ראיון עם ד״ר עודד קינן

עודד עוסק בקשר בין הפרט, הקבוצה והאוכלוסיה אצל הזנבן הערבי, ציפור החיה בקבוצות שיתופיות בהן כל הפרטים בקבוצה מסייעים בגידול הצאצאים.
השיחה עוסקת בנושאים שקשורים לחינוך מחקר ומדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: oded@adssc.org
– דף מידע באתר מו״פ ערבה

– חווה חקלאית ערבה

דודו: שלום לכולם, אנחנו בתוכנית של דעת מדבר, שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: יש לנו את הכבוד היום לראיין את עודד קינן. עודד גר בחצבה בערבה ועוסק בתחום מאוד, מאוד מעניין שקשור לציפורים, יותר נכון לזנבנים. שלום עודד.

עודד: שלום, שלום. אני רק אתקן ואגיד שאני גר במושב עין תמר ועובד בחצבה במו״פ מדבר וים המלח. 

דודו: עדיין בערבה, נכון?

עודד: בערבה הצפונית בואכה ים המלח.

רותי: אני אשמח מאוד לשמוע ממך מה אתה עושה, במה אתה מתעסק. באמת החיבור לזנבנים הוא מאוד מרתק ואשמח גם לשמוע עליו.

עודד: בעצם בחמש השנים האחרונות, אני מחלק את הזמן בין שני תחומים עיקריים. התחום הראשון הוא התחום המחקרי. אני מנהל היום את תחנת המחקר על הזנבנים ואני אקולוג התנהגותי במקצוע שלי. זאת אורמת, המהות של העבודה המחקרית שלי, היא לנסות להסתכל על התנהגויות בטבע ולנסות להבין לשם מה הן התפתחו. זאת אומרת, איך יכול להיות שההתנהגיות שאנחנו רואים הן היו אדטפטיביות במהלך האבולוציה כך שאנחנו רואים אותם היום. אז זה ככה ברמה המקצועית.

הדבר השני שאני עושה, זה מנהל מרכז ללימודי מדע, חקלאות וסביבה של משרד החינוך והמועצה האזורית ערבה תיכונה שיושבת במו״פ ערבה. שם אנחנו מארחים תלמידים מכל הארץ שמגיעים לפעילויות בנושאי מדע, סביבה וחקלאות. לגבי הזנבנים, אני אגיד שאני מנהל את המחקר שם מאז שנת 2017. מי שהוביל את המחקר, הוביל אותו, פיתוח אותו ואולי הוא באמת האדם המפורסם ביותר בתחום הזה של הזנבנים, הוא פרופסור אמוץ זהבי עליו השלום. מאז שהוא נפטר, לקחתי על עצמי להוביל את המחקר שם, ואני מקווה, אלה לא נעליים שאפשר להיכנס אליהן, הן גדולות מדי, אבל אני מנסה לעשות עבודה טובה יחסית בתחום.

רותי: אם אנחנו מדברים מדבר, האם יש בשני התחומים, או שלושת התחומים שאתה עוסק בהם, ייחודיות למדבר?

עודד: כמובן. קודם כל הזנבנים, הם מין שהוא מתרבה שיתופי. הם בעצם המין היחיד בארץ שחי, אפשר לקרוא לזה קומונות, זה מה שנקרא cooperative breeders. למעשה 5% ממיני העופות הם כאלה. מה זה אומר? זה אומר שכל הקבוצה ביחד שיכולה להיות גם 20 זנבנים, מקימים קן אחד בלבד ובקן הזה מתרבים הזכר והנקבה הבכירים, וכל הנחותים מהם עוזרים להם. זה כמו שאמרתי קיים אצל 5% ממיני העופות. כששואלים ומסתכלים במטה אנליזה שעושים, למה דווקא המינים האלה, רואים שיש קורלציה מאוד חזקה בין אזורים שבהם יש אי צפיות לגשם ותנאי אקלים קשים, לבין החברתיות. זאת אומרת שהמבנה החברתי של הזנבנים, הוא איזושהי אדפטציה לחיים הקשים של המדבר.

