ראיון עם איצו רימר

איצו רימר צייר ופסל סביבתי, למד אומנות ופילוספיה ולימד במוסדות רבים ביניהם בצלאל

איצו מתגורר במצפה רמון ומשוחח על מקומה של אומנות סביבתית במדבר

מראיין: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– פייסבוק

– כתובת אימייל: farm@carmey-avdat.co.il

– ויקיפדיה: ערך איצו רימר

– פייסבוק: דף על הגלריה של איצו

– מאמר: מאמר על הסטודיו של איצו רימר

דודו: דעת מדבר. אנחנו נמצאים היום בסטודיו של איצו רימר במצפה רמון, ברובע הבשמים. שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: שלום איצו.

איצו: שלום וברכה.

רותי: שלום איצו. אני שמחה להגיע לכאן ולהיות פה לא על תקן לומדת בקורס ציור, אלא מראיינת. רציתי באמת לשמוע עלייך, קצת קורות חיים, ובעיקר מה אתה עושה כאן במצפה רמון?

איצו: אני קשיש. אני יליד 1948, בוגר בצלאל. למדתי תואר שני בפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. מיום שגמרתי את בצלאל, אני אומן מקצועי, זה מה שאני עושה, מזה אני מתפרנס וזה העיסוק שלי. בתחילת שנות ה-80, נגיד משנת 1983 בערך, הייתי איכשהו קשור לנגב ולמדבר. לפני זה, הסתובבתי הרבה בסיני בכל מיני הקשרים. החל משנת 1983 התחלתי להסתובב פה בהר הנגב. להסתובב זה פשוטו כמשמעו. הייתי מגיע עם האוטו, שם אותו בנקודה מסוימת והולך לשיטוט של יום, לפעמים יומיים ולפעמים גם יותר, בשטח. מכל מיני סיבות. חלקן אישיות. בערך באותה תקופה האמנות שלי עברה איזושהי מטמורפוזה והתחלתי לעסוק בנושאים שקראתי להם ׳מיתוסים ואתוסים של ארץ ישראל׳. הדגש הוא על ארץ ישראל. נושאים סבבו בעיקר סביב כל מיני אספקטים של ארכיאולוגיה ותרבויות קדומות. למשל הציור הזה, הוא ציור של מזבח מהתקופה הישראלית מתל באר שבע שנעשה בשנת 1980. זו הייתה סדרה גדולה של ציורים, היה ציור של אוהלים, אוהלים של בדואים, היו ציורים של, ציור אחד של מזבח מתל ערד, היו שם מזבחות קטורת כאלה, שתיים.

התחלתי, אני מרשה לעצמי להשתמש במילה חקירה, של אתוסים ומיתוסים. הכוונה האומנותית שלי היא לתהות, בלשון מעודנת, על הישראליות. מה זה ישראליות? מה היא אומרת? מה חשוב בה? מה היא מטפחת? אני מהדור שלימדו אותו להקריב את עצמו למען המולדת. בשנת 1982 הוצב סימן שאלה מאוד גדול על האתוס הזה. עיקר העניין שלי בנגב, הוא מפני שפה הדברים יותר חשופים, יותר, בגלל המנימליזם שלהם, דיבר אליי מבחינה אומנותית. כמו שאת רואה, האמנות שלי אז הייתה קרובה להיות מינימליסטית. זה שזה חשוף, זה שזה מנימליסטי. חשוף זה אומר שזה נמצא על פני השטח. בדרך כלל תרבויות מדבריות לא בנו מבנים מונומנטליים. זו שכבה או שתיים, אם יש שלוש זה כבר מבנה ענק. במובן הזה זה חשוף, לא במובן שהסודות שם גלויים לעין. עניינו אותי התרבויות שחיו פה. בשבילי הן סוג של אבות אבותינו. אני חושב שהישראלים במובן מסוים הם חלק מזה. על איזשהו רצף שמתחיל כמו בסיפורי התורה, ובעצם אלו שחיו פה היו ממש הם. זו המוטיבציה שלי.

רותי: כשאתה מדבר על מיתוסים ואתוסים, אתה יכול לפרט? להסביר למה הכוונה, מה ראית?

