחרוטות מאוד יפות כאלה שנראו לי ממש כמו משהו ממצרים כזה, או ממסופוטמיה. משהו כזה, אמנות קדומה אמיתית. הכל זה אמנות קדומה אמיתית, אבל בתפיסה שלי אז זה היה אמנות קדומה שאפשר לראות כל קירות במקדשים כאלה ואחרים במזרח הקדום. התחלתי לחקור את הדמויות האלה והתחלתי למצוא עוד כאלה ככל שהסקר התפתח. בסופו של דבר הבנתי שהדמויות האלו נמצאות על שלושה צירים וזהו. זאת אומרת שהן פזורות, הן נמצאות כמעט במרחקים קבועים אחת מהשניה, לאורך שלושה צירים, ועולם המושגים של הציורים האלה, או הדמויות האלה, או הסצנות האלה, הוא בכלל לא מדברי. 

 הוא עולם תרבותי, נקרא לזה, עירוני. הוא עולם תרבותי של השור והאריה, לא היעל והיען לצורך העניין. השור והאריה הם בעלי חיים שמופיעים הרבה באמנות. הם בעלי חיים קדושים של מיתולוגיות אין סופיות בעולם הקדום. בהמשך הבנתי שהם לא סתם גם, יש להם נשקים שאפשר לתארך אותם לתקופת הברוזנה הביניימית בעזרת מקבילות, ותיארכתי אותן בעזרת מקבילות ובעזרת זה שאף פעם אי אפשר למצוא את הדמויות האלה ביחד עם גמלים, או ביחד עם כתובות, או ביחד עם סוסים, אבל כן עם חמורים. אז אפשר פחות או יותר לראות, כי גמלים בויתו לקראת תקופת הברזל, סוסים בויתו בתקופת הברוזנה התיכונה באזור שלנו, וחמורים, הם בהמת המשא הראשונה. 

 ואז, בסופו של דבר אחרי שהבנתי כבר מאיפה הם, לאן הם הולכים ולאן הם שייכים ובאיזו תקופה, אז גם מישהו התקשר ואמר שהוא מצא ציור בעין זיק ושאני אלך לראות. הלכתי לראות ובאמת היו את אותן הדמויות על סלע בתוך החפירה, בחדר עם תיארוך של פחמן 14. גם, מתוארך כמובן לאותו הדבר, לברונזה הביניימית. כשאספתי את כל הדבר הזה, זה היה המחקר שלי בתואר השני אז בניתי למעשה איזשהו קונספט שאומר שאותן דמויות, הן לא מפה. הן הגיעו פחות או יותר או ממסופוטמיה או מירדן. הם סוחרים בנחושת מפינאן למצריים, הם שייכים לכל המכלול הזה של הרבה מאוד אתרים בנגב, יש הרי יותר מ-1,000 אתרים בנגב מהתקופה הזאת. הדמויות עצמן, הן אינדיקציה לדרך. איפה שאתה רואה דמות…

דודו: שם עברה דרך.

ליאור: בלי חריגות. שם עוברת הדרך, קוראים לזה דרך הנחושת. כמו דרך הבשמים, רק דרך הנחושת. זה עובר ברמת מטאד, זה עובר בין עין זיק לבאר רסיסים, זה עובר גם בנחל ניצנה אחרי זה, יש לזה כמה פיצולים. יש עוד דרך דרומית שעוברת מתחת להר כרכום ויוצאת בעין המערה ומתחברת גם. לאורך זה הם מופיעים. ובאמת השור והאריה, שזה עולם המושגים שלהם, זה עולם המושגים שלהם משם, הם סוחרים ממצרים. הסיפור הזה הוא סיפור מאוד משמעותי בארכיאולוגיה או בהיסטוריה של הנגב במשך קרוב ל-300, 400 שנה. מ-2,400 לפני הספירה ועד 2,000, 2,100 לפני הספירה. זו למשל דוגמה אחת של פלח שאפשר לקחת אותו ובעזרתו לעשות שיחזור של התרבות שיצרה אותו.

דודו: אולי רגע קצת מספרים? דיברנו על זה קצת בשיחה המקדימה לפודקאסט, על כמה אתרים אנחנו מדברים היום? 

ליאור: אני סקרתי עד היום, אנחנו מדברים על, עוד פעם, תלוי בהגדרה של מה זה אתר. אני מגדיר אתר בתור אזור עם חרוטות סלע, בשטח של 25 מטר רבוע.