אני חושב שזה הדבר הראשון. להבין שהמדבר, על התנאים הקשים שלו ״מעודד״ איזושהי חברתיות. ישנם בעלי חיים שבנישות אקולוגיות מסוימות בתוך המדבר, באמת נהיים יותר חברתיים על מנת להגן על היכולת שלהם לשרוד ולהתרבות. זה הדבר הראשון לגבי המדבר. כמובן שהסביבה המדברית, באופן כללי, גם בחינוך, היא סביבה מאוד מעוררת השראה ומאוד מיוחדת. כשאני מביא תלמידים לפעילות חינוכית במדבר, המערכת האקולוגית הייחודית, התנאים המדבריים, ההתאמות של בעלי החיים והצמחים לסביבה, הם כל כך מרתקים שבאמת, אני היום אולי נודע בקצה הקרחון של החינוך שאפשר לעשות במדבר. זה פשוט עולם ומלואו. הסביבה המדברית היא לא רק התפאורה, היא התנאים הבסיסיים לקיום של שני דברים שאני עושה. גם המחקר, וגם החינוך.

רותי: אם אנחנו חוזרים רגע לזנבנים, אתה יכול לתת לנו דוגמה של איזושהי חברתיות שיכולה להשליך על חיי החברה שלנו כאשנים שחיים במדבר?

עודד: כן, יש הרבה דוגמאות, אבל קודם כל אני חייב להגיד ככה, אני מדען וכמדען אני מנסה לא לעשות השלכות שהן יותר מדי לפעמים פסאודו מדעיות, רגשיות. זה דבר שהוא מסוכן. מצד שני, אני חושב שאם אנחנו שואבים מזה השראה לעולם שלנו, אז זה כבר משהו אחר. ההבנה שזה שזנבנים מתנהגים בצורה מסוימת, לא אומר שבני האדם חייבים להתנהג בצורה הזו או שמשהו טוב, או רע, זה דבר מאוד חשוב. אני מסתכל על זה כמו מדענים אחרים, בעיניים מדעיות, ולא בעיניים שיפוטיות. חשוב לי קודם כל להגיד את זה. אני חושב שהחברתיות היא הבסיס של כולנו. דרך החברתיות של הזנבנים, אנחנו לומדים את הבסיס האבולוציוני של החברתיות בטבע. זה כולל כמובן גם את בני האדם בתור בעל חיים חברתי. מי שמסתובב במדבר, או בכל מקום, יכול לראות בעלי חיים שהם לא חברתיים. 

 אשר מאיזה מין של פרפר שמטייל את הביצים ולא פוגש מעולם את צאצאיו, ועד ליונקים מסוימים או זוחלים שזה נפוץ אצלם. זאת אומרת, אם נראה את הצבוע המפוספס במדבר, היא יחידני. הוא לא מסתובב בקבוצות, לא חברתי. הוא נפגש רק בעונת הרבייה, הזכר והנקבה נפגשים, מתרבים וזה, נפרדים. ככה זה עם הרבה בעלי חיים. לעומת זאת, אנחנו, בני האדם, יצורים חברתיים. אנחנו נמצאים כרגע בימי הקורונה בהם נדרש מכולנו בידוד בבתים. ולמרות זאת, כולנו נפגשים בשיחות זום, למידה מרחוק וכל מיני פעולות חברתיות כי אנחנו חייבים את זה. וגם זה לא מספיק לנו. כל מי שיש לו ילדים בבית, יודע שעם כל הכבוד לשיחת הזום של כל הילדים, קשה לילדים, הם צריכים את המגע, הם צריכים את השהייה. כולנו צריכים את השהייה בחברת בני אדם. אותו דבר אצל הזנבנים. הזנבנים לא יכולים לשרוד ללא הקבוצה. זנבן נפלט מהקבוצה, או מגורש מהקבוצה, אם תוך זמן קצר הוא לא מוצא קבוצה אחרת, או לא מקים קבוצה, שאלו דברים לא פשוטים, הוא פשוט לא שורד.

