ראיון עם זיו שרצר

זיו שרצר מרכז את מחלקת ההדרכה בבית ספר שדה שדה בוקר מזה שבע שנים. הרקע האקדמי של זיו הוא בתחום הגיאולוגיה והגיאומורפולוגיה

זיו מספר על הדרך בה הוא מגלה ממצאים חדשים במדבר ובמיוחד את גילוי הקטע החסר בדרכי הבשמים

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: ziv.boker@gmail.com

– אתר אינטרנט: אתר צילומים של זיו

– פייסבוק: דף פייסבוק

דודו:    דעת מדבר, יש לנו היום את הכבוד לראיין היום את זיו שרצר, מנהל ההדרכה של בית ספר שדה שדה בוקר. שלום זיו.

זיו:    שלום, שלום.

דודו:    איזה כיף שאנחנו יושבים עכשיו אחרי כל כך הרבה חודשים שאנחנו עובדים על הרעיון של דעת מדבר ועושים שיחה. קודם כל, תספר לנו קצת על איך הגעת לעשות את מה שאתה עושה, את הדבר הנהדר הזה.

זיו:    אולי נתחיל מזה שגדלתי בקיבוץ שדה בוקר. נולדתי 3 קילומטר מאיפה שאנחנו יושבים עכשיו במדרשה, בקיבוץ שדה בוקר. ילדות מאושרת של קיבוצניקים מנותקים מהעולם לגמרי.  כמובן שלא היו מחשבים, לא היו טלפונים וכל הדברים האלה. חדר המשחקים היה לצאת לשדה צין ולאסוף עקרבים, ללכת לבריכות החמצון ולהתבונן בציפורים. זו הייתה הילדות. ילדות מאוד טבעית, אף אחד לא דחף אותנו לזה, אבל אני חושב שהילדות של הילדים הקיבוצניקים בשדה בוקר הייתה מאוד מעורבת בטבע. אולי זה התחיל את העניין בתת מודע, האהבה לטבע ולמדבר. הילדות עברה והתבגרנו, והמשכנו בחיים. טיילתי המון, גם בעולם בכל מיני מקומות. גם בהמון מדבריות, אבל לא רק. באיזשהו שלב די מאוחר החלטתי להתחיל ללמוד. ככה עבר תואר ראשון באוניברסיטת באר שבע ועוד קצת טיולים בעולם, ואז הגיע התואר השני. 

התואר השני בעצם החזיר אותי למדרשת שדה בוקר, למקום ילדותי, בתקופה יותר מבוגרת של החיים. למדתי פה לתואר שני, עשיתי פה מחקר על השינויים לאורך הזמן במעיינות הערבה. זה היה מין שילוב של מחקר גם היסטורי, אבל בעיקר גיאוהידרולוגי שבו עברנו על כל מעיינות הערבה, אני והמנחים שלי, וניסינו לבדוק את השינויים שחלו עם הזמן במעיינות, בערך ב-30 מעיינות בערבה. מדרום ים המלח, נאות הכיכר, כיכר סדום ועד אילת. כך הגעתי למדרשה ולמדתי פה שנתיים וחצי עד שסיימתי את התזה. אחרי זה, הבנתי שאני פשוט נשאר פה, ששדה בוקר, שהמרחב הזה, אני קורא לו שדה בוקר ולא מדרשה, אני קורא לזה שדה בוקר כמו שקוראים לעין גדי, עין גדי. עין גדי זה מקום, יש בו קיבוץ,  יש בו אכסניה, יש בו בית ספר שדה, אבל שדה בוקר זה מקום. לאזור שדה בוקר קוראים הבדואים אל-בקר. שדה צין נקרא אל בקר. מישור ציפורים נקרא אל באקר. לכל המרחב הם קוראים אל בקר.

נשארתי לגור פה, יום אחד מצאתי את עצמי מדבר עם  מנהל בית ספר שדה אבשלום כהן חברי הטוב, ותוך בערך שלוש שניות הבנו שמצאנו אחד את השני והוא צריך אותי ואני אותו. צ׳יק צ׳ק נכנסתי לעבודה בתור מנהל הדרכה בבית ספר שדה. זהו, אני עוסק בתפקיד הזה שבע שנים, אולי יותר, שבע או שמונה, אני לא סופר. מאוד אוהב את התפקיד, מאוד אוהב לעבוד עם המדריכים, לטייל איתם, ללמד אותם, לעשות את ההשתלמויות. כמובן שיש גם את העבודה עצמה שזה הטיולים הנודדים, כל הקשרים עם בתי הספר. עשיתי את העבודה הזו באופן די שגרתי המון שנים, ולאט, לאט עם השנים כשאתה עושה את העבודה הזו שבהתחלה זה מה שאומרים לך לעשות. צריך לארגן טיולים לבית ספר הזה ולבית הספר הזה, טיולים יומיים, טיולים נודדים, יש השתלמויות, וזה מדהים. הכל מעניין וכיף ומצוין. אחרי כמה שנים, אתה מתחיל לפתח בעצמך רצונות אחרים לעשות דברים שונים. 

