מפגש עם פרופ׳ אוריאל ספריאל

דבריו של פרופ׳ אוריאל ספריאל מתוך פגישה של דעת מדבר בתאריך 6 לפברואר 2020 בו הוא מדבר על מדבר מדבור ודעת מדבר

– כתובת אימייל: uriel36@gmail.com
– דף באתר דעת מדבר: https://www.midbar.org/prof-uriel-safriel-short-bio
– מאמר מעניין באתר זווית

 תמלול

אוריאל: חשוב שאנחנו ננסה להבחין בין כמה, אולי 3 דברים. בין מדבר למדבור ובין ידע לדעת. קודם כל שני הדברים האלה. מדבר זה מדבר ומדבור זה כאילו לעשות מדבר. אבל, בשיח הגלובלי, הבינלאומי, המדבור הוא תופעה ספציפית שמתקיימת רק בגלל האדם. המדבר לעומת זאת, זו תופעת טבע שהאדם לא יצר אותה. ההבחנה ביניהם חשובה משום שהנושא של המדבור צובר הרבה מאוד תאוצה ומעורר ומייצר גם משאבים כדי לטפל בבעיה הזו. לעומת זאת, הנושא של המדבר, הוא נשאר כמו שהוא היה מששת ימי בראשית לגבי בני אדם. מדבר, זה דבר לא טוב ולא צריך אותו. אבל מה לעשות, על מדינת ישראל הפילו את המדבר.

חשוב אולי שאנחנו נדע להבחין בין שתי התופעות אלה כשאנחנו מדברים ועם מי שאנחנו מדברים איתו. רוב האנשים בישראל שתדברו איתם, אם את המילה מדבור, חלק גדול מהם בכלל לא שמעו את המילה הזו קודם, אבל כל מי שיודע עברית בסיסית, יודע מה זה מדבר ומבין קצת דקדוק, אז הוא יודע שמדבור זה לעשות מדבר. לעומת זאת, אם שואלים נגיד אנשים שמתעסקים במדיניות ובמדיניות בינלאומית, הם יודעים מה זה מדבור והמדבר לא מעניין אותם. זו הבחנה אחת. הבחנה שניה זה בין ידע לדעת. ידע, אני בטוח שכולנו פה אין לנו שום בעיה להגדיר מהו ידע. דעת, זו המצאה שלך נדמה לי.

דודו: לא, דווקא המצאה שלך.

אוריאל: שלי?

דודו: כן, בנסיעה משדה בוקר לירושלים.

אוריאל: אם כן, אני לא יודע איך להגדיר דעת, אבל יכול להיות, אם אתה אומר שזו הייתה המצאה שלי, שמה שהמיזם הזה רוצה לעשות, וזה חשוב מאוד לומר את זה, זה לא לייצר ידע. אם אנחנו רוצים לייצר ידע, אז מה פתאום. יש בתי ספר, יש אוניברסיטאות, יש הכל. יש גם את המכונים האלה פה. לכן, מה שחשוב לדעת זה שאנחנו מיזם לייצר הנגשה של הידע. וזה דבר שיותר קל להבין אותו מאשר את ההבדל בין מדבר למדבור. אני אגיד אולי בעוד שתי מילים על ההבדל בין המדבר למדבור. המדבור מתקיים באזורים שהם אינם מדבר. הוא מתקיים באזורים שהאקלים שלהם הוא בפירוש אינו מדברי, אלא היצור הביולוגי של הקרקעות של האזורים האלה, הוא פוחת ודומה לאותם מימדים של ייצור שקיימים במדבר, למרות שהאקלים הוא אינו מדברי.

זה קצת, צריכים לחשוב על זה אם זה באמת ככה, כמו שאנחנו מדברים. זאת אומרת נגיד, אנחנו פה במקום הזה. המקום הזה לפי ההבחנה שאני נתתי, הוא לא יכול להתמדבר, הוא מדבר. אבל, זה לא לגמרי נכון. משם שאם מגדירים את המדבור כתופעה שהאדם יוצר אותה, אז יש פה מדבר, והמדבר הוא תופעה אקלימית ואת האקלים אנחנו יודעים למדוד, אז המדבר הזה הוא עם מדדים כאלה ואחרים של אקלים, יכול להיות שהאדם מסיבה זו או אחרת, יכול לשנות את המדדים האלה ולעשות את המדבר הזה עוד יותר מדברי. יכול להיות, כן? אבל לא בטוח שאנחנו עושים את זה. 

רותי: הוא יכול לעשות גם הפוך?