 כשאנחנו מסתכלים על החברתיות של הזנבנים, אנחנו שואלים את עצמנו שאלות על הבסיס של עזרה הדדית, או אלטרואיזם. בעצם אלטרואיזם, אם מסתכלים עליו ממקום של הגדרה בסיסית של אבולוציה, נראה לכאורה שהוא מנוגד לאבולוציה. האבולוציה באה ואומרת שבעזרת הברירה הטבעית, בעליי חיים צריכים לשרוד ולהתרבות. פה אנחנו רואים, העולם של הזנבנים, שהזנבנים במקום לפרוח מהקן ולמצוא בן או בת זוג ולהקים קן משלהם, נשארים בקבוצה ועזורים לזנבנים אחרים לטפל בצאצאים שהם לא שלהם. זו בעצם זולתנות, אלטרואיזם. להקטין את הכשירות שלך, כשירות זה מדד בעולם האקולוגיה, כשירות כמדד לשרידות. פרטים מסוימים מקטינים את הכשירות האישית שלהם, מורידים את הסיכוי שלהם להתרבות ולשרוד, ועוזרים לפרטים אחרים, לפעמים אפילו לא קרובי משפחה שלהם, להתרבות ולשרוד.

 השאלה הזו מעלה המון, המון תהיות ביחס לאבולוציה וזה בעצם מה שאמוץ זהבי התחיל איתו את המחקר ופיתח בעקבותיו את התיאוריות שלו. גם אצלנו אנחנו רואים המון מחוות אלטרואיסטיות, המון עשייה משותפת אחד למען השני. במיוחד בימים של משבר כולנו יודעים ומכירים. זהו, אלה דברים שאנחנו לומדים עליהם בעולם הזנבנים.

רותי: אם אנחנו רגע שמים בצד את הזנבנים ומדברים על המוסד הזה שנקרא מו״פ מדבר, התחלת לספר שהוא עוסק בחינוך. מהן באמת הבעיות שקורות היום, את הערבה אנחנו מגדירים כאיזושהי פריפריה. האם אתה יכול באמת לספר מה קורה שם ומה נעשה? ביחד עם היתרונות והחסרונות של המרחק.

עודד: כמו שאמרתי, בעצם אני מנהל מרכז ללימודי מדע, חקלאות וסביבה, שהוא על בסיס חווה חקלאית של משרד החינוך. הוא יושב במו״פ ערבה, ובמו״פ ערבה יושבת גם שלוחה של מו״פ מדבר וים המלח שבה אני חוקר. אני מרכז את כל החינוך בעקבות זה, של מופ מדבר וים המלח. כדי להבהיר מה זה מן״פ מדבר, צריך להבין שמדובר במכון מחקר בחסות אקדמית של אוניברסיטת בן גוריון, ששייך למשרד המדע, בעצם הוא מתחת למשרד המדע. הוא מאפשר בעצם לחוקרים בפריפריה לקיים מחקרית שקשורים באור שבו הם חיים. למו״פ מדבר יש ארבע שלוחות, יש שלוחה מתחת למצדה, מכון מחקר מצדה, שלוחת ים המלח, יש לו שלוחה בחצה ששם אני עובד, יש לו שלוחה ליד יודפתה ויש לו שלוחה במצפה רמון. ארבעת השלוחות האלה כוללות חוקרים, כולם בעלי דוקטורט, ועוזרי מחקר וסטודנטים וטכנאים. כל שלוחה פעולת מצד אחד באופן עצמאי, ומצד שני היא מחוברת לשלוחות האחרות. 

זה לא פשוט כי אנחנו חולשים על שטח עצום, על יותר ממחצית ממדינת ישראל. חלק מההגדרות של קיומו של המו״פ, הם שהמו״פ הזה מחויב גם לעסוק בפעילות קהילתית חינוכית. לכן זה הכל מתקשר. אני חושב שחינוך בפריפריה הוא מאוד מאוד ייחודי, במיוחד בפריפריה כמו שלנו. מה בעצם החיסרון הגדול של הילדים שחיים כאן בפריפריה, בכל השלוחות שדיברתי עליהן. החיסרון הוא, שמידת החשיפה שלהם לגירויים ול״אטרקציות״ שיש לילדים במרכז, היא מאוד קטנה. אין  לנו מוזיאונים בכמויות כמו בתל אביב, אין לנו בתי קולנוע, אין לנו היצע מאוד גדול של אוניברסיטאות ושל בתי ספר וכן הלאה. אני מאוד מצומצמים. באתר הוא לתת לילדים שלנו בפריפריה את המיטב ואולי אפילו יותר. לתת להם את היכולת להיחשף במקרה שלנו למדע האיכותי ביותר שיש. זה האתגר הראשון, האתגר השני הוא אתגר שיש לכל גוף חינוכי שמסתמך על מדע, איך אנחנו מתרגמים את העולם המדעי, שהוא לא עולם פשוט, לעולם חינוכי ומצליחים להביא דברים מהמדע, אל החינוך ולהפוך את המדע למעניין ואטרקטיבי, תוך שמירה על איכות מאוד גבוהה.

