ראיון עם דר׳ אמיר גלילי

אמיר גלילי, ידיד וחוקר של בדואים בהר הנגב. על החברה הנוודית במדבר. לצד מאבק בלתי מתפשר על משאבים, ברמת הישרדות, קיימת נדיבות אין קץ. פתגם בדואי:״חברות בלחם ומלח״, כלומר במעט שיש גם חולקים!

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: emir.galilee@gmail.com

– : דף מידע באתר האוניברסיטה העברית

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו בפודקאסט של דעת מדבר. אנחנו נמצאים בבית של אמיר גלילי שתכף נדבר איתו על הרבה נושאים, גם על בדואים, גם על מדבר. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org וגם אפשר למצוא אותנו ב-spotify וב-itunes. בואו נתחיל. 

רותי: אֵמִיר, לא אָמִיר. אתה יכול להסביר?

אמיר: אני תמיד אומר שצריך לשאול את ההורים שלי למה הם בחרו לי כזה שם. לילדים שלי קראתי בשמות נורמליים. הצליל מצא חן בעיניהם ואני תקוע עם זה עד היום. זה בסדר, לא הלכתי לפסיכולוג, לא שיניתי את השם, אני חי עם זה בסדר גמור. בקרב הבדואים פה לא תמצאי אנשים שקוראים להם אֵמִיר. תמצאי אנשים שקוראים להם בעיקר סביב השורש ש.ל.מ או ס.ל.מ. את תמצאי שמות כמו סאלם, סלמאן, סוואלם, סאלימה, סלאמה וכדומה. זה הכל בא מהמילה שלמה ככל הנראה. את המילה אֵמִיר או את השם אֵמִיר את לא תמצאי, לפחות לא בקרב החברים הקרובים אצלי פה באזור של הר הנגב.

רותי: ומה אתה עושה עם הבדואים?

אמיר: אני חוקר של החברה הבדואית בנגב. החברה הבדואית בנגב היא חברה מרתקת, היא חברה מדהימה. חוץ מלחקור, בסופו של דבר כשאתה חי פה, בהר הנגב במדבר, האינטראקציה שלך עם האנשים האלה היא יום- יומית. היא יום- יומית ובתור אדם כמוני, אדם סקרן, אוהב בני אדם ואוהב לדבר איתם, זה מתחיל ממחקר, אבל כמובן שזה נגמר ממש לא רק כמחקר. אני פוגש אנשים על בסיס יום- יומי, יש לי מערכת קשרים חברית, של חברים פה מהסביבה, השכנים. הם עוזרים לי, אני עוזר להם, לאחרונה מישהו ביקש ממני אוהל, האם אפשר לבנות אוהל לקבוצה. אז הרמתי כמה טלפונים, חיברתי בינו לבין זה ועזרתי קצת במשהו בפרנסה למישהו ופתרתי למישהו איזה בעיה. דברים כאלה. זאת אומרת, יש את הצד של המחקר, המחקר הוא קיים והוא מאוד, מאוד מעניין אותי ואני עובד על כמה וכמה דברים במקביל שחלקם היסטוריים וחלקם עכשוויים. חלקם מאוד ספרותיים, לשוניים וחלקם גיאוגרפיים וחברתיים, וכן הלאה, וכן הלאה. ויש את הצד של חיי היום- יום. אלו אנשים שאני חי איתם, הם חברים שלי, הם השכנים שלי, ולכן מערכת היחסים היא הרבה יותר רחבה מאשר רק מחקרית. 

רותי: וזה עוזר למחקר.

אמיר: כן, אני חושב שהניסיון לשאול שאלות ולחפש אליהם תשובות, זה החיים שלי. זה הדבר שהכי מעניין אותי ושאני הכי אוהב בחיים. עולה לי שאלה, אני מתחיל לנסות לחשוב בדרך המדעית שבה בעצם למדתי את כל הלימודים האקדמיים שלי. איך אני מנסח אותה, איך אני מדייק אותה, איך אני מפרק אותה לשאלות משנה וחושב מה תהיה הצורה הטובה ביותר לענות עליה. ורק אחרי זה, אני ניגש לענות. זה בעצם משהו שמלווה אותי כל החיים.