אז אתה מוצא את עצמך מתלבש על כל מיני פרויקטים כאלה וכאלה. השגרה קשה לי מאוד. הבנתי שאני מאוד לא אוהב רוטינה ומאוד אוהב פרויקטים שהם, אפילו שהם חד פעמיים אבל הם פרויקטים מורכבים וארוכי טווח, אבל חד פעמיים, אני יכול להיכנס ולהשקיע בהם המון. כשהבנתי את זה, שאני יכול גם לעשות את זה בבית הספר שדה והמנהלים שלי נתנו לי את החופש לעשות כמעט כל מה שאני רוצה, זה נתן לי המון אוויר לפתח דברים חדשים. משם המון דברים קרו, המון פרויקטים מעניינים.

דודו:    אולי נדבר באמת על חלק מהם בהמשך. אני רוצה לשאול אותך בעצם לגבי הנושא של הגילוי . אחד הדברים שאתה מצטיין בו, מההיכרות שלי איתך, זה למרות שהשטח הזה נחקר וטיול ומופה וכו׳, ויש נו אפילו כל מיני מפות של מטיילים, עדיין אתה מצליח להסתובב בשטח, כמעט כל שנה ולגלות איזו תגלית שלפעמים היא מרעישה את התחום שבו גילית אותה. למשל תחום הארכיאולוגיה עם דרכי הבשמים. ספר לנו קצת על הנושא של הגילוי. איך מגיע הרגע הזה שבו אתה מסתכל ומגלה דברים חדשים. איך אנחנו בעצם מגלים? זו שאלה שאולי אני ואתה יכולים לענות עליה, אבל יש הרבה אנשים שלא מודעים לזה, לכך שהגילוי הוא אין סופי בעצם. 

זיו:    זה נכון שהגילוי הוא אין סופי. ככל שהשנים עוברות ואנחנו דווקא חוקרים ומסתכלים יותר קרוב פה לשדה בוקר, אנחנו מוצאים יותר, שזה מדהים. צריך לתת את הזכות הזו של מחקר. של ללכת בשטח ולהסתכל ולחקור. הרצון הזה וזכות ראשונים, אני לפחות חייב לתת לשוקה רבק. שוקה, אני חושב שבלעדיו המון דברים לא היו קורים פה. משהו ברוח שלו, משהו ברצון שלו ללכת ולהסתובב ולחקור. על שבילים, לא על שבילים, זה לא כל כך משנה, זה הכל דברים קטנים. אבל ברוח הזו של ללכת ולחקור ולחפש, ולספור ולקחת נ.צ, את הרוח הזו קיבלתי משוקה. חוץ מזה, בזכות העבודה בבית ספר שדה, שהיא זכות גדולה מאוד, שמאפשרת לנו להסתובב בשטח עם המון אנשים מכל מיני תחומים. מאסטרים בתחומם. אם זה אמיר אידלמן בקטע הגיאולוגי, טלי גיני בקטע הארכיאולוגי, עוזי אבנר, ליאור אנמר, מימי רון, הגר לשנר, אנשים שבאמת הם מאסטרים בתחומם. הם עושים את זה 40, 50, 60 שנה. כשאתה מסתובב איתם הם נותנים לך את הכלים להבין מה אתה רואה בכל תחום.