אלו הדברים שאני בתור מנהל חינוך במו״פ מדבר ומנהל חממת הערבה, מנסה לעשות. איך עשינו את זה? לדוגמה, הקמנו מעבדה מדעית, מה שנקרא state of the art. באמת משהו באיכות מאוד גבוהה שכוללת מכשירים שקיימים כמעט אך ורק במעבדות מתקדמות, ואנחנו נותנים לתלמידים להגיע ולערוך ניסויים ברמה גבוהה, יחד עם חוקרי המו״פ. דבר נוסף שעשינו, זה שהקמנו מרכז מייקרים שכולל מדפסות תלת מימד, חותכי לייזר, מכונת CNC פלוטרים, תוכנות של תכנות וקידוד, ובעצם על ידי זה אנחנו חושפים את הנוער ואת הילדים ואת הקהילות, לא רק ילדים, אנחנו חושפים אותם באמת לרמה מאוד, מאוד גבוהה של טכנולוגיה. בתוך זה אנחנו גם הקמנו סדנת עץ ומרכז חקלאי וכמובן מרכז לאקולוגיה מדברית. ככה שאנחנו בעצם חולשים על כל הסביבה המדברית ומשתמשים באיכויות הקהילתיות.

הקהילות אצלנו הן קהילות מאוד מגובשות ומאוד ייחודיות, בכל אחת המשלוחות, מהקיבוצים של מגילות דרך יישובי מועצה אזורית תמר, ערבה תיכונה, קיבוצי חבל אילות, מועצה מקומית מצפה רמון, אלה קהילות מאוד ייחודיות והכוח הוא בקהילה. אנחנו רותמים את הקהילה, רותמים את האיכויות לתוך עבוד המשותפת ומביאים את הרמה הגבוהה אל הפריפריה. יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות, אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון ומו״פ מדבר מהווה דוגמה מאוד ייחודית וחשובה לעניין 

דודו: אם אנחנו מדברים על הצג החינוכי מבחינת מה שיש למדבר לתת לעומת מקומות אחרים, אתה יכול אולי קצת לחדד את הנקודה הזו שהתחלת איתה?

עודד: אני אתן דוגמה לפרויקט שהתחלנו יחד עם מכון ויצמן. הפרויקט בעצם התחיל מזה שמדענים המו״פ מצאו שאוכלויסיות חיידקים שחיות על עצי השיטה, מסייעות בתחומים שונים בחקלאות. אותם חיידקים המסייעים לעצי השיטה לצמוח, אותם אוכלוסיות מיקרוביום, אפשר להביא אותם, ״להדביק״ צמחים בחקלאות, במקרה הזו אלו איזשהם הורמוני השרשה שהחיידקים האלה מפיקים וליישם טכנולוגיות ייחודיות בחקלאות. מתוך זה נוצר קשר חזק בינינו ובין מכון ויצמן ומכון דוידסון. הצלחנו יחד להקים פרויקט שנקר ״מיפוי המיקרוביום של צמחי ישראל״ ביחד עם סגן נשיא מכון ויצמן פרופסור זיו רייך וליאות בן דוד מנכל״ית מכון דוידסון והצוות שלה, בנינו תוכנית חינוכית שבתי ספר מכל הארץ באים אלינו ואוספים את אוכלוסיות המיקרוביום, אוכלוסיות החיידקים על צמחי המדבר. 