דודו: כלומר לא כל חרוטה בודדת היא אתר, אלא אתר הוא אזור שיש בו מספר חרוטות.

ליאור: יכול להיות חרוטה בודדת בשטח ואז זה אתר, אבל זה יכול להיות גם כמה וכמה מסלעות עם חרוטות בתוך אתר אחד. זה פשוט אתר עשיר ואתר עני. הגדרה יותר נכונה היא להגיד פאנלים. כלומר, כמה משטחי סלע יש עליהם חרוטות, ואז זה כבר פחות תלוי בהגדרה. זה משטח סלע רציף שיש עליו חרוטות. כאלה, אני עד היום סקרתי קרוב ל-15,000. 

דודו: וואו. 

ליאור: הם יושבים בסביבות כמעט 2,000 אתרים.

דודו: אנחנו מכירים מדבריות אחרים שיש להם הקבלה לזה, שאתה מכיר לפחות, יצא לך לשמוע?

ליאור: יצא לי, הסתובבתי בהרבה מאוד, לא רק במדבריות, אלא גם אמנות סלע בולקה מוניקה באיטליה, בפורטוגל, בספרד.

דודו: כן, אבל זה יותר מערות.

ליאור: לא, לא, זו אמנות נורא דומה.

רותי: אותם ציורים?

ליאור: לא, זה תלוי בתקופות. שם זה ציורים אטרוסקיים, או דברים יותר פליאוליתים, כמו שבמערות. זה היום ז׳אנר מחקרי מאוד מפותח. כמעט בכל מדינה בעולם יש אמנות סלע. לפעמים זה על אבני חול, לפעמים זו אמנות על משטחי סלע שליטשו אותם קרחונים.

רותי: מה הייחוד של הנגב?

ליאור: הייחוד של הנגב הוא בכמות לפי דעתי, בריכוז של האתרים, או הפאנלים בשטח מצומצם יחסית, ובאורך התקופה שלאורכה זה נעשה. זאת אומרת, חרוטות הסלע של הנגב הן נעשות מהרגע שהאדם מתחיל לחיות במדבר, ופחות או יותר מלוות את הביות, אין לנו חרוטות פרה- היסטוריות, כמעט ולא, נניח. הפטינה היא גם פונקציה של המדבר, הספציפית הזאת, היא לא תיווצר באזור שהוא גשום מדי. למעשה להיווצרות שלה צריך התאמה אקלימית. מהרגע שאנחנו מדברים על מדבר, או על תהליך של מדבור לפני 8,000 שנה בערך, אז אנחנו מדברים על תקופה שאין לנו כנראה אמנות סלע ממנה, ואמנות הסלע מתחילה פחות או יותר ממתי שבני האדם מתחילים להיכנס למדבר, מביות העז.

 ביות העז מאפשר לאנשים להיכנס למדבר. אי אפשר, ציידים ולקטים לא יכולים לחיות פה, אין מספיר מזון. הם צריכים קצת יותר בעלי חיים, צמחים וכדומה. ברגע שהעז, העז היא שובר שוויון וברגע שמביתים אותה, איפשהו הניאולית הקרמי, או הקדם קרמי אפילו, יש לנו רצף פחות או יותר אחיד, יש לנו רצף שאפשר לזהות ומלווה כל תרבות שהייתה  בנגב. כנראה שבאזורים מסוימים, בתקופות שהנגב התרוקן מתושבים, עוברים, או ננטש בתקופות מסוימות, אז כנראה שגם בחרוטות יש ירידה, וכשיש הרבה פעילות ארכיאולוגית בנגב, אז רואים עליה. באמת בתקופת הברונזה הביניימית יש עליה, בתקופה הביזנטית, נבטית, רומית, יש עליה מאוד גדולה, אבל סך הכל אנחנו מדברים על משהו שמלווה כל פעילות אדם במדבר שלנו במשך בין 6,000 ל- 8,000 שנה. משהו רציף. ואת זה, בדרך כלל לא רואים. בדרך כלל אתרים במקומות אחרים בעולם יהיו מתקופות מסוימות, יש פחות את הרצף העצום הזה של אלפי שנים.

רותי: יש לי שאלה. מצטייר בעיני תמיד שחרוטת סלע מכילה יעל, כלב וצייד. זה מיתוס?