איצו: אז בתקופה הזו, זה היה בין 1980 ל-1986 בערך, אולי קצת יותר, הפרישה באומנות שלי הייתה מאוד רחבה. הציור הזה שם, זה פילבוקס שהיה מעל הקיבוץ שבו נולדתי, קיבוץ מענית. זה סמל מאוד, מאוד חזק ל״האחזות״ של הישראלים החדשים באדמה שלהם. תמיד זה היה חומה ומגדל וההגנה על עצמנו מפני האויבים האכזריים. זה היה הדבר העיקרי. אלו המיתוסים שגדלתי עליהם וכמובן שגם החיבור, לא בדיוק הדתי, אבל דרך התנ״ך לאדמה, הוא גם כן חלק מהמיתוסים והאתוסים. זה היה פלח אחד. פלח אחר היה עיסוק במקומות קדושים. מגדל דוד, קבר רחל. בעצם המקום עצמו, אין לו הרבה משמעות מלבד המטען הסימבולי הכבד שלו. התעסקתי בקברי שייח שמפוזרים בכל מקום, אותות נחמה שאנחנו מקבלים. לאבי היו איזה ארבע, וגם לי היו. גם זה הופיע בציורים. אלו דוגמאות של אתוסים ומיתוסים. אלמנטים, מוטיבים שעליהם נבנים האתוסים והמיתוסים של התרבות הישראלית. בשלב מסוים, בסוף שנות ה-80 מתישהו, התמקדתי. בתור ילד גדלתי בבאר שבע, מגיל 7,8. איפה שהיום נמצא מוזיאון הנגב המפואר, היה המוזיאון לארכיאולוגיה. המסגד. היו שם צלמיות מאוד, מאוד מיוחדות. הארכיאולוג שגילה אותם, צרפתי שאני לא זוכר את שמו, קרא לצלמיות האלו ׳הפינוקיו מבאר שבע׳. 

צריך להבין שבמשך ההתעסקות שלי בדברים האלה, זה לא היה פשוט לראות ולהעלות על הבד. זה היה כרוך בהרבה חקירה ולימוד. הגעתי בעיקר דרך מחקר התרבויות הקדומות, לנושאים של הפולחן. אלמנטיים, או לפחות ממצאים שאפשר לראות אותם ולמשש אותם, אלמנטים שהם לא רק טקסטים אלומים. כל מיני צלמיות, פסלונים. התחלתי להתמקד בצלמיות האלה, ובעצם הן מלוות אותי עד היום. הצלמיות שבהתחלה בציורים היו די דומים לצלמיות במציאות, כמובן עם האינטרפרטציה שלי וכ׳ו. בתהליך ממושך זה נהיה יותר מנימליסטי ומופשט, עד שהגיע להפשטה גמורה. בשנת 2012, הגעתי למצפה רמון. הכרתי ציורי סלע מהשיטוטים שלי, אבל כשהגעתי לפה והשתקעתי, התברר לי שציורי הסלע, יש בהם הרבה מאוד אלמנטים שמזכירים את הצלמיות מהאלף השלישית לפני הספירה, מהאלף הרביעית לפני הספירה. אז הגעתי למופשט וזו איזושהי אפשרות לחזור לדיבור שהוא יותר מקיף, יותר רחב וכולל את העניין המתמשך שלי בכל הדימויים של התרבויות של ההיסטוריה ושל הפולחנים. הפולחן הפך להיות משהו, העניינים שלו והדימויים שלו מכל הסוגים, הפכו להיות משהו מאוד מרכזי בעניין שלי ובעבודה שלי. זה מה שאני מתעסק בו מאז.

דודו: איך המגורים במדבר והשוטטות, הצד הויזואלי של מה עיניך רואות, וגם הצד הנפשי והפיזי של לגור במקום שיש לו גם מזג אוויר מסוים, וגם תאורה מסוימת, משפיע על העבודה שלך, או נותן השראה לעבודה.

איצו: המדבר בשבילי זה עסקת חבילה. רוב השרידים הארכיאולוגים שיש במדבר, הם אלמנטים מאוד נמוכים ומינימליסטים. זה קשור לאקלים, קשור לנוף, קשור לאורח החיים של האנשים שהקימו את המבנים האלה. הכל ביחד זה עסקת חבילה. אני לא יכול לדבר בנפרד על מזג האוויר, חוץ מזה שהייתי מאושר לבוא הנה אחרי מזג האוויר הנורא של תל אביב שגרתי בה, בגלות, כמעט 40 שנה. מזג האוויר נפלא, אני נהנה מכל רגע. התאורה של המדבר היא לא משהו מיוחד. כל התאורה בארץ ישראל היא תאורה חריפה. השמש בארץ חזקה, לא מרחמת, והאור בארץ חריף, הורג את כל הצבעים, את כל הצבעוניות, בגלל הניגודים שהוא יוצר. התאורה בנגב לא יותר גרועה מאשר בירושלים או במענית, בקיבוץ שבו גדלתי.