 אני יכול לבוא, להרים טלפון לאיזה חבר ולהגיד לו ׳תקשיב עלתה לי פה איזו שאלה, בוא תעזור לי לחשוב רגע איך אני מנסח אותה יותר נכון, בתור איש מהחברה הבדואית שמכיר אותה טוב.׳  וכך האלה. אלו דברים שאני חי אותם ואני חי איתם כל הזמן, זו דרך חיים.

רותי: דוגמה לאחד המחקרים?

אמיר: כרגע בעצם אני עושה שני מחקרים במקביל. מחקר אחד, אפילו שלושה, אבל בואי נגיד שהשלישי כרגע לא קשור לחברה הבדואית. מחקר אחד הוא בעצם, כרגע איזה סיום פאזה שלי, של איזה מחקר מאוד, מאוד גדול שאנחנו קבוצת מחקר בתוך מכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות, שעוסק בשירה בדואית מתחילת המאה ה-20. שירה בדואית היא שירה מדהימה, היא שירה רפטטיבית. זאת אומרת זו שירה שמדקלמים אותה, לא שירה שקוראים אותה. זו שירה שזוכרים אותה בעל פה. זו שירה שהז׳אנר הוא ענק. יש שירץ צחוק ויש שירה פוליטית ויש שירת אהבה ויש שירת קפה וכך הלאה, וכך הלאה. מתוך קורפוס ענק של שירים, אני עוסק בשירת המלחמה. זה חיבור נורא מעניין בין אהבת, או עניין בחברה הבדואית ואהבת השירה.

 אצלי אלו שתי אהבות מאוד, מאוד גדולות וזה התחבר לי בצורה מאוד, מאוד יפה. אז זה מחקר אחד, מחקר שירת המלחמה בחברה הבדואית, שירי מלחמה מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. בעצם המחקרים האלה מחייבים אותי להתעסק גם בשירה עצמה וגם להתעסק בהיסטוריה, כלומר לחזור אחורה לכל המקורות ההיסטוריים ולנסות להצליב את המידע, וזה מאוד, מאוד מרתק. אז זה מחקר אחד. המחקר השני שאני עושה הוא מחקר ביער להב, על דפוסי השימוש של הבדואים ביער להב על מנת לנסות להבין את זה גם ברמה היותר ר, בה מהם דפוסי הפנאי של חברה של נוודים בתהליכי התיישבות, של חברת מיעוט בתוך מדינת ישראל, של חברת מיעוט בתוך החברה הערבית, שזה גם מאוד, מאוד מעניין. זה ברמה הרחבה, וברמה היותר אולי פרקטית, זה לנסות להבין איך האנשים האלה משתמשים ביער. האם הם משתמשים בו בצורה אחרת, והאם יהיה אפשר בסופו של דבר לבוא לקרן קיימת לישראל ולהגיד להם ׳תקשיבו, בואו נתכנן מחדש את היער שיתאים יותר לצרכים של עוד אוכלוסייה.׳ אגב, אני חייב לומר, בקק״ל יש הרבה, הרבה התלהבות מהרעיון ויש הרבה רצון טוב. הרבה מאוד רצון טוב.

רותי: אם דיברנו על יער, לאור המחקרים שאתה עושה, האם אתה רואה שינוי של החברה בדואית, החיים בשנים האחרונות כתוצאה מהרעה בתנאים, שינויי אקלים?

אמיר: אני חושב שהחברה הבדואית עוברת שינויים מאוד, מאוד, מאוד גדולים אבל בהרבה מאוד כיוונים. חלק גדול מהחברה הבדואית הולך ונהיה בעצם מגזר בינוני בתוך החברה הישראלית. מגזר ביניני בעל ספציפיקציות מיוחדות וכדומה, אבל עדיין, באמת מעמד בינוני. אנשים קמים בבוקר, הולכים לעבודה, חוזרים, לוקחים את הילד מהגן, יוצאים לפיקניק, או הולכים לגן שעשועים וכן הלאה, וכן הלאה, ובסוף מקלחת וארוחת ערב. קבוצה אחרת הולכת ומתנתקת. מתנתקת גם מחברת הרוב במדינה ישראל, גם מהמסורות הקיימות, והיא מאוד מחפשת את דרכה. חלק מוצאים את דרכם בדת שהיא סעד ומזור להרבה מאוד אנשים צריך לומר, ולפעמים היא גם חממה לדברים קיצוניים. חלק באמת הולכים לאיבוד, חלק ממש הולכים לאיבוד. אז זה מהבחינה הזאת. זאת אומרת מהבחינה של השינויים הגדולים שעוברת החברה, החברה הזו עוברת שינויי ענק.