בלי הכלים האלה, לא משנה שתסתובב במדבר 100 שנה, אתה לא תראה כלום. אבל כשיש לך את הכלים מהאנשים האלה, ולקח זמן להכיר את הכלים האלה. אם יש לך את הכלים, אז כשאתה מוצא את עצמך מסתובב בשטח, אתה פתאום רואה דברים שלא היית רואה לפני. אני חושב ששוקה הוא הרוח שנתן לי את הרצון ללכת ולחקור. כל המורים האלה שציינתי את חלקם בשמם, הם נתנו את הכלים. כשיש לך את הכלים האלה, פלוס כל מיני כלים דיגיטליים שיש היום גם עוזרים. תצלומי לווין, תצלומי אוויר ברמות מאוד גבוהות. יש כל מיני כלים שאתה יכול אחרי זה להשתמש בהם. זה עוזר למצוא הרבה דברים. אני אתן דוגמה קטנה. כשאתה מסתובב עם עוזי אבנר בשטח, אז אתה יכול ללכת- ואם היית הולך סתם לבד בשטח לא היית רואה כלום. אבל כשאתה מסתובב עם עוזי אבנר הוא פתאום אומר לך, ׳הנה פה יש אתר פולחן פתוח׳, או ׳פה יש עציץ׳ או כל מיני דברים שלא היית רואה.

בן אדם רגיל היה הולך ולא היה מתייחס. כשהוא מראה לך אחד, אז אתה אומר בסדר, אתה אומר ׳טוב נו הוא ממציא׳. ואז אתה רואה עוד אחד, ועוד אחד, אתה רואה עשרות ומאות. פתאום אתה מבין שהוא לא ממציא. יש פה משהו שחוזר על עצמו. אחרי שאתה רואה כמה עשרות כאלה ומבין בערך איפה זה ממוקם ואת מה זה משרת בערך, אז פתאום אתה מתחיל למצוא אותם בעצמך. יש משהו שלפני כמה שנים גם לא הכרתי, פתאום מישהו הראה לי. אני לא זוכר מי זה היה. משהו קטן שנקרא “עציץ”. זה השם שהמציאו לו. זה ארבע אבנים קבורות בצורה מסוימת בתוך הקרקע בגודל נגיד, 20 על 20 כל אבן. משהו שבאמת אף אחד לא היה מתייחס לזה. קראו לזה “עציץ”, כי זה נראה כמו עציץ קטן. לא יודעים למה זה שימש. אולי לפולחן, יש המון השערות אבל זה לא משנה. מהרגע שראית אחד, ואתה פתאום הולך בסיני, או בנגב, או בירדן ואתה רואה עוד אחד, ועוד אחד ועוד אחד. אתה רואה עשרות, מאות כאלה, פתאום אתה מבין שזה לא סתם. זה לא ארבע אבנים אקראיות. יש מאות כאלה בכל השטח, אז אתה מתחיל להבין שיש פה משהו שחוזר על עצמו. אלו דברים שלא הכרת. התובנות הללו והכלים האלו פתוחים לך את העיניים. 

הסתובבתי עם ליאור אלמר לפני כמה שבועות והוא סיפר לי על משהו שלא הכרתי, זה נקרא אתרים “רודדיים”, הוא סיפר לי מה זה אתר רודדי, אמרתי בסדר, נחפש. הלכנו וחיפשנו איפשהו בסוף מצאנו. הוא אומר לי ״הנה!״ הוא התלהב, ואני מסתכל ואני באמת לא ראיתי כלום. לא ראיתי כלום כי לא ידעתי מה זה עדיין מה זה אתר רודדי. כשראיתי את זה והוא תיאר לי את זה, זה היה קשה לראות. זה באמת משהו שמאוד קשה לראות. מעגל אבנים, מלבן אבנים, עד שאתה לא רואה את זה, היית הולך על זה 100 פעם, 1,000 פעם ובכלל לא היית יודע שאתה עומד על אתר מהתקופה הרודדית. אף אחד לא יודע למה האתר הזה שימש, אבל אלו הכלים. הכלים הם מה שכל מיני אנשים מראים לך, כל מיני דוגמאות שאתה משתמש בהן אחרי זה כשאתה מסתובב בשטח כדי לחפש. אני חושב שכמה שאתה יותר מסתובב בשטח, ולא סתם מסתובב, אלא מסתובב בשטח ומנסה להבין שאתה מחפש משהו. גם אם אתה לא מחפש, כשאתה מסתובב בשטח ויש לך את הכלים האלה ויש לך ראייה, אתה פתאום רואה הרבה יותר דברים. 