 בנוסף לזה, הם לומדים על צמחי המדבר כי לצמחי המדבר יש התאמות ייחודיות להתמודדות עם התנאים הקשים. גם את זה חוקרים  החוקרים במו״פ מדבר, במעבדה של דוקטור רבקה אופיר לדוגמה, שם הם חוקרים את החומרים שמפיקים צמחי המדבר ומפיקים מהם תרופות. זה, יחד עם החוקרים של המכון לחקר העור במצדה, שבודקים את ההשפעה של התנאים המדבריים על העור שלנו ודברים כאלה. בעצם רתמנו את המדבר, את ההתאמות הייחודיות, לחינוך שהוא מאוד מתקדם ברמה המדעית. זה שימוש אחד שאנחנו עושים במדבר. שימוש אחר זה בתחום שקוראים לו ביומימיקרי, כיצד אנחנו מחקים את מה שהטבע בעצם במיליוני שנות אבולוציה הצליח ליצור. אנחנו בעצם לומדים מזה, אולי הדוגמה הכי טובה שמקרים זה הסקוץ׳, שנוצר על ידי הסתכלות על המבנה המולקולרי של רגלי השבממית, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות. את אותו הדבר אנחנו עושים עם המדבר, אנחנו מסתכלים ביחד עם תלמידים על התאמות שיש לבעלי חיים, לצמחים, התאמות התנהגותיות, המון דברים שדרכם לומדים על פיתוחים טכנולוגיים, הנדסיים, עיצוביים בתחומים שונים.

זו עוד דרך לקחת את המדבר, ובסוף יש פה גם את המימד החברתי. כשאנחנו יוצאים עם תלמידים למדבר, יש פה במה חברתית שאין לה אח ורע, היא מאפשרת לתלמידים לצאת ולחוות משהו שהם לא חווים בשום מקום אחר. את זה אנחנו יכולים לעשות נניח אפילו על ידי תצפיות בזנבנים. התלמידים צריכים להיות בשקט, ללכת עם הזנבנים בקבוצות קטנות, ללמוד כיצד להסתכל בהם, ללמוד איך לשמוע אותם ולהבין מה הם אומרים. כשזנבן מתגודד על נחש, יש לו ממש קול ייחודי. זה ממש להבין את שפת הציפורים, כך התלמיד בעצמו לומד לקרוא טוב יותר את הטבע המדברי. זה שימוש במדבר כפלטפורמה לחקר ולאיזושהי הקשבה מסוג אחר שהיום בימינו היא פחות נפוצה, גם בחינוך וגם בכלל.

רותי: אני דווקא אשאל אותך שאלה. אני מכירה ממך שיש פרויקט שנקרא אמץ שיטה. רציתי טיפה לשמוע על הדבר המדהים הזה, כי זה מתחבר בעיני גם למדבר, גם לחינוך וגם לטבע. 

עודד: אמץ שיטה זה באמת פרויקט מאוד מיוחד שהתפתח גם לעוד כיוונים. זה פרויקט שהוא בתמיכת קק״ל והמועצה האזורית ערבה תיכונה ומו״פ מדבר וים המלח. מובילה אותו הילה אלבז מחצבה שעושה עבודה מדהימה. בעצם הפרויקט הזה, אנחנו לקחנו את עצי השיטה שסבלו מהזנחה, או מחוסר התייחסות מצד הקהילה בערבה ומצד כל הגופים. פעם חקלאי היה רוצה לבנות חממות, היה מוריד את עצי השיטה, וזהו. לאט, לאט ככה הוסטו אפיקי ואדיות והיו השפעות מאוד קשות, שאיבת יתר וכל מיני דברים כאלה שפגעו בעצי השיטה. חשוב להבין שעצי השיטה הם הבסיס לכל המערכת האקולוגית בערבה ובמדבר. הם אולי העץ החשוב ביותר בכל המערכת, הם היצרנים. ללא עצי השיטה המדבר פשוט קורס. לאט, לאט התחלנו עם פרויקט שהבסיס שלו היה קודם כל קהילתי. הנבטנו עצי שיטה ונתנו לחקלאים ולתושבים לשתול אותם, לנטוע אותם, לגדל חורשות שיטים שזה דבר שלוקח זמן. ההצלחה הייתה כבירה בכמה מימדים. 