 אפשר לראות ממש, אפילו אני ב-20 שנה שאני עובד, אני יכול ממש לראות את השינויים השונים ולכל מיני כיוונים שבהם הם הולכים. אי אפשר לדעת לאיזה כיוון אחד ספציפי, כל הזמן הם הולכים לכמה כיוונים אחרים ושונים.

דודו: אנחנו עוסקים על הזמן בנושא של ידע מדברי, והתובנה שלנו מתוך העיסוק הזה, ואנחנו מחדדים את זה ועובדים הרבה עם אנשי אקדמיה, היא שלמעשה יש ידע במדבר שהוא לא רלוונטי רק לאנשי המדבר, אלא גם לאנשים שחיים מחוץ למדבר. במיוחד החברה הבדואית, שעוברת עכשיו תהליכים, מן הסתם תהליכים כאלה, בחלקם, גורמים לידע כזה להיאבד. אתה יכול קצת להרחיב על הידע שמגיע מתוך החברה הבדואית שרלוונטי לסביבה המדברית.

אמיר: יש מושג שאני מנסה ככה עכשיו להכניס אותו באקדמיה. אני קראתי לו- nomadic state of mind – תפיסת עולם של נווד. אני פוגש אנשים שנמצאים לפעמים שלושה דורות כבר בבית, יושבים בבית בנוי, עובדים בעבודה מסודרת, ועדיין אומרים ׳אני בדואי, אני בדואי, יש לי זהות אחרת ונפרדת מאשר לשכנים שלי בצפון, מאשר לשכנים שלי בירושלים או בחברון.׳ כשאני מנסה לתאר, לאפיין את תפיסת העולם הנוודית הזאת, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להבין שזו חברה שבמשך אלפי שנים חידדה את כל תפיסת החברה והתרבות שלה בתנאים של הישרדות. דווקא ההישרדות הזאת יצרה עומק תרבותי מאוד, מאוד גדול שמתבטא למשל בפתגמים, בשירה, במנהגים המייצגים בצורה מאוד, מאוד ברורה, אבל גם מאוד, מאוד עמוקה, את העניין הזה שאני חי במצב תמידי של הישרדות.

 זה לא אומר שאדם לאדם זאב, זה אומר שאנחנו חייבים כל הזמן ליצור בינינו יחסים. חלקה תהייה מבוססת על מלחמה ועל  מאבק אדיר על משאבים טבעיים דלים מאוד, מאוד מאוד. וחלקה, תהייה מבוססת על זה שאם לא נהיה תלויים זה זה, נהייה תלויים זה לצד זה. זאת אומרת, אם לא נהיה מאוד נדיבים אחד לשני ומאוד עוזרים אחד לשני, לא נצליח להתקיים. אנחנו לא נצליח להתקיים לבד בתוך המערכת המדברית המאוד, מאוד קשה הזאת. אני חושב שזה משהו שא׳ אנחנו צריכים ללמוד אותו. אני חושב שיש לחברה הבדואית, למסורת הבדואית, וגם למסורת כשהיא מתחדשת, כשהיא משתנה, המון מה לתת. יש לנו המון מה ללמוד ממנה. ראיתי אנשים שנתנו לי לצורך העניין את הפת האחרונה שלהם.