עוד דוגמא עם ליאור אלמר לפני כמה שבועות. הסתובבנו עם הצוות באיזושהי השתלמות והסתכלנו על מצלעות בתחתית מצוק. הסתכלנו ואמרנו ׳רגע לא יכול להיות, משהו פה לא בסדר.׳ השכבות נוטות בשיפוע גדול מדי לשיפועים שאנחנו מכירים. משהו קרה פה. אתה מתחיל לנתח, ׳רגע זה עבר פה, זה עבר שם.׳ אתה מתחיל לבנות את התמונה מההיכרות שיש לך מגיאולוגיה. לא בטוח שזה נכון, זה לא מחקר מעמיק, אבל אתה מבין פתאום למה יש מצלעות ולמה הרכס פה בולט. כשאתה מבין את זה, אתה מבין למה השביל או הנקב הקדום, יעבור על האוכף הזה ולא על האוכף הזה. אני חושב שכמו שאמיר אידלמן תמיד אומר, הגיאולוגיה היא הבסיס להכל. אני באמת חושב שזה נכון כי הגיאולוגיה והגיאומורפולוגיה הם הבסיס להכל. לכן חשוב שכל מדריך ידע את זה. את הבסיס של גיאולוגיה ושל גיאומורפולוגיה. כשיש לך הבנה של התחומים האלה, אחרי זה אתה בין איפה הצמחים יצמחו, על איזה מפנה או באיזה ערוץ, איפה יצמח צמח נדיר ותבין איפה יכול לנבוע מעיין ובאיזה שכבה יש לך סיכוי למצוא גבים. איפה יכולות להיוווצר מערות. הכל מתחיל משם. גם איפה עוברים שבילים. 

אמנם הקדמונים שהלכו פה במדבר וחצו אותו, לא ידעו גיאולוגיה, אבל הם הכירו את השטח כל כך טוב, שבלי לדעת גאולוגיה הם ידעו. הם לא ידעו מה זה שבר הפוך ושבר נורמלי, הם לא ידעו מה זה שבר תזוזה אופקי, הם לא ידעו כלום. אבל, הם כן הבינו את השטח ברמה של הגיאולוגים ושל הגיאומורפולגים כדי לדעת לנתח אותו וליצור את הציר הכי קצר וקל ונוח להליכה מנקודה a ל-b. זו הייתה הגדולה שלהם. היום יש לנו כלים אחרים לדעת איך הם מצאו.

דודו:    אז אתה אומר בעצם שהגילוי הוא תהליך מתמשך שכל הזמן מעמיק. אנחנו יכולים, אתה יכול אפילו לעבור בשטח, הלכת עליו 100 פעמים ובפעם ה-101 תראה משהו שלא ראית עד אז.

זיו:    בטח, לגמרי. השנה לקחת את המורות החיילות, ביום הראשון שלהן, לשדה בוקר. ביום שהן הגיעו לפה עוד לפני הטירונות, אמרתי להן ,’יוצאים לשטח׳. שלוש מורות חיילות. יצאנו לשוטט פה במרחב, לא רחוק. יצאנו לשוטט במקומות שכבר הייתי בהם. הלכנו, הלכנו לכל מיני מקומות והיינו צריכים לרדת באיזה מצוק לכיוון הבקעה. כיוון בקעת צין. חיפשנו מקום נוח לרדת בו, ופתאום מצאנו את עצמנו עומדים בראש מעלה. ראש מעלה בנוי שלא הכרתי. מעלה בנוי, יורדים אותו והוא בנוי, חומות, מעלה אמיתי, לא איזה נקב, מעלה בנוי, מישהו השקיע שם מאוד. זה היה בתחילת השנה. היה עוד מעלה שהכרתי מחילוץ שהיה לנו לפני כמה שנים של איזו ילדה ממצוק לא רחוק משם, והכרתי עוד איזה שביל שהיה לא רחוק משם. 

יום אחד בעקבות שיח חדש שהתפתח עם חיים בן דוד לגבי הדרכים שהיו פה במרחב, לאו דווקא דרכי הבשמים, אלא דרכים יותר קדומות, “דרכי הנחושת”. וגם בעקבות מאמרים שקראתי שטלי גיני שלחה, שהיו מבוססים על מחקרים של רודולף כהן. אתה מחבר פתאום מאמר שטלי שולחת לך, או שאתה קורא במפות ומנסה להבין מה קורה שם, אתה שואל את חיים בן דוד, אתה מחבר את המעלה שמצאת עם החיילות בתחילת שנה עם המעלה שהכרת בחילוץ ועוד איזה נקב שאתה מכיר. ואז מגיעה הטכנולוגיה שהיא כלי עזר, אתה מעלה הכל על GIS אתה מעלה את כל הנקודות שאתה מכיר ואתה מחבר ביניהן ומנסה להבין ומאיפה ולאן זה מוביל.  אתה מתחיל לנתח את זה עם הידע שיש לך, אבל זה הכל אוסף של המון דברים. אתה אומר רגע, אם אני הייתי עכשיו בכפר בעין זיק, מייצר תכשיטים מנוחשת, שיודעים ממחקרים שעשו את זה. ואני עכשיו צריך להוביל את מה שיצרתי לכיוון מצריים ששם קנו את המוצרים האלה, ואנחנו יודעים על עוד כמה נקודות שהיו צריכים לעבור בדרך, כמו באר רסיסים, קדש ברנע, אתה מתחיל לשאול, איך הייתי הולך, מפה איך הייתי הולך? הייתי הולך דרך בקעת צין, דרך פה, דרך שם. ואז שוב, אתה משתמש בכלים של ה-GIS ואפילו לא כלי כזה, אלא כל כלי מדידה אינטרנטי על מפות.