 אחד, יש לנו כמה חרשות שיטים מאוד יפות, כולל במו״פ ערבה, ליד המשרד שלי יש לי ואדי של שיטים, כולו נטוע, אבל בעלי החיים לא מבדילים והם מגיעים. החל מחרדוני צב, דרך ציפורים נודדות והמון מינים שפשוט מגיעים לואדי הזה של השיטים. זה יצר איזה buffer zone, איזשהו אזור חיץ בין החקלאות לשטחים הפתוחים וברמה הקהילתית, אנשים נחשפו לעת הזה, נחשפו למערכת האקולוגית, למדו עליו וגם ברמה המערכתית היו לזה השלכות מאוד גדולות. אי אפשר לעקור היום עץ שיטה מבלי לקבל אישור מפקיד היערות. זה מצחיק להגיד פקיד יערות, אבל יש. ללא אישורו זה אל אפשרי. השיטה זוכה לפריחה מחודשת במלוא מובן המילה ואנחנו רואים את הפרויקט הזה מתקדם כבר כמה שנים. 

 הדבר היפה הוא שהילה הצליחה לרתום המון גופים מהאזור, רשות ניקוז ונחלים ערבה, קק״ל, רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע, המרכז הלימודי שלנו, מו״פ מדבר, מו״פ חקלאי, את כולם היא רתמה. התחלנו ליצור ואדי לגידול צמחי מדבר שבו אנחנו מפתחים פרוטוקולים להפיכת צמחי מדבר לצמחים של גינון. אנחנו מכוונים לכך שאנשים יגננו בעתיד בפחות גינון אקזוטי שמושך מינים פולשים ודורש יותר מים, אלא באמת ישתמשו בצמחי המדבר שלנו ואנחנו מקווים מאוד שהוא יצא לפועל בהקדם. זה פרויקט גם ברמה החינוכית, קהילתית וגם ברמה האקולוגית הוא דוגמה לפרויקט מאוד, מאוד מוצלח.

רותי: אני אפילו הייתי אומרת שברמה הלאומית כי אני לא יודעת, אבל אם נגיד מהערבה תצא תורה, אולי זה יוביל להפיכת כל הגינון בארץ לגינון שמחובר לסביבה אולי, אם זה לא קיים היום, אני מניחה שפחות.

עודד: הלוואי, לאט, לאט. אני רוצה גם להגיד שלמשל בשדה התעופה רמון, עיקר הגינון הוא גינון מדברי מאוד, מאוד יפה. אנחנו לומדים מהם, והם לומדים מאיתנו וזה יפה מאוד. חשוב לי לספר על אמוץ ומה שהוא עשה, צריך לתת לו באמת את הכבוד ולזכור שמדובר באדם שהקים את החברה להגנת הטבע ביחד עם עזריה אלון ועם פרופסור היינריך מנדלסון, ואחרי אולי לכל עולם שמירת הטבע בישראל. עד יום מותו הוא היה קשור לשמירת הטבע והוביל המון תהליכים כולל מה שנקרא ״ארץ בראשית״ שקשור לכל האזור שלנו של המדבר, ושמירת המדבר. אמוץ גם היה מנטור לעשרות, אם לא מאות חוקרים שחיים היום בארץ. הוא פיתח את עיקרון ההכבדה, עיקרון שבבסיס שלו אומר שכל סימן תקשורת בטבע צריך להיות אמין על מנת לשקף את יכולות הפרט. הדוגמה הידועה ביותר היא הדוגמה של זנב הטווס. הטווס מחזיק בזנב כל כך מרשים, למרות שהוא מכביד עליו. 

אמוץ גם פיתח את זה לטובת שאלת האלטרואיזם, וטען שהאלטרואיזם שאנחנו רואים בטבע, הוא גם מיועד כדי להראות את הייחוד של הפרט. אין לי זמן להיכנס לזה כרגע, אבל אני באמת ממליץ לכל מי ששומע להעמיק בתחום הזה של האקולוגיה ההתנהגותית בכלל ובעיקרון ההכבדה בפרט. זה תחום באמת מרתק ואני מקווה שעוד יהיו הזדמנויות שנוכל לדבר גם על זה.

רותי: אני גם מקווה מאוד שתהיה לנו עוד שיחה איתך ואז נוכל לדבר על עיקרון ההכבדה.