אני קצת מגזים כמובן, זו לא הייתה הפת האחרונה, זה היה, אני לא יודע מה, נתקעתי בלי ארנק והם שולפים לי את 20 השקלים שיש להם, ואני יודע שאין להם הרבה יותר מזה. אומרים לי ׳עזוב קח, קח שיהיה לך עכשיו לאוטובוס הביתה.׳ ומצד שני, ראיתי גם מופעי אלימות קשים. זאת אומרת, אפשר לראות את כל הדברים האלה מתגלמים בחברה אחת שכל המוקד שלה הוא איך אני שורד, איך אני שורד בתנאים הכל כך מסובכים האלה שהמדבר נותן לי לחיות בהם. אני חושב שאם יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד מהחברה הזאת, זה דווקא את זה. מצד אחד מאבק הבלתי מתפשר על משאבים ועל היכולת לחיות, ומצד שני נדיבות אין קץ. נדיבות אין קץ, כי אלו אנשים שמבינים שאם אני אהיה נדיב, אני אשרוד כי אחרים יהיו נדיבים כלפיי. זה עובר כחוט השני בכל מגע שלי עם האוכלוסייה הזאת ואני כל פעם נפעם מחדש מאיך הדברים האלה נשארים.

 איך המדבר טבוע בתרבות ובחברה של אנשים שלפעמים חיים כבר הרבה מאוד שנים חיים מודרנים לחלוטין. ועדיין, העניין הזה, המדבר נוכח שם, המדבר נמצא כל הזמן ברקע. אני חושב שאם יש לנו משהו לקבל מהחברה הזאת, זה בדיוק את זה. לנסות להבין איך המדבר עיצב אותם ומה התרבות הכל כך מיוחדת הזאת יכולה לתת לנו. 

דודו: זו תשובה מאוד, מאוד מעניינת. אני חושב שכאנחנו מדברים על ידע מדברי, אנחנו ממעטים היום, אני מדבר על אנשים שדיברנו איתם עכשיו, ודיברנו עם לא מעט, כולם מסתכלים על היבטים שהם אקולוגיים או טכנולוגיים, ולא שמענו, או שמענו מעט אנשים שמדברים על היבטים סוציולוגיים. אתה בעצם בא ומחדש ואומר, ׳תראו הידע המדברי הוא גם ביכולת לשרוד, והתנאי להישרדות הוא השיתוף והעזרה והנדיבות.׳ שזה חלק ממה שהידע המדברי אומר. אם אתה רוצה לשרוד באזור שיש בו עקה מאוד גדולה, כמו המדבר, אתה צריך לדעת להיות נדיב כי בלי הנדיבות הזו, או בלי העזרה, אתה לא תצליח לשרוד. אנחנו למעשה מנסים לקחת את הידע המדברי ולעשות לו יצוא. לייצא אותו למקומות אחרים כי אנחנו מאמינים שהמקום שאליו העולם הולך אליו, עם הרבה מאוד שינויי אקלים ושינויים סביבתיים מאוד משמעותיים, אנשים יצטרכו ללמוד ולדעת איך להסתדר בעקב. איך להסתגל לעקה הזו כי העקה הזו תהיה בכל מקום, לא רק באזור שבו אנחנו גרים היום. אז אתה אומר שקודם כל יש בזה פן חברתי מאוד חזק, מאוד משמעותי שהוא הנדיבות. אתה יכול להרחיב קצת יותר בהקשרים של החברה הבדואית, לפרק את זה קצת? 

אמיר: תוך כדי ששאלת אני בדיוק ניסיתי לחשוב על כל מיני דוגמאות. אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על איך החברה הנוודית באזור מדברי, אני בכוונה לאו דווקא אומר בדואים. בסדר? אם אני מסתכל רחב, אני מסתכל גם על נוודים במקומות אחרים, וגם קצת ביקרתי במקומות אחרים כדי לעשות כל מני מחקרים השוואתיים. מאוד מעניין לראות למשל, שהנתינה נבחנת בדברים דווקא הכי בסיסיים. הכי, הכי, הכי ראשוניים. זאת אומרת, אני לא צריך שתתן לי את מיליון הדולר שלך, אני צריך שתחלוק איתי את הפיתה הזאת שאתה שם בתוך הגחלים, שכל מה שאתה צריך בשביל להכין אותה זה מים קמח ומלח. אני רוצה שאתה תתחלק איתי בטיפה מלח שיש לך. לחם ומלח.  זה כל מה שצריך. אני לא סתם אומר את זה, זה מוטבע פתגמים, בשירה בדואית וכן הלאה, וכן הלאה. החברות הכי משמעותית, היא החברות בלחם ובמלח.

דודו: ובמים.