אתה מתחיל לעשות מדידה של מרחקים, של עליות מצטברות, של גבהים. אתה פתאום רואה שהדרך שחיברת בין המעלה הזה, למעלה הזה, לנקב הזה ולדרך הבשמים אתה מכיר, היא יותר קצרה מכל דרך אחרת שחשבו עליה עד עכשיו. ככה מחברים דברים. שוב, זה לא נחקר. השביל הזה לא נחקר. אף אחד עד היום, לפחות לא בספרות, אף אחד לא חקר את השביל שהולך מעין זיק לבאר רסיסים. בטוח היה שביל שעובר בין שני הישובים האלה ואותו אף אחד לא חקר. זו אופציה. אם מישהו יחקור יום אחד, אז יש לו עכשיו אופציה חדשה שהוא יכול לחקור. 

יכול להיות שהיא הייתה נכונה, יכול להיות שזה מתקופות אחרות. עוד פעם, האתרים דרך הדרך הזו לא נחקרו. אף אחד לא יודע את התיארוך אבל זה די הגיוני שממקום כמו עין זיק, כדי להגיע לרמת מטרד, שזה בעצם השער לבאר רסיסים או לכל המצודות מהתקופה הישראלית בואכה קדש ברנע, להגיע לרמת מטרד יש שתי דרכים די פשוטות. אחת מפה, אחת מפה, אולי השתמשו בשתיהן. אולי תקופה מסוימת בזו ותקופה מסוימת בזו. אי אפשר לדעת. יכול להיות שמצאנו משהו, יכול להיות שלא. יחקרו בעתיד. 

דודו:    יש משהו בתיאור שלך שמחזיר אותי לסיפור ששמעתי ממורה חיילת שהייתה בבית ספר שדה, שדה בוקר. היא אמרה לי ׳יום אחד הגיעו סטודנטים מהאוניברסיטה ואחת מהן סיפרה לי שהיא חוקרת איזופודים. אמרתי לה, באמת? בואי אני אראה לך איפה יש איזופודים. היא כל כך התרגשה הסטודנטית, כי היא אף פעם לא ראתה איזופודים בטבע. זה מחזיר אותי לשאלה, באמת אם משהו השתנה. היום חלק מהמחקר, אני לא מכליל, אבל חסר כנראה הרבה אנשים כמוך, שמסוגלים לרדת לשטח, לעשות את העיבוד של המידע הזה ברמה מאוד גבוהה ומאוד מכוללת. כלומר שהיא מולטידיסציפלינרית ולהסתכל על השטח מכל מני זוויות ולהגיד, למרות שעברנו במקום הזה 100 פעמים, בואו אני אראה לכם משהו חדש שלא הסתכלתם עליו. הרבה מאוד מהמחקר, ואת זה אני שומע גם באוניברסיטה, הוא מאוד יורד לעומק, מאוד נקודתי, מאוד מעמיק, מעט יוצר לשטח. גם סטודנטים באוניברסיטה היום פחות יוצאים לשטח, פחות יוצאים לסיורים. איפשהו הגילוי הזה דורש הרבה מאוד שטח. הרבה מאוד לדגום, לרדת, לכתת רגליים. זה לכאורה משהו שהוא כאילו אבד לנו, אבל לא באמת אבד. זה תלוי בנו.

זיו:    זה דבר מאוד ידוע מה שאתה אומר, וזה אחד החסרונות הכי גדולים של האקדמיה, ומצד שני אחד היתרונות הכי גדולים. למה זה חיסרון? כי כמו שאתה אומר, כשבן אדם עושה את הדוקטורט שלו על משהו מאודמאוד ספציפי והוא מגיע מהתחום הזה, אז הוא