 הנוף זה משהו שאני לא הפסיכי היחיד בעניין, אבל יש, צריך להיות פסיכי מיוחד בשביל להגיד, ׳הא, זה הנוף שאני אוהב.׳ היום זה מפריע לי, אבל במשך השנים, כשהייתי נגיד, עובר את צומת הנגב, הייתי מתחיל לנשום. לא כל אחד מרגיש את זה, צריך איזשהו ואני לא יודע מאיפה זה בא, זה סוג של פסיכוזה לאהוב את המדבר. זה מאוד פואטי, זה מאוד עוצמתי, יש המון מילים כאלה יפות שאפשר להגיד על מה שיש במדבר. יש כאלה שאומרים, שלא לחינם שלושת הדתות הגדולות נולדו במדבר. בסדר, זה הכל סוגים של פסיכוזה, שום דבר מעבר לזה. אני מכיר אנשים שלא סובלים את המדבר, הם רוצים רק ירוק בעיניים. זה לא שירוק לא משעשע את החיך, משעשע. אבל בסדר, זה כמו שעשוע לחיך.

רותי: כשהגעת לכאן, לא הכירו אותך, הגעת לכאן, מצאת את הסטודיו כמו שאתה אומר. אמרת שתגיד משהו לגבי הבחירה שלך במצפה רמון?

איצו: תשמעי, אם הייתי בא הנה צעיר ב-20 שנה, אז הייתי גר באיזשהו ואדי, בונה לי חושה, תופס איזה שתיים, שלוש טרסות, מגדל שם משהו, זה היה החלום שלי. אבל הייתי כבר קשיש, וקצת חולה. אז נוחיות וזה, אז אני גר במצפה. מצפה בשבילי היא באופן סימבולי, הר הנגב. למרות שהיא לא ממש. לכן אני גר במצפה. 

רותי: אתה גר מאוד, מאוד קרוב לפארק הפסלים. אולי תספר לנו קצת על כל הרעיון הזה.

איצו: הפארק, יש לו שתי פאזות. פאזה אחת ב-1962 ופאזה אחרת בשנת 1986. ב-1962, היה אומן ישראלי בשם קוסו אלול. הייתה יוזמה, זה היה חלק מאיזה הלך רוח עולמי. הוא יזם את זה, הקים את הפאזה הראשונה של הפארק. המחשבה אז מאחורי הפארק הייתה בעצם שלושה דברים. אחד, לעשות פה אירוע ברוח האירועים שהתחילו להתרחש בעולם, בשביל שגם האמנות הישראלית תהייה על המפה. להנגיד אמנות ישראלית ואמנים ישראלים למודעות העולמית. בין היוזמים, מי שעמד מאחורי האמנים, הייתה מחשבה שזה יביא הנה תיירות, שזה הדבר השני. מיש בעצם עמד מאחורי הפרויקט חוץ מקוסו אלול, היה ארכיטקט שהיה אז ראש המדור לאמנות ותרבות, לא זוכר בדיוק איך קוראים לזה, איש רציני הוא היה. הוא חשב שזה יעשיר את האמנות הישראלית. גם במובן הסימבולי. בחרו במצפה רמון בכלל עוצמת הנוף, נתנו לזה שם כזה יפה, קראו לזה ׳יגר סעדותה.׳ יעקב ולבן נפגשו, היה ביניהם איזשהו עימות ואז הם הקימו גל עד, לסמל את האחווה ביניהם. יעקב קרא לזה גל עד, לבן קרא לזה בארמית ׳יגר סעדותה׳. אז קראו לפרויקט הזה יגר סעדותה, שזה גם כן היה אקט מאוד סימבולי.