אמיר: כן, כן אתה צודק. אני בכוונה אומר בלחם ובמלח כי יש ביטוי כזה, ׳׳אנחנו חברים בלחם ובמלח.׳׳ חברים בלחם ובמלח זה אומר חברים בהכל, זהו, אנחנו כמו אחים. אז זאת דוגמה אחת. דוגמה אחרת זה בעיני דווקא תפיסת הזמן. תפיסת הזמן שמסתכלת גם עבר, ומבינה שבלי העבר אנחנו לא נוכל לשרוד, אבל גם צופה פני עתיד. אחד המשפטים שאני הכי אוהב ושלמדתי אותם מששון בר צבי ז״ל שהיה גדול הגיאוגרפיים של המאה ה-20. חי עשרות רבות של שנים בנגב, ואסף פתגמים ושירה בדואית מכל הנגב, מסיני וירדן, אומר ככה: ׳׳מי שאין לו מסורת, אבל אין לו גם נאקות מולידות, מאיפה יבוא עזרו?׳ מי שאין לו את העבר, אבל הוא גם לא מסתכל קדימה אל העתיד, אין לו מה לעשות. והתפיסה הזו, שאנחנו בעצם סוג של חוליה בתוך איזו שרשרת מאוד, מאוד ארוכה של זמן, אני חושב שהיא יכולה להיוולד בעיקר במדבר.

 ולמה? כי כשאנחנו יושבים ומסתכלים על אדמה חשופה לחלוטין 360 מעלות סביבנו וכל מה שיש מעלינו זה שמיים, זה כל מה שיש מעלינו, אני חושב שאנחנו יכולים להבין גם את הזמן בצורה הרבה יותר טובה. אנחנו יכולים להסתכל בעצם גם אחורה וגם קדימה בצורה יותר נכונה. הנה לנו עוד משהו שהמדבר יכול לתת, שמופיע בצורה כל כך עמוקה בתוך התרבות הבדואית. אני מקווה שעניתי לך, אני כבר לא זוכר מה הייתה השאלה, הפלגתי עם הסיפור ועם הדברים. תראו, מי שהולך במדבר. וואלק דודו אתה ואני צברנו קילומטרים. אני זוכר אותך עוד מכשהייתי נער, כשהסתובבנו פה במדבר, אני חושב שאחד מהדברים המדהימים שאפשר לראות, זה למשל כשאתה הולך באזור שטוח לחלוטין, ואתה בעצם רואה שהשביל הוא שביל של 40 סנטימטר, אולי 60. זאת אומרת, מכל הדבר השטוח והענק הזה, בסופו של דבר השביל הוא שביל מאוד, מאוד, מאוד ברור. זה שוב משהו שאתה יכול אולי ללמוד מחברה כזו, מחברה שכל כך התאמצה, ואגב קשה לה היום, עוד פעם, להתסכל מאיפה מגיע השביל ולאן הוא הולך, כל הזמן, ולשמור עליו.

דודו: הדיון הזה לגבי השביל, מעלה שאלה של הצורך לעשות אופטימיזציה. אופטימיזציה זו מילה של אנשים שמגיעים מהתחום של מתמטיקה אולי או של כלכלה, אבל למעשה הבדואים כדי לחיות במקום כזה של עקה, כל הזמן עשו אופטימיזציה בתת מודע שלהם. הם לא קראו לזה אופטימיזציה אף פעם, אבל השביל הזה זו דוגמה מצוינת. 40 סנטימטר רוחב, הוא הולך מנקודה לנקודה וכל אחד שילך בשביל מחר, ילך באותה דרך, הוא לא ינסה לחפש דרך אחרת. ואם בודקים את הדרך הזאת, אז בכלים שהיא באמת אופטימלית. חלק מהידע הזה שאנחנו מדברים עליו, ששייך גם לתרבות הזו שחייתה, זה למצוא את האופטימום הזה של ההשקעה של האנרגיה, של המשאבים. זה גם מים למשל, שצריך לשאת, וגם אנרגיה כדי לנוע ממקום למקום.