ליאור: לא. זה דיי נכון. היעל הוא באופן גורף, בצורה אבסולוטית, בעל החיים הכי נפוץ, יותר מ-95% מבעלי החיים הם היעלים. הכלבים קצת פחות, אבל גם כן. הטורפים הכלביים נקרא לזה כדי לא להיכנס לפינות כי כנראה יש זאבים גם וזה, אבל הטורפים הכלביים. אבל בלי שום ספק היעל הוא בעל החיים הבולט וזה כמעט תמיד, לא, זה תמיד יעל זכר. כמעט תמיד זה יעל זכר בתקופת הייחום, והוא מופיע עם במקומות שמעולם לא היו בהם יעלים.

רותי: אז למה באמת ציירו אותם? מה המשמעות של ציור כזה?

ליאור: זה כבר מחקר שעוזי עשה יותר על הסיפור של למה דווקא יעל.

דודו: עוזי אבנר.

ליאור: עוזי אבנר פרסם את זה. כנראה שיש הרבה סיבות, לא רק אחת. אבל מה שדי וודאי לפי דעתי, הוא שכל הסיפור הזה של היעל, היא לא רק באמנות הסלע של הנגב. גם בסיני וגם בירדן וזה גם מגיע עד הקווקז. בכל המרחב, נקרא לזה, הפתוח, לא רק המדברי. יעל לובי הוא בעל חיים מדברי, אבל בערים אחרות יש גם יעל קפריסאי, כל מיני סוגים של יעלים שהם די דומים בסך הכל. בציורי סלע מאוד קשה להבדיל ביניהם, זה אותו דבר. אנחנו רואים אותם הרבה פעמים, אוקיי, יש המון יעלים והם לאורך כל התקופות.  יש סוגים של יעלים שאפשר להגיד, לא הסוג הזה, הסגנון. אפשר להגיד שהסגנון הזה, איך שמציירים, או חורטים את היעל הזה, הוא מתקופת הברונזה בעיקר.

 אפשר לעשות איזושהי הכללה סגנונית של יעלים ובכלל, של בעלי חיים. אבל בסך הכל, זה מופיע מההתחלה ועד הסוף. כדי לראות מה זה צריך לראות איך הם מופיעים, עם מה הם מופיעים. באמת עם הטורף הכלבי או הצייד, הם מופיעים בחלק מהפעמים, אבל הרבה פעמים הם לא מופיעים ככה. הרבה פעמים הם מופיעים כשהם רודפים אחרי צייד. הצייד בורח ואחריו יעל, או שמופעים בשיירה נגיד, צייד, יעל, כלב, צייד, יעל. או בצורות שקצת, נקרא לזה ממש מפורשות, של בן אדם בתנוחה של תפילה, ידיים מורמות, ומעליו יעל. שזה מאוד פופולרי גם. או יעל ויעל הפוך, כל מני הפכים, או יעל עם כוכבים, או ירחים כאלה ואחרים בין הקרניים. כשאוספים את הכל ושמים את זה מול זה שכמעט ואין עצמות של יעלים במאספים ארכיאולוגיים מתקופות רלוונטיות, אז אפשר להגיד שזה בוודאות די גבוהה, משהו דתי, פולחני, תרבותי, ולא ציור של מתכונים, זה לא מאסטר שף.

רותי: לא מחיי היום- יום.

דודו: זאת אומרת שהיעל היה חלק מפולחן דתי, הוא היה בעל חיים…

ליאור: אני חושב שמשהו מאוד בולט, זה זה שיעל זכר בתקופת הייחום הופיע בכל מקום, ועונת הייחום של יעלים מבשרת על תחילת עונת החורף ועל בוא הגשמים, אז אפשר להגיד בלי לטעות הרבה, שכנראה שהסיפור, ארכיאולוגים מסייגים כל הזמן, אבל כנראה שהיעל הוא סמל, או אלוהות, או סמל לאלוהות, או מחווה לאיזה אל, שנפוץ בכל המיתולוגיות וזה סוג של בעל כזה. הוא חוזר לחיים בתחילת החורף, בועל את האדמה, מוריד את הגשם, מפרה ומתחיל מחזור חדש של חיים. אנחנו מדברים על מחזור חיים חדש של חקלאים, לא ציידים או לקטים, אז בכלל, אם הגשם לא יבוא ולא יפרה את האדמה, גם במדבר, ולא יהיו את מעט העשבים, או דגנים, או חד שנתיים, גם העז לא תשרוד במדבר. אז לכן לקיום במדבר, הגשמים האלה הם קריטיים. אני מעריך שזה משהו מסביב לזה, ומתוך זה, כבר התחילו להתפצל. מתוך זה שזה באמת בעל חיים קדוש, כבר התחילו להתפצל עוד ועד תת, אז אמרו ׳טוב, אז הוא גם האלה זה, אז הוא גם מזיז את הכוכבים, אז הוא גם עושה עוד דברים, והוא גם וגם וגם׳. אבל אני חושב שזה הבסיס.