בקיצור באו האמנים ועבדו פה כמעט שלושה חודשים. יש לי חבר טוב אמוד מהצבא שהיה אז ילד במצפה. הוא מספר שכל יום אחרי בית ספר, הם היו באים לעזור לאמנים, כל ילדי מצפה. זה היה אירוע כזה שמח. זהו, גמרו, הלכו, והפארק נשאר כמו שהוא. אבנים תקועות במקומות שבהם הן תקועות. במשך השנים זה הפך למשהו היום ונורא, פח אשפה, זרקו שם אשפה. באמצע שנות ה-80, אני לא זוכר בדיוק, מתי עזרא התחיל להתעסק עם זה, אבל הפעילות התחילה בשנת 1986. עזרא שהיה אז בבית ספר שדה.

דודו: עזרא אוריון.

איצו: כן. הוא היה אז בבית ספר שדה, הסתובב הרבה בשטח, והראש שלו הלך לכיוון של פיסול מונומנטלי. בעיקר פיסול טקטוני, פיסול בין גלקטי, זה כבר התחיל להתבשל אצלו והוא רצה גם לשקם את הפארק. כשהפארק הוקם ב-1962, הוא כבר הסתובב פה בין הפסלים. הוא כבר היה לא רק מודע, אלא גם עד למה שקרה פה. היו לו סנטימנטים והוא רצה לשקם את הפארק. הוא הזמין 11 חבר׳ה והתחיל התהליך של הקמת שלב ב׳ בשנת 1986. יש הבדל מאוד גדול בין שלב א׳ לשלב ב׳. שלב א׳ הוא בעיקרון פיסול מונומנטלי. אבן אחת גדולה עם מסר גדול, ושלב ב׳ זה דברים יותר מורכבים מהרבה אבנים, אבנים שקיבלנו אותם מהמחצבות פה, פסולת של מחצבות. עשינו פה כמה סיורים מקדימים, כל אחד בחר חלקה. אחרי זה בחרנו את האבנים. לאחר מכן עזרא גייס בכוחותיו הבלתי נדלים, היה לו כוח לאיש הזה. הוא היה מחליט משהו, וזה היה יוצא לפועל. חוץ ממאדים, הוא לא הצליח לשכנע אותם.

דודו: את נאס״א.

איצו: בקיצור הוא גייס את קרן קיימת לישראל ועוד כמה גופים. היינו ועבדנו ועשינו והיה נחמד. מאז המועצה התחייבה לשמור על זה, ולא כל כך הצליחה משום מה. זה המשיך להיות פח אשפה. באיזשהו שלב, התחילו לשם ולעשות את השביל הנגיש הזה.

רותי: יש שם פסל שלך, אתה יכול לספר עליו רגע? הוא נקרא ׳עפיפון׳.

איצו: הוא מבוסס על עפיפון, עפיפון מדבר. זה מושג שמתייחס, באמצע שנות ה-20, 1923, 1924 לא זוכר בדיוק. בשנות ה-20 הבריטים עשו טיסת סקר באזור מעל הערבה, מעל הנגב, וגילו מבנים שיש להם שתי כנפיים שמתכנסות. מהשמיים זה נראה להם כמו זנב של עפיפון, אז זהו, הם קראו לזה עפיפון. אני מכיר שניים כאלה. אחד בסיני, ואחד בערבה. זה שבערבה כולם מכירים. העפיפון זה איזושהי מלכודת לבעלי חיים. החלטתי שאני רוצה לקחת איזה תוואי נמוך של הקרקע, איזשהו אפיק, ערוץ רדוד שנשפך אל המצוק. להוביל את ההולך עד קרוב למצוק, שם הוא נעצר, מסתכל מעל האבן. אני קראתי לזה מלכודת נוף. זה כאילו העפיפון לוכד אותו ומושך אותו אל הנוף השגיב והמהמם.

רותי: מאוד יפה, זה היה מעין חיבור בין הארכיאולוגיה, בין הנפש ובין המדבר.

איצו: כן. זה בהחלט נסמך על העיסוק שלי בארכיאולוגיה. בהר סדום היה אירוע בזמנו,  גם כן ביזמה של עזרא. זה היה אירוע מאוד יפה. מיכה אולמן עשה שם פסל יוצא מן הכלל. אני בניתי שם במה. זה נסמך על הטומולים, על מאות הטומולים שיש באזור. לקחתי את זה צעד אחד הנה והפכתי את זה למשהו דמוי במה פולחנית. זה קצת טומולי וקצת במה. 

רותי: זה עדיין נמצא שם?