אמיר: לגמרי. התקופה הבאת הכי יפה מהבחינה הזאת, עבורי, הייתה עבודת השדה של הדוקטורט. בסופו של דבר אתה אומר ׳יאללה קיבלתי איזו מלגה קטנה׳ וכרגע מה שאני צריך לעשות זו עבודת שדה. ולפעמים הייתי קולט את עצמי יושב באיזה אוהל ושותה כוס תה עם איזה זקן וקולט פתאום שאשכרה זו העבודה שלי. אני באמת עובד למרות שאני פשוט נהנה הנאה בלתי רגילה מהחיים שלי, וזאת העבודה. אחד הדברים שאני זוכר שעשיתי, היה להסתובב בעיקר במרעה האביב.

 מרעה האביב זה המרעה שבו כולם יוצאים לערוצים הקטנים ובעצם מחפשים מרעה קטן, בדרך כלל הם עושים דבר שנקרא ׳׳עשבה׳׳, ׳׳עשבה״ זה מקום קטן, מן מקום מרעה קטנצ׳יק, סוגרים בו את העיזים רק בלילה ובמהלך היום מוציאים אותם לכל מני ערוצים קטנים. זה היה מדהים לראות. למשל גיליתי כמה שמות שונים יש לערוצים ולחלקים של הערוץ. וגם לכל חלק יש ייעוד ספציפי, אם זה למשל ערוץ מספיק גדול שבו עדר יכול להיכנס ולא יראו אותו, יש לזה שם. ׳׳אוגדה׳׳ ואז, יש סוגים של ׳׳אוגדה׳׳. יש לך את ׳׳אוגדת רתם׳׳ – נחל עם רתמים וכו׳ וכו׳. זה הדהים אותי עד כמה אפשר לרדת לכמו שאתה אומר אופטימיזציה. 

דודו: רזולוציה.

אמיר: כן, כן, רזולוציות קטנות ולהבין ולדעת איפה אפשר ללכת בצורה כזו, ואיפה אפשר ללכת בצורה אחרת, ואיפה אפשר להסתתר, ואיפה אי אפשר להסתתר, וכך הלאה וכך הלאה. אני חושב שמה שאמרת הוא לגמרי נכון. זאת אומרת, להכיר את השטח מספיק טוב כדי לנסות לנצל את המקסימום ממנו. אגב, צריך לומר, הרבה מאוד חוקרים, מהתחומים שלי, בעצם התעסקו המון באקולוגיה. בניצול נכון, הם בדקו את הניצול הנכון של השטח על ידי אותם נוודים. אלו היו נוודים במונגוליה, אלו היה נוודים בקזחסטן, אלו היו נוודים באפריקה, אבל הם עשו דברים מאוד, מאוד דומים. הם למדו את השטח לימוד מאוד, מאוד, מאוד מעמיק, על מנת לנצל אותו נכון. לנצל אותו בצורה הכי נכונה.

 צריך להבין שלמשל כשסוף הקיץ מגיע, נוצר מצב שהוא בעצם כמעט בלתי אפשרי. המרעה נגמר ואנחנו צריכים להתקרב אל המים. אז מים יש לנו קצת, אבל מרעה כמעט ואין. אז בעצם אנחנו לא יכולים להתרחק מהמים, אבל ליד המים כבר כמעט אין מרעה. איך אתה מנהל עדר במצב שמשאב אחד יש לך, אולי לא בכמות מאוד גדולה, אבל יש לך. אבל את המשאב השני כמעט ואין. ואתה לא היחיד בעולם, כולם בסופו של דבר מתקרבים למקור המים. איך אתה מנהל? איך אתה מנהל שטח בצורה כזאת? עכשיו צריך לזכור שאין פה ממשלה, אין פה רגולציה, אין פה את המשרד הפנים שנותן לך לא יודע מה, אישורי בניה, ואישורי הזה ומשרד איכות הסביבה חותם לך על הזה. זה לא עובד ככה. אתה הכל מסדר בהסדרים חברתיים. שישמרו עלייך, שישמרו על חברים שלך, וכן הלאה. זה לא אורמ אגב שאין מכות, יש לא מעט. אבל בוודאי בתוך אותן קבוצות, צריך למצוא הסדרים. זה פשוט מדהים לראות עד כמה החברה הזו עסקה המון בלמצוא את ההסדרים האלו.