רותי: הרעיון לפולחן. ממש מעניין.

דודו: מה אפשר ללמוד מתוך התרבות הזאת, התרבויות האלו שהשאירו אחריהן ציורי סלע, גם לגבי היום וגם לגבי החיים במדבר?

ליאור: זו שאלה טובה. קודם כל אנשים כמעט ולא מציירים דברים מתוך חיי היום- יום שלהם. אני מכיר רק ציור אחד של נול אריגה. אנשים כן מציירים מלחמות, אבל מלחמות זה גם לא משהו מחיי היום- יום וגם קשה להגיד אם זו מלחמה אמיתית, או שזה איזשהו סמל לגבורה, אולי זו גם אלוהות כזו או אחרת. זה משהו שהוא יותר מסובך. אבל אין יום- יום. תראו, לחרוט על סלע זה להנציח את עצמך, או להנציח משהו, והם ידעו את זה. הם ראו את החרוטות של קודמיהם. זה להנציח משהו שישאר. זה ישאר גם כשאתה כבר לא, זה משהו שימשיך הלאה. ולכן, זו הייתה איזושהי פעולה שהיה לה משמעות אחרת. אנשים כן כתבו את השמות שלהם, שזה סוג של משהו שמקביל לחשבון אינסטגרם של היום או משהו כזה. 

רותי: במקרה הטוב. במקרה הרע זה שאחד התלמידים של י׳ג 5 מקשקש על הסלעים של אבן החול בהרי אילת.

ליאור: כן. זה משהו שאנחנו, אנשים רצו להנציח. אנחנו חולפים, אנחנו ברי חלוף. לרוב האנשים קשה לקבל את זה ומנסים לעשות כל מני דברים נגד זה. להשאיר את עצמך על סלע, זה איזשהו משהו שנותן קונטרה. בפילוסופיה של זה, זה קצת כמו אי של וודאות בים של חוסר וודאות. זה שם. זה יהיה שם מחר ומחרתיים.

רותי: אפשר למות בשקט.

ליאור: אלא אם כן מישהו יבוא ויהרוס את זה, אז זה יהיה שם. לרוב, בחלק גדול מהתקופות, עד המאות האחרונות, היה להם איזשהו כבוד, זאת אומרת, במאות האחרונות יש איזשהו תהליך, אולי זה בעקבות הכניסה של הדתות, האסלאם במקרה הזה אבל דתות מונותאיסטיות, ב- 500 או 1,000 שנה האחרונות, יש פחות כבוד לחרוטות מאשר לקדמונים של לפני 2,000 שנה. לקודמיהם. הסיפור הזה של להשאיר עדות, גל עד כזה בעקבותיך, הוא משהו היה שייך לכל התרבויות תמיד וגם יהיה תמיד.זה משהו שהוא חלק מאיתנו, איזשהו משהו מאוד בסיסי. אני חושב שעוד פעם, הדתות המונותיאיסטיות נותנות לזה פתרונות אחרים ולכן כנראה הפתרון הזה היה פחות חשוב, ומהסיבה הזו, בשלב הבדואי נקרא לזה, של אמנות סלע, יש הרבה מאוד גרימת נזק לחרוטות. זה לא ונדליזם באמת, זה פשוט לבוא לחרוטת עתיקה ולעשות עליה איזשהו סמל, את הסמל של השבט או משהו כזה.

רותי: המשכיות בעיניהם. 

ליאור: סוג של, אני לא יודע זה כמו שתמיד הרי על, יש נגיד מקדש, הורסים אותו בונים כנסיה, הורסים אותה ובונים מסגד, או איזשהו משהו בסגנון הזה, או מאותו כיוון. אבל, עוד פעם, אני חושב שאפשר ללמוד מזה על הדחף האנושי להשאיר חותם, על לתקשר. חלק מזה, בתקופות קדומות לפחות, באופן די בולא שרואים אותו גם בחרוטות, יש תקשורת בין אנשים לאורך מאות שנים. מן הסתם היא חד כיוונית כנראה, אבל מי שחי היום מתקשר עם מי שהיה לפני 200 שנה. הוא חרט יעל, והוא יחרוט יעל מולו.