איצו: לא, לא. הכל פורק חוץ מהפסל של אולמן. ההסכם היה שהכל יפורק בתום האירוע.

רותי: כאלה אירועים לאחרונה, הולכים להיות? יהיו? 

איצו: לא שאני יודע. היו לפני זה, היו אחרי זה כמה אירועים שהשתתפתי בהם, אבל לא.

רותי: חסר פה.

איצו: לא חסר כלום. אני אומר לך, לא חסר כלום. מאוד מפחידה אותי המחשבה, שיבואו כל מיני ארחי פרחי, ולא חסר בעולם האמנות, בשדה האמנותי, וימלאו לנו את השטח עם כל מני מבנים וכל מיני אלמנטים. לא חסר, תאמיני לי, לא חסר ואין צורך. אם באים לפה 1,000 מבקרים בשנה ועושים סיור בפארק, הפארק יכול להיות גאה מאוד בעצמו. לא באים 1,000 לפי דעתי, אז בשביל מה? בשביל שיהיה עוד זיהום סביבתי, להפר עוד שטח? אם מישהו רוצה להיות אומן, שיהיה בגלריה בתל אביב.

רותי: אני איתך.

איצו: תודה.

רותי: למרות שאני מאוד אוהבת את פארק הפסלים.

איצו: תראי, יש לו את האיכות שלו, יש לו את האופי שלו, הזהות שלו מאוד מובהקת. הוא נעשה באופן נכון. האמת שהוא נעשה גם בזמן נכון. תשמעי, יש פסל אחד, סביבתי, נפלא. כל מי שנוסע צפונה, מול הכניסה לרמת חובב. פסל נהדר. זה איום ונורא! זוועת אלוהים. צריך להרוס אותו היום, אתמול היה צריך להרוס אותו. את רוצה שיהיו עוד כאלה?

רותי: הדמות הזו שהיא שבורה באף.

איצו: הזין הזה. 

רותי: זה פסל מחאה. הסיפור הוא…

איצו: מה, מה, מה המילה הזו מחאה בקשר לפסל? אני צריך שכל מיני מוחים בשם לא יודע מה יבואו ויקימו פה כל מיני שטויות ויזהמו? לא צריך. לא צריך, די.

דודו: אני שומע בין המשפטים, או לאו דווקא בין, אלא בצורה ברורה. אתה אומר בואו נשאיר את המדבר נקי כמה שאפשר. גם לאינטרפרטציות שלכם שהם לכאורה אומנותיות. בעיני אחד, או לא בעיני אחר, זה לא משנה. בואו נשאיר אותו נקי. תציגו את זה במקומות המיועדים. המדבר לא בהכרח נועד לפיסול סביבתי.

איצו: השאלה הזו היא על סדר היום מאז שנות ה-60 כשהאמריקאים התחילו לעשות אמנות במדבר, או בכל מיני מקומות מרוחקים ונטושים כאלה. זו שאלה מאוד רצינית. אני לא בדיוק יודע איך להתייחס. אם אני צריך לתת תשובה רצינית ועמוקה, אני לא יודע מה לענות, אני בלבטים. אז אני מעדיף לתת את התשובה הרומנטית, ולהגיד שאני מעדיף להשאיר את המדבר בתולי. התערבות האדם במדבר, או בנוף בכלל, ממילא קיימת. היום שהפכנו להומו ספיאנס, היה היום שהתחלנו להתערב בסביבה שלנו. השאלה של איך ובאיזו מידה להתערב, היא שאלה כל כך מורכבת. אני לא חושב שאפשר לתת לה תשובה ושהיא תהייה רצינית. יש הרבה תשובות, בכולן יש גרעין של אמת, לכולן יש ערך, לכל התשובות. אני לא יכול ממש לענות לך, אז אני בוחר כמו שאמרתי לך.

דודו: אם ניקח את העבודה שלך בגן הפסלים, אתה גם אמביוולנטי כלפיה? גם כלפי עבודות שלך יש לך אמביוולנטיות? או לגן הפסלים כמו שהוא?