אוריאל: לא, אי אפשר לעשות הפוך כי אנחנו לא יכולים לשנות את האקלים. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, ׳בואו נשנה את האקלים כדי שהאזור הזה לא יהיה מדבר.׳

דובר: אוריאל אבל אני אתן לך דוגמה,

דוברת: אבל שמדבר נהיה פחות מדבר, זה כן קרה בארץ.

אוריאל: לא משום שאנחנו שינינו את האקלים.

דוברת: לא, לא בגלל ששינינו אקלים.

אוריאל: אז בדיוק, אז המדבר הוא תופעה אקלימית. 

דוברת: ברור.

אוריאל: אז אם אנחנו רוצים לשנות ולעשות את התופעה האקלימית הזו יפחות מדברית, אנחנו צריכים לטפל באקלים. מה שקורה זה סיפור אחר לגמרי. זו רק תשובה לשאלה ׳האם המקום הזה יכול להתמדבר.׳ בהגדרה הבינלאומית, בהגדרה המקצועית, הוא לא יכול להתמדבר. אבל, לגבי הידע והדעת, זה דבר שהוא נחוץ ואנחנו מכירים הנחיצות שלו. בהרבה תחומים, בעיקר בתחומים סביבתיים, יש הרבה ידע בעולם והוא הולך ומתגבר. הבעיה היא, להנגיד את הידע למי שיכול לטפל בתופעות, או לטפל בתהליכים שאנחנו חושבים שראוי לטפל בהם. זה מה שמייחד את המיזם הזה. המילה הזו דעת, כשאנחנו אומרים בעצם שזה בעצם לא ידע, אלא הנגשה של הידע. אנחנו יכולים להמציא את ההגדרה הזו ולהביא אותה לאקדמיה לשפה העברית שיאשרו את זה. הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו זה לכך שאמרתי שהמדבר הוא תופעה אקלימית. זה נכון, אבל היה לי הרבה יותר קל לומר את זה לפני נגיד 30 שנה.

למה אני אומר 30 שנה? כי לפני 30 שנה ה-IPCC — Intergovernmental Panel on Climate Change יצא פעם ראשונה ושם על השולחן שיש שינוי אקלימי ושהשינוי האקלימי הזה כנראה נובע מפעילות האדם. אם הייתי כאן לפני 40 שנה הייתי אומר שמדבר זה אקלים וזהו זה. כמו שגם את הצעת ׳אולי נשנה את האקלים׳ אז הוא משתנה, אבל כנראה לכיוון ההפוך משאת רוצה. אז זה לא היה על השולחן בכלל אבל עכשיו זה כן. זאת אומרת, בגלל השינוי האקלימי, או יותר נכון האנתרופוגני. זה לא שינוי אקלימי של הטבע, גם המדבר הזה יכול להתמדבר. השורה התחתונה של מה מה שאמרתי עכשיו, מהרגע הראשון שהתחלתי לדבר ועד עכשיו, זה שזה די מבולבל כל העניין ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

דובר 2: זה מזכיר לי משהו, אני חושב שצריך לפתוח סוגריים לגביו. מה שאוריאל אמר בהתחלה מאוד עשה לי שכל, ההבדל בין דעת לידע. באנגלית, בחרנו בידע. 

אוריאל: באנגלית זה interface אבל בעולם הפוליטי, זה מה שמדברים עליו, מדברים על science policy interface. וה-interface זה בעצם לשני הצדדים. יש פה inter כמו international, זה בין ה-policy making  לבין ה-מדע, זה הידע. אז אפשר להכניס את זה.

דובר 2: interface זה ממשק.

אוריאל: זה ממשק. הרבה פעמים חושבים שממשק זה ניהול, אבל לא. ניהול זה אני מנהל אותך ואתה עושה מה שאני אומר לך. ממשק, זה שנינו.

דובר 2: ממשק זו מילה שמתאימה פה לכל מה שאנחנו עושים.

דודו: מה עם המילה exchange?

אוריאל: exchange זו גם כן מילה טובה, אבל interface זה קצת כאילו מדובר פה על הפנים. זה בעצם יותר קרוב. אתה מקרב ממש, אתה לא מתחיל איזה תהליך, אתה בא ונותן לו ואז השני מטמיע את זה. ה-transfer הזה נקרא technology transfer. פשוט מאוד, ככה קוראים לזה, זה transfer. אבל interface זה אחר. זה שאתה בתקשורת או בהידוק עם מי שמקבל את זה. אתה ממשיך איתו.