דודו: הוא צריך גם לחשוב קדימה, הוא מתקשר עם מישהו שיבוא.

ליאור: ההוא מוסיף לו כוכב, זאת אומרת, יש המון תוספת כאלו ואחרות, שלמרבה המזל בגלל הגיאולוגיה הספציפית של הפטינה וכל הסיפור, קל לנו לראות את ההבדלים.

רותי: אתה יכול לראות פטינה ישנה ופטינה חדשה?

ליאור: כן, פטינה חדשה ופטינה ישנה וגוונים וההבדלים.

רותי: אפילו בהסתכלות, בעין?

ליאור: כן, דרך אגב, ההסתכלות בעין וההסתכלות באמצעים מדעיים מדויקים, זה פחות או יותר אותו הדבר. זאת אומרת, אתה תסתכל בעין וזה יהיה חום, ויהיו לזה ערכי מנגן של 6,000 יחידות למיליון, וזה יהיה שחור וזה יהיה ערכי מנגן של 14,000 יחידות למיליון. זה די מדויק. 

רותי: זה מוכיח. 

ליאור: כן, זה פחות או יותר, זה לתת נופח קצת יותר מדויק ואולי מדעי, למה שאתה גם ככה רואה בעין.

רותי: בעיניים שלך כארכיאולוג כמובן. אני רוצה באמת בעניין הזה לשאול אותך. מה שאתה עושה הוא מאוד, מאוד חשוב והחיבור הזה של ההיכרות שלך המקצועית עם התחום של חרוטות סלע, עוזר אני מניחה לתפקיד שאני רוצה שתספר עליו קצת, שאתה עושה היום ברת״ג, כי בלעדייך יכול להיות מאוד שדברים היו נעלמים, או שדרכים לשמר, לא היו נשמרות בגלל שפה יש שילוב בין היכולת שלך גם לראות את הדברים מקצועית, וגם בעצם תפקידך. אז אם אתה יכול ככה לחבר את שני הדברים.

ליאור: אני אנסה. תראי, יש מתח קבוע בין שימור לפיתוח, בין רצון להגן לרצון לחשוף, להראות. יש איזשהו מתח כל הזמן, כי למעשה הדרך הכי טובה שאנחנו מכירים היום, לשמור על דברים בפועל, היא לבנות מסביבם גדר, או להחביא אותם, או לא משנה מה. זאת אומרת, זו הדרך הכי טובה לשמור על כל דבר. זה יכול להיות עדר של יעלים וזה יכול להיות חרוטות סלע. פשוט לבנות גדר גדולה מסביב ולהגיד ׳זה שם ואתם שם׳. עכשיו, ברור שזה לא רלוונטי למציאות שלנו היום בנגב. בטח לא עם כל הנושא של התיירות ולכן יש כאן משימה שהיא מורכבת. כי מצד אחד, אם אתה מסתכל על התיירות שקורית בנגב ושתכנס לנגב, גם על התיירות המקומית. כי 9 מיליון היום במדינת ישראל, עוד מעט זה יגיע ל-15 מיליון, 14 מיליון תושבים, תוך לא הרבה זמן, ומה שקורה, אנחנו רואים את זה בשטח, פקחים, אני גם בתפקידי, אנחנו רואים את זה בשטח, זה שכולם מטיילים היום. 

 זאת אומרת, אם בעבר לפני 20 שנה, טיילו רק פלח, אפשר באמת היה להפריד אותו סוציולגית. באמת, מעמד סוציו אקונומי מסוים, עם הג׳יפים, בלי הג׳יפים, תנועות נוער מסוימות. אפשר היה לאפיין איזשהו פלח מסוים של אנשים שמטיילים בצורות מסוימות. היום יש גם מגוון הרבה יותר גדול, זאת אומרת המון דברים, רכבי שטח אין סוף, אולטרה לייטים בכל מני צורות אין סוף, רחפנים אין סוף, אופניים מכל מני סוגים, אופנועים מכל מני סוגים, בעלי חיים. יש לנו היום מגוון, איזשהו, וגם כסף וזמן פנוי. אז היום כולם מטיילים. זאת אומרת, פעם היו אמורים, ׳טוב, החרדים נניח לא מטיילים, או הבדואים לא מטיילים.׳ היום אתה יכול לראות בדואים מרהט עושים טיול בעין עבדת. סתם, לא רק בדואים. ומה שזה אומר זה שאם לפני כמה שנים היינו 6, או 7 מיליון ומתוכם פלח קטן טייל, היום אנחנו 9 מיליון ומתקדם, וכמעט כולם מטיילים. 