איצו: לא, זה קצת שונה. אני אגיד לך למה. סיבה ראשונה, אני באופן אישי, העבודה שלי, מבחינת ההתייחסות לסביבה, היא הכי צנועה. היא נמצאת בתחתית של איזשהו ערוץ, אין לי שום עבודות מגלומניות. אין לי שום דבר נגדם, וחלק מהאנשים שיצרו אותם הם חברי הקרובים. סיבה שניה, כל הרעיון של הפארק, התחיל במקום קצת אחר, לא חשב על הסביבה באופן שחושבים היום. הסימפוזיון הראשון בעולם לפיסול סביבתי, היה במחצבה נטושה באוסטריה. הסימפוזיון הזה יצר כל כך הרבה דברים חיוביים, שהוא המשיך והפך למשהו אוניברסלי. בכל העולם עשו ועדיין עושים סימפוזיונים מהסוג הזה. בין השאר, מפני שזה סוג של התערבות בסביבה, אני לא אומר את זה בצורה נחרצת, אבל לצורך השיח נגיד ככה, שהיא לא אלימה. זו התערבות לא אלימה. יש אספקטים כאלה וכאלה וגם אלימות נהייתה מילה זולה. הדבר השלישי, על המכתש, תשמע, כשהם הקימו את הפארק ב-1962, אני לא יודע אם כבר אז, אבל מתישהו סמוך מאוד לזה, הקימו את הטרופו. ראו את זה מאילת, אלוהים אדירים. זה היה זוועתי. יש אנשים שעדיין אומרים ׳חבל שהורידו את הטרופו׳.

מצפה כבר התחילה להיבנות, וכבר התחילו לעבוד על הכביש. השטח היה מופר באיזשהו אופן מצד אחד, ומצד שני, ההפרה של הפסלים, דווקא הכניסה איזשהו היבט פואטי להפרה, איזשהו היבט נגיד רוחני. לכן, אני סולח. אני לא כל כך אנטי.

דודו: דיברת הרבה על הנושא של מינימליזם במדבר. כשאתה מסתכל על אתרים ארכיאולוגים קדומים, אתה שם לב למינימליזם, לחוסר הגרנדיוזיות, לחוסר מבנים גדולים ומיוחדים. הם זה נותן את אותותיו גם בעבודות של אנשים שלדעתך, דיברנו קצת על עזרא, אבל יש הרבה מאוד אנשים שיצרו פה. אתה חושב שיש לזה השפעה כלשהי? החשיבה המינימליסטית נכנסת כאן?

איצו: בהיסטוריה של האמנות הישראלית, היו כמה ציירים שירדו למדבר לצייר. בשבילם זה היה איזשהו סוג של אקט, נגיד ככה, פרה ציוני, של אמנות ישראלית. משהו כזה. אפשר להאריך בדיבור על זה. בעצם, אני לא ממש מכיר אמנים, גם בעבודה שלי האמת, המדבר הוא לא הגיבור המרכזי. לא המדבר כמדבר, אלא אלמנטים, שרידים של תרבויות. אלמנטים כאלה, אלמנטים אחרים. יש אחד, מיכאל קובנר, שעשה סדרה מאוד גדולה של ציורים של אזור שדה בוקר. ציורים מאוד יפים, הוא צייר נהדר. חוץ ממנו, אני לא זוכר מי עוד, אני לא מכיר. אין. אני יכול להגיד לך שהמדבר בתור מוטיב, הוא משהו מאוד, מאוד קשה להתמודדות. מאוד קשה. ציירי נוף בדרך כלל לא הלכו למדבר בגלל הקושי. הרבה יותר קל לצייר עצים, קצת מים. יש קווים אנכיים, יש קווים אופקיים, אין יותר מדי אלכסונים, אין יותר מדי זיגזגים, הכל על הכיפאק.

דודו: יש דבר כזה בכלל אמנות מדברית? אתה בעצם אומר שלא.

איצו: אני לא מכיר בזה.

דודו: גם בתרבות האמריקאית? כשאנחנו מסתכלים לדוגמא על צלמים אמריקאים, יש הרבה. אנסל אדמס למשל.

איצו: תראה, אלה שעשו את זה, מייקל אזל ורוברט סמית׳סון, הם לא עשו אמנות מדברית, הם עשו אמנות סביבתית. environmental. זה שזה נעשה במדבר, זה מפני שזה יותר נוח. יש למייקל אזל עבודה, הוא חפר תעלה ענקית, מידות עצומות בעומק אדיר, באיזשהו מקום בלב המדבר, כשצד אחד מביט בצד השני. זה יוצר חוויה. אני חושב שזה גם שלו, שהוא לקח סלע ענק והעמיד אותו בתוך תעלה שהוא חפר, וזה כאילו מט ליפול. אלו דברים שאי אפשר לעשות בשום מקום אחר. אלו דברים שהם יותר סביבתיים מאשר מדבריים. הם בחרו במבנים שמאפשרים להם מבחינת מבנה השטח. זה סביבתי למרות שזה נעשה במדבר.