עודד: עכשיו לגבי הערבה, או המדבר והעתיד. אני חושב שיש כמה מגמות מאוד בולטות במדינת ישראל. מדינת ישראל הולך ונהיית יותר ויותר צפופה. הערבה והמדבר עדיין נחשבים לאזור שיש בו מעט מאוד מתיישבים ואוכלוסיה מאוד דלילה, אבל זה לא יהיה לנצח. ככל שהאוכלוסיה במרכז גדלה, ככה אנשים מחפשים פתרונות מחוץ לאזורים המתועשים, מחוץ לערים. גם אם זה מעט, גם אם זה אחוזים בודדים, זה עדיין כמויות גדולות של אנשים. אנחנו צפויים לראות להערכתי התיישבות הרבה יותר גדולה במדבר לטוב ולרע. לטוב, כי חשוב לנו ליישב את המדבר, חשוב לנו ליישב את המדינה. ולרע, כי יש לזה השלכות אקולוגיות. אנחנו רואים את זה כבר היום בערבה, בחקלאות. היחסים בין החקלאות לבין המערכת האקולוגית המדברית הם לא קלים. מצד אחד, מרבית החקלאים הם אוהבי טבע ואנשים שבאו לאזור לא סתם, אלא כי הם אוהבים לחיות באזור. 

 מצד שני, ההשפעות הן מרחיקות לכת. אם זה הבאה של מינים פולשים, אם זה אובדן בתי גדיול, אם זה השפעות שוליים על שמורות טבע ועוד, ועוד ועוד. מלכודות אקולוגיות וכן הלאה. גם על זה צריך לתת את הדעת. אני חושב שבעתיד צריך לחזק את המקום הזה שמצד אחד יהיו יותר ויותר שטחים פתוחים ושמורות טבע שעליהם שומרים בחירוף נפש. ומצד שני, מאפשרים להתיישבות לצמוח במקומות מסוימים ובהגבלות מסוימות, ומנסים לייצר מצב שבו ההתיישבות והחקלאות תהיה יותר ברת קיימא ממה שהיא היום היום היא מכלה כל שטח טבעי וגם ברמה של שאיבות מים וחממות וכן הלאה. צריך לחשוב על חקלאות שהיא יותר באת קיימא והתיישבות שהיא יותר באמת קיימא בעתיד. מצד שלישי, כמה שצריך להגן על שמורות הטבע ועל ההתיישבות כדי להפריד ביניהם, עדיין וזה התפקיד שלנו, צריך לייצר את נקודות החיבור. היום יש הקצנה, יש הסתכלות על הטבע בתור חלון, בתור תפאורה ולא בתור משהו שאנחנו חלק ממנו. 

 זה לא בא מתוך הבנה של מה אנחנו בתוכו. התפקיד שלנו, גם ברמה של החוקרים וגם ברמה של המחנכים, הוא לקשר, לחבר בין האנשים לבין הטבע הסובב אותם. להביא אותם להבנה של החשיבות של המערכת הזאת, שותפות עם המערכת הזו, הסתכלות אחרת על המערכת הזו. זה התפקיד שלו לעתיד, אבל אני מאוד אופטימי, אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.

רותי: השאלה שלי היא, אתם שחיים שם בערבה, איך בני אדם חיים בתנאים שהם לא פשוטים? האם זה משפיע עליך, קצת משהו אולי איזה סיפור יותר אישי על איך זה לחיות ולהיות תושב של אחד מהישובים בערבה?

עודד: עין תמר הוא ישוב של 50 משפחות ביחד עם נאות הכיכר לידו שהוא ישוב של 70 משפחות. אנחנו ביחד 130 משפחות וחיי הקהילה הם מאוד, מאוד עשירים. זה בעצם מה שהתחלתי לדבר על הזנבנים ועל קהילתיות ועל הצורך בחברתיות בטבע. אני חושב שככל שהתנאים יותר קשים, כך אנחנו רואים חיי קהילה שהם יותר עשירים ומפותחים. אני חייב להגיד שזה מה שאני חווה בעין תמר. בראיה קצת יותר של מדען, כי אין מה לעשות אני מדען ואני מסתכל על זה בצורה קצת פחות רגשית, אבל העולם כמו האבולוציה, כמו הטבע, הוא עולם שבו לכל דבר יש יתרונות ולכל דבר יש חסרונות. מצד אחד אנחנו חיים פה בבידוד ומרוחקים, ומצד שני חווים פה גם חיי קהילה עשירים, גם סביבה נהדרת, גם טבע מרהיב וגם בסופו של דבר, עם יוקר המחיה בארץ, אני מסוגל לתת לילדים שלי חינוך, מגורים, בית גדול, חצר גדולה, סביבה מאוד, מאוד תומכת, שאני חושב שבאזורים יותר עירוניים לא יכולים לתת.