דודו: כלומר הלחץ על השטח גדל.

ליאור: הלחץ על השטח כל הזמן גדל, ומטיילים במגוון רחב של צורות, ויש איזה ניסיון לתת מענה, ניסיון אמיתי שלנו לתת מענה לכל הדברים האלה, תוך כדי שימור, חינוך, וכל הדרכים, איך לא לפגוע בנמצא. ציורי סלע זה ממש קלאסי לסיפור הזה כי זה דבר רגיש, קל לגנוב אותם. לא את כולם, אנחנו רואים את זה במדינות יותר ״מפותחות מאיתנו״. בארצות הברית יש ונדליזם, יש גניבות של חרוטות בגנים לאומיים, אין סוף, לא מזמן פתחתי את הזה, פרס פדרלי של איזה 1,500 דולר למי שיביא מידע, איזה סלע אחד בגן לאומי, באו בבוקר, מישהו חתך אותו עם מסור. זה סלע, מישהו חתך אותו עם מסור סלעים כזה ולקח אותו. רואים את זה בהרבה מקומות בעולם. ככל שהדבר יותר יפה ויותר מיוחד, זה יותר בעייתי. 

 לאט, לאט, כחלק ממה ששאלת, מתוקף הניסיון לנסות בז׳אנר הזה של ציורי הסלע, לפתח גם את התיירות והמחקר וגם את ההגנה על הממצא, פיתחנו, האמת שפיתחנו בהר מחיה, אני אומר פיתחנו כי הייתי חלק מצוות. גם עוזי היה שם ועוד אנשים. פיתחנו איזשהו כיוון מסוים שאומר שאם אנחנו נעשה שבילים כאלה וכאלה, ושילוט כזה וכזה, וגידור כזה וכזה, ואתר אינטרנט, זאת אומרת אם אנחנו ננגיש אזורים מסוימים שיש בהם פחות או יותר, חלק גדול מהדברים, או שיש בהם סיפור מסוים נניח כמו בהר כרכום, או בסיפור של ענתי כם הר סיני, בהר מחיה זה סיפור של הדרכים העתיקות שעוברות, גם דרך הנחושת וגם דרך הבשמים שמצטלבות שם. אם אנחנו ניקח סיפורים תיירותיים ונצליב אותם עם החרוטות, אנחנו נייצר אתר תיירות, שבו אנחנו נוכל לשים שילוט של מה לעשות ומה לא לעשות, וגם לגדר, זאת אומרת לעשות כל מה שאפשר כדי שבן אדם נורמלי, אנחנו אף פעם לא נגיע ל-100%. 

 תמיד יבוא הבן אדם שלא משנה מה תעשה ומה תגיד, הוא יעשה נזק. אנחנו לא מדברים עליהם. הם, צריך לתפוס אותם ולתת להם קנס במקרה הטוב. 99% מהאנשים, בדרך כלל עושים נזק כתוצאה מחוסר מודעות. אז כל הנושא של שילוט וחבלול. בהר מחיה יש סיפור מדהים, אנקדוטה קטנה. עשינו שם את החבלול, חבלים מסביב לאתרים, עכשיו זה היה ניסיון, לא ידענו בדיוק מה הכמות וזה. אני עשיתי את זה עם אנשי התחזוקה של רשות הטבע והגנים. פיזית עשיתי שם, קדחנו עמודים, עשינו את החבלים ובאתר האחרון שהגענו אליו שבמקרה הזה זה אתר מספר 2 בהר מחיה, נגמר החבל. זאת אומרת שעשינו שלושת רבעי מסלעה, ונגמר לנו. קנינו 90 מטר חבל או משהו כזה, ונגמר קצת לפני הסוף. אמרנו ׳אוקיי זה די ברור.׳ אפילו לא שלושת רבעי, יותר, 80% מחובללים, אז יש עוד כמה אבנים מחוץ לחבלול, אז די ברור…

דודו: די ברור שזה חלק.

רותי: שאסור להיכנס.