דודו: עוד שאלה שמתבקשת לפחות אצלי. אם אתה חי בשטח ויורד לרזולוציה כל כך עמוקה של להכיר ולהבין ולהשתמש במשאבים שלו, יש פה גם שאלה של קיימות. אנחנו קוראים לזה שמירת טבע, הם בטח לא קוראים לזה שמירת טבע, אבל כך אחד קורא לזה בשם אחר, אבל קיים הנושא של sustainability. כלומר אם אתה חי באותו תא שטח, או אפילו נודד בין תאי שטח זהים, איך אתה דואג לזה שבשנה הבאה, כשתחזור לתא השטח הזה, אתה תשמור עליו. אז השאלה היא אם בתוך התרבות הבסיסית הבדואית, יש הסתכלות כזו של sustainability.

מאיר: זו שאלה שהרבה אנשים שאלו אותה אני חייב לומר וגם קצת חקרו אותה. יש קצת מחקרים על דברים שהם סוג של תפיסות של שמירת טבע של הבדואים בנגב. אני חייב להגיד שלפחות בעניין הזה, החברה הבדואית לא יגע הלפתח לעצמה את היכולת לשמור נכון על האזור. זאת אומרת שאם נגמר עכשיו, אם יש איזה רצף בצורות ונגמר עכשיו המרעה, הם פשוט קמים והולכים. הדבר היחיד שאפשר לשמור, ועוד פעם, זה תנאי השטח הכתיבו, זה גדלים של עדרים. אני זוכר שבאתי, ישבתי עם איזה תיאורטיקן והוא אמר לי ׳תקשיב, מספר העיזים בעדר, לפי מה שאתה מתאר, לא מאפשר לחיות אם אני עושה חישובים לפי מספר קלוריות, ופה ושם.׳ אמרתי לו ׳תשמע, יכול להיות שאתה צודק בחישובים שלך, אבל העובדה היא שאנשים לא מצליחים לגדל יותר מכמות מסוימת של ראש.׳ זה נורא נחמד להגיד,יופי אז תגדילו, אבל עכשיו אם יש שנתיים בצורת, העדר חוזר להיות קטן, מסכן ואומלל, והרגת עכשיו עשרות עיזים, או כבשים.

 כך שאני חושב, שבסופו של דבר, זה קצת מצחיק להגיד את זה, אבל הקיימות הייתה בזה שאי אפשר היה לגדול מדי. לבד מזה, לצערי, אגב, שאל אותי פעם אחד מהחברים שלי, מה מפריע לי בחברה הבדואית. אז אמרתי לו שני דברים. אחד זה היחס לסביבה, לטבע, ניקיון וכדומה. והשני, זה היחס לנשים שזה מאוד, מאוד מטריד אותי. אם נעזוב רגע את הנשים ונחזור לקיימות. אני חושב שלצערי הרב, דווקא בעניין הזה אין הרבה מודעות בחברה הזאת. מה שהיה זה שבעצם המדבר הכתיב את התנאים. 

רותי: מה העתיד?

מאיר: איך אמר עמוס? “לא נביא ולא בן נביא אנכי כי בוקר אנכי ובולס שקמים” אין לי מושג. אני מפחד מאוד לבוא ולהגיד מה יהיה בעתיד. אני לא חושב שזה נכון לחשוב שאנחנו נדע מה יקרה. אני כן יכול להגיד מה אני מזהה. אני מזהה, ולא דיברנו כל כך על הקונפליקטים בין המדינה לבדואים לשמחתי, אני לא כל כך אוהב לדבר על זה, זה לא תחום ההתמחות שלי, אבל אני רואה בעצם, כמו שאמרתי גם בתחילת השיחה, שני תהליכים. תהליך אחד זה תהליך של השתלבות. אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שבסופו של דבר מפתחים דפוסים של מעמד בינוני ישראלי. אמנם לא מעמד בינוני גבוה, זה לא הייטק ברעננה, אבל בהחלט אנשים שמפתחים דפוסי חיים של מעמד בינוני ישראלי.