הבחירה הזו שלי היא בחירה מאוד מודעת. אני מבין את הקשיים, אני מכיר את הקשיים היטב. הקיץ פה, במיוחד בכיכר סדום הוא זוועתי, הוא לא נורמלי. גם טמפרטורות שמרקעיות ל-50 מעלות, גם לחות יחסית נמוכה אבל לא נמוכה כמו בערבה בגלל השפעת בריכות האידוי של ים המלח, יתושים וזבובים מכל הבא ליד. למרות זאת, אנחנו חווים פה חיים שהם מאוד, מאוד טובים, מאוד איכותיים, אני נהנה מכל רגע מהחיים כאן ושלא לדבר על החוויה של להיות גם קצת חקלאי, יש לי מטע תמרים. להיות איש חינוך ואיש מחקר באזור כזה שבו כל אחד הוא יותר נחשב. אני לא יודע אם הייתי מגיע להישגים שלי בתל אביב. שם התחרות שלי עם עוד הרבה מאוד יזמים חינוכיים והרבה יותר חוקרים היא מאוד גדולה. פה יש לי איזשהו חופש ויכולת להביא את עצמי לידי ביטוי, ואני לא בטוח שהייתי מסוגל לזה במקומות אחרים. אמנם עשיתי דוקטורט בתל אביב ובאוסטרליה ואני לא מוריד מהיכולות שלי ושל חוקרים אחרים באזור שלי חס וחלילה, אבל אני כן חושב שאנחנו מצליחים להיות יותר אנחנו ולחיות לפי האמת שלנו. יש טוב ויש רע. אני חושב שהטוב פה הוא גדול בהרבה מהרע. זה משאיר לכל אחד את המקום שלו לעשות את השיקולים שלו בהקשר הזה.

רותי: אותי שכנעת, דודו עוברים?

דודו: לגמרי, אנחנו גם גרים, אנחנו לא צריכים לעבור לערבה. אנחנו גרים באזור אחר של המדבר שהוא מעניין בזוויות אחרות. 

עודד: לגמרי.

דודו: זה מעניין הנושא הזה של הטמפרטורה הגבוהה, כשאנחנו מדברים על ההתחממות הגלובלית, ברור לנו שיהיו אזורים שהיום הם יחסית למשרע הטמפרטורות לא מגיעים למקומות קיצוניים, והם עלולים להגיע לטמפרטורות האלה של 50 מעלות ואפילו יותר. אתה אומר בעצם ׳תראו, בכל זאת אנחנו חיים שם הרבה מאוד שנים ויש לנו קהילה משגשגת׳. כלומר שגם בטמפרטורות כאלה אדם יכול לעבוד אדפטציה, התאמה ולהסתגל ולהתמודד ולשגשג. 

עודד: כן, בעזרת מזגנים, אבל כן.

דודו: נכון. אפשר למצוא את הדרכים להסתגל ולהתמודד.

עודד: בהחלט.

דודו: תודה רבה, הזמן שלנו מתקצר אז אנחנו צריכים לסיים פה. הייתה לנו שיחה ממש מרתקת. אני חושב שנשארו לנו עוד לא מעט נושאים לדבר עליהם. אני חושב שהנושא של תיאורית ההכבדה הוא נושא שבאמת שווה לייחד לו תוכנית משלו. רציתי להודות לך על הזמן שהקדשת לנו, עבורי זה היה ממש מרתק להקשיב. רותי את רוצה להוסיף עוד משהו לסיום?

רותי: תודה רבה לעודד, באמת למדתי המון. 

עודד: תודה רבה לכם, זה תענוד היה לנהל את השיחה הזאת ואני מקווה שיהיו עוד הזדמנויות, ממש תודה על ההזדמנות.

דודו: תודה לך, תודה לכם. להזכיר לכם התוכניות שלנו נמצאות באתר שלנו midbar.org וגם ב-itunes וב-spotify ובקרוב גם בגוגול. נשמח שתמשיכו לעקוב אחרינו, תודה רבה לכולם.