ליאור: זה די מדהים מה שקורה. עכשיו תלכי לשם ותראי ששני הסלעים שמחוץ לחבלול, וזה לא חבלול מעגלי, זה מתחם רק צד אחד, אתה פשוט עובר. אז מה שבתוך הצד של החבלול, לא נגעו. מהסוף של החבלול, בשני המטר האלה, היו כבר 3 נזקים גדולים בסלעים. אחד זה יעל ששברו אותו חלק, ובעוד איזה כמה חפירות. אז שאלנו קצת אנשים והרוב אמרו לנו שברור, ואחד המטיילים, שאלנו אותם סתם, כי עניין אותי, הדרכתי שם כמה קבוצות, שאלתי אותם מה זה נראה לכם. ובאמת, חלק מהמטיילים, לא חלק גדול, אמרו ש׳כן זה ברור שעד לפה אסור לעבור, ומפה מותר.׳ זה הפתיע אותי, אבל אוקי, אז לחבלל עד הסוף. אז אנחנו רואים, עוד פעם, שאם אתה עושה שילוט, אמצעי הגנה, אתה מראה לאנשים שזה מוזיאון, כמו שמתייחסים למוזיאון. 

 אתה לא יכול לעשות את זה על 2,000 אתרים, אז אתה אומר, בתוך כל התחום הזה הגדול, אני לוקח בכל מרחב או בכל אזור, שטח. יש את עזוז נניח בתור מוקד, את הר מחיה בתור מוקד, הר כרכום בתור מוקד, ואולי עוד איזה מוקד שכרגע עוד אין. אולי רמת מטרד בעתיד כי יש שם איזה קטע דתי שכדאי אולי לפתח עם מנורות וכאלה. אז בכל אתר שאתה מפתח, הוא צריך להיות עם שילוט, הוא צריך להיות מוזיאון בשטח. בתפיסה שלנו, אז אנשים יתייחסו לזה כמו מוזיאון, ואז זה פחות או יותר בסדר מבחינת הנזקים. אבל עוד פעם זה הרבה תקציב, רוב הדברים הם לא בגנים לאומיים או בשמורות טבע, אז למשל,חוץ מהר כרכום למעשה, הם לא. אז יותר נוח לנו לעשות את זה בהר כרכום, מה שאנחנו עכשיו בתהליך, מאשר ברמת מטרד או עזוז. 

דודו: שהם שטחים צנועים.

ליאור: לא, בעזוז ביקשו מאיתנו, המועצה ביקשה מאיתנו, הטיילנים ביקשו מאיתנו לנסות לטפל באתרים בעזוז כמו שכרכום או בהר מחיה, אבל כרגע, עוד פעם, זה לא שלנו, ויותר קל לנו לעבוד בשטחים שכן.

רותי: ובהר מחיה גם יש סיפור יפה עם הבדואים שגרים שם, שלמעשה הם חלק מההדרכה, או היו, או שהכוונה הייתה לעשות משהו כזה.

ליאור: חלק גדול מהאתרים נמצאים בקרבה מסוימת, חלק גדול מהאתרים באזור של הר מחיה ורמת מטרד, נמצאים על יד ריכוזים של בדואים. עוד פעם, בעולם אידיאלי יש פה win win situation. יש אוכלוסייה מקומית, יש ממצא שאפשר לפתח אותו תיירותית. לאוכלוסייה המקומית של אינטרס כלכלי לשמור על הממצא. זה משהו שהוא די קלאסי, זה עובד עם הריפים של האלמוגים במצריים, אחרת לא היה נשאר כלום, זה עובד בהרבה מאוד דברים. זה קצת הסתבך בתקופות מסוימות בגלל דברים שלא קשורים לזה, בגלל כל הסיפור של חוקי, לא חוקי , דרך האוהלים, לא דרך האוהלים, כן החלטת ממשלה, לא החלטת ממשלה, הרבה דברים שלא קשורים לזה.

היום, כשההחלטה הולכת לכיוון של יישוב חוקי בעבדה (אזור הר מחייה), אז אנחנו חוזרים למצב של ה- win win situation. כי ברגע שיהיה פה קו כחול של היישוב, יהיה שם גם גן לאומי. זאת אומרת, בסוף הר מחיה יהיה גן לאומי. ׳׳גן לאומי חרוטות הסלע׳׳, הר מחיה, הר ערקוב, רמת מטרד, כל המרחב הזה, ובתור גם לאומי יהיה הרבה יותר קל לשמור עליו, להנגיש אותו ולפתח אותו. יהיה תקציב, יהיו אנשים, יהיה פקח, תהיה אפשרות…

רותי: ואולי באמת זה יהיה כלכלי ליישובים.