 ומצד שני, אפשר לראות קבוצות, בעיקר של צעירים, שהולכות ומתנתקות. הן מתנתקו מהכל, הן מתנתקון מההורים שלהן, מתנתקות מהמדינה, מתנתקות ממסורת, מדת, וזאת הולכת להיות בעיה גדולה שלנו כחברה ישראלית, להערכתי. כי את האנשים האלה, אם לא הצלחנו לתפוס ולהביא אותם לנקודה שהם מבינים שהם צריכים ללמוד ולהיכנס לתוך משהו בתוך החברה הישראלית בגיל 15 נניח, כשהם יהיו בני 25 זה יהיה הרבה יותר קשה. לכן, אין לי מושג לאן אנחנו הולכים. אני מעריך שאנחנו הולכים לשני הכיוונים האלה בגדול. 

רותי: ועוד לא דיברת על דרכים לשמר את החברה הבדואית, את הקיים, את הידע הבסיסי הזה.

אמיר: כן, זו שאלה טובה. קודם כל יש לנו כל מיני חברות יקרות באזור שמנסות לשמר את המלאכות העתיקות של נשים למשל. אני עושה מאמץ מאוד גדול היום בתחום השירה. עוד לא התחלתי, אנחנו רוצים להתחיל פרויקט גדול מאוד במכון בן גוריון, יחד עם ארגונים נוספים, על מנת לסייע בכל מה שקשור בהנחלת השירה שיש היום בארכיונים ובעצם להחזיר אותה לחברה הבדואית. לנסות לאסוף שירה נוספת, כל מה שיש, אנחנו מרגישים שיש צימאון מאוד, מאוד גדול בעניין הזה. לי יש תחושה בעניין הזה, שאנחנו עוד נראה לפחות חלקים התרבות הבדואית חוזרים ופורחים. למרות שזה נשמע לנו כמו משהו מיושן, מסתבר שאנשים מחפשים את השורש. הם מחפשים לדעת מאיפה הם הגיעו.

רותי: מה לגבי הידע, קראת לו אקולוגי, על צמחים, על תרופות, כל מה שאנחנו יודעים מהסיפורים שהתרבות הזו ידעה ומעבירה מאב לבן?

אמיר: לשמחי נעשו על זה כמה מחקרים ונעשה לא מעט שימור של הידע. יש את פרופסור עארף אבו רביעה שעשה עבודת מאוד, מאוד יפה ואסף לא מעט מידע וגם פרסם אותו. יש אחרים שעשו עבודות מאסטר ודוקטורט על העניין הזה. דווקא בנושא הזה אני מח להגיד שלפחות חלק גדול מן המידע נשמר. מה שכן הייתי שמח, זה שהחברה עצמה תדע לזהות את הפוטנציאל ולהחזיק אותו אצלה. זה משהו שהחברה הבדואית בעצמה צריכה ללמוד. היא צריכה ללמוד מהן החוזקות שלה. מהו החוזק ההיסטורי והתרבותי שלה, ואיך לשמר אותו.

 לשמר אותו בכל מני צורות. גם לשמר את הסיפורים ההיסטוריים, גם לשמר מבנים ישנים אם יש, וגם לשמר את הידע ולהעביר אותו. אני מודה שהחברה הבדואית, ממה שאני רואה מהצד, בזה היא קצת חלשה. אני מאוד, מאוד מקווה שגם החברה עצמה, ובוודאי המנהגים שלה, אנשי חינוך, הרשויות המוניציפליות וכדומה, יבינו את הפוטנציאל, גם התרבותי, גם ההיסטורי שיש להם, וישמור עליו, וגם שאנחנו נדע לעשות את זה. זאת אומרת, גם שאנחנו נדע לעזור דווקא בתור עם שיודע לשמור את המסורת שלו בצורה באמת מרשימה, וגם לחדש אותה בצורה מעניינת, אני מקווה שכם אנחנו נדע לעזור בעניין הזה.

רותי: אוקיי, טוב, מאוד מעניין.

דודו: היה ממש מרתק.

אמיר: תודה.

רותי: תודה רבה.

דודו: אני חושב שיצאנו עם תובנות חדשות. אז רצינו להגיד לך תודה רבה.

אמיר: תודה לכם.

רותי: היינו ממשיכים, יש לי עוד המון שאלות.

דודו: היינו ממשיכים, כן. להזכיר לכם שהפודקאסט שלנו נמצא גם באתר midbar.org וגם ב-itunes וגם ב-spotify. נפגש בתוכנית הבאה. תודה.