דודו: זאת אומרת, לצורך העניין, ההגדרה הזו של אמנות מדברית, היא קצת מאולצת.

איצו: היא קצת מאולצת, כן

דודו: גם כשאנחנו לוקחים את זה לעולם הזה של האבוריג׳נים, שחיו וגדלו בסביבה מדברית. כשאתה רואה את הציורים שלהם ואת הצבעים שלהם…

איצו: תראה, האמנות של האבוריג’ינים, היא אמנות אבוריג’ינית. אני מכיר, יש לי שני חברים, פרופסור ענתי, שאנחנו בידידות שיש לו אוסף גדול של אמנות אבוריג’ינית, אני לא יודע אם הוא חקר את זה לעומק, אבל הוא עשה שם כמה מחקרים. ועוד ידידה, שחיה כמה שנים באוסטרליה. היא אמנית, היא חיה באריזונה עכשיו. היא התעסקה הרבה מאוד עם אמנות אבוריג’ינית, ואף אחד לא מדבר שם על מדבריות. יש להם מוטיבים מסוימים, סגנון מסוים שחוזר על עצמו לאורך ההיסטוריה. זה לאו דווקא קשור למדבר. 

רותי: מה זה חרוטות הסלע?

איצו: חרוטות הסלע, אני לא יודע כבר מה לעשות עם זה, אני לא יודע מה לעשות עם השאלה שלך. מצד אחד, אני מתייחס לזה כאיזשהו סוג של אמנות. מצד שני, מבחינת המבט המרוחק קצת, זה עניין לארכיאולוגים, לאנתרופולוגים, אולי להיסטוריונים של תרבות, ופחות לאמנות. למרות, שיש שם אלמנטים אומנותיים. אי אפשר להתכחש לזה. 

רותי: אמנות היא חלק מהחיים.  כשאתה מתאר חיים, אז אם זה משמש לתקשורת, עדיין זה אמנות.

איצו: חרוטות הסלע של הר הנגב, הן קצת בעייתיות. אין הסכמה, נגיד ככה, בין החוקרים לבין המשמעות שלהם. אני לא רוצה להגיד פענוח. יש כאלה שאומרים שזה מתעסק באסטרונומיה. יש כאלה שאומרים שזה מתעסק בפולחנים של זה וזה, ואיצו רימר אומר שזה סתם רועים משועממים. אז קשה מאוד להתייחס לזה בתור גוף שאפשר לדבר עליו. אני אגיד לך משהו כזה. האמנות העיסוק באמנות, מאז ומתמיד, ממצרים העתיקה, היה כרוך בסטים של משמוע, של סימבולים, שהקשר בינם לבין התכנים שמעבירים לצופה, למשתמש, לצרכן וכו, היה ברור. לא תמיד מפוענח על ידי ההדיוט, אבל היה ברור.

היה ברור שאני מצייר דבר כזה וכזה, או מפסל דבר כזה וכזה. יש לזה משמעות כזו וכזו, הוא מייצג כך וכך וכך, וזה צריך להשפיע על ההוא כך וכך. יש לזה תוכן מגובש. לפעמים זה יותר פואטי, לפעמים פחות. תגידי מה שאתה רוצה על זה. לפעמים זה יותר יפה, לפעמים זה פחות יפה. לגבי אמנות הר הנגב, ובכלל לגבי ציורי סלע, אני חושב. זה לא עבר את הסף הזה, זה נשאר באמת ברמה של סוג מסוים של תקשור, או של קתרזיס. צר לי. שונאים אותי כשאני אומר את זה, אבל אני מחזיק בדעה הזו. צריך להסתכל על איפה הדברים האלה נמצאים, לראות מה היה מסביב ולהסתכל על השטח. 

רותי: טוב איצו, היינו ממשיכים עוד לדבר, אבל הזמן שלנו נגמר.

דודו: תודה רבה על השיחה, היה מאוד, מאוד מעניין.

רותי: תודה רבה.

דודו: להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org. נשמח שתמשיכו להאזין לנו.