ליאור: זה יהיה כלכלי ליישובים כי זה יהיה קשור לפרנסה שלהם. זאת אומרת, הפרנסה היא הדרכה, הפרנסה היא האכלה, הפרנסה היא טיולי גמלים, הפרנסה היא כל מיני דברים שנקרא להם תיירות. כבר היום אנשים שם מתפרנסים לא רע מהר מחיה כי זה מתפרסם. באים אנשים, ישנים שם והם לוקחים אותם לראות חרוטות. זו תיירות קלאסית.

דודו: אם מישהו רוצה להתעניין בנושא הזה, לדבר איתך. איך בעצם מגיעים אליך ושואלים שאלה?

ליאור: האמת שחלק גדול מהטיילנים שואלים אותי שאלות כל הזמן. אין הרבה חומר כתוב בינתיים. זאת אומרת, יש מעט מאוד מאמרים. בעברית יש מאמר אחד שאני פרסמתי בקדמויות לפני 3,4 שנים, יש עוד משהו שג׳וש כתב פה על הר מחיה, אבל זה לא מאמר מדעי, זה מאמר תיירותי. ופה ושם יש כתבות ynet, דברים שנקרא לזה יותר חומר רקע כזה.

דודו: פופולריים.

ליאור: באנגלית יש קצת יותר. עמנואל ענתי כתב המון על הר כרכום, אבל לא רק. הוא כתב גם בכלל על אמנות הסלע, כולל ספר על אמנות הסלע של הנגב, כלל הרב המאוד מאמרים. דודיה כתבה, אני מפרסם עוד מעט על דרך הצליינים ודרך הנחושת, כל אחת והחרוטות שלה. יש גם חרוטות של ישו סוחב את הצלב וכל מיני כאלו. 

רותי: אוקיי. שזה לא ישכנע כל מיני אנשים להשאיר גם חותמת כזאת. לכו בחזרה אל האינסטגרם, הכל בסדר.

ליאור: כן, יש אין סוף אפשרויות. אנחנו משאירים חותם בכל מקום. סלפי נגיד.

רותי: עדיף שישאר בענן ולא על סלע.

ליאור: סלפי, באמת אתה עושה וזה לנצח. עד שמישהו יגנוב את השרת של גוגל או משהו כזה. יש לנו באמת את כל המגוון, והיום אנחנו מתייחסים לזה בתור, זה קורה, בהרבה מסלולים

רותי: אז צריך אבן חול אתה אומר.

ליאור: אנחנו יכולים ללכת ולראות פתאום איזו כתובת צבועה על איזו אבן במכתש. לא קשור לחרוטות, אלא קבוצת חיילים, כיתה כזאת וכזאת הייתה פה, תנועת נוער כזאת וכזאת. חלק מהדברים שמאוד מפריעים, יש עניין של סידורי אבנים. אנשים מגיעים לאיזשהו מקום, זה מאוד פופולארי בהר כרכום, פרקתי המון כאלה. אנשים מגיעים, בעיקר באזורים מאוד רגישים של חוודות כאלה, הם מסדרים את האבנים ואז הם כותבים ׳טיול במדבר, או ׳כיתה י׳3 שולטים׳, בענק. עכשיו, זה מדבר. הדבר הזה, עד שלא באים לפרק אותו הוא נשאר, גם עוד 70 שנה. להיפך, זה מתקבע בגלל הגשם וזה.

רותי: בסוף יבוא איזה ארכיאולוג ויגיד שזה שייך לאיזה ממצא.

ליאור: לא, אבל אם אנחנו מפרקים, אז אומרים לנו ׳לא, למה פירקתם זו הייתה כתובת יפה כזאת, היה כתוב שלום.׳

רותי: התנשאי לי.

ליאור: כן, נורא רומנטי. אנחנו אומרים להם שכן, אבל זה לא חשוב לנו אם היה כתוב שם התינשאי לי או לך תחפש את החברים שלך.

רותי: בהזדמנות זו אנחנו יכולים להגיד לא לעשות את זה.

ליאור: כן.

דודו: טוב, תודה רבה, היה ממש מרתק.

ליאור: על לא דבר.

רותי: תודה רבה.

ליאור:  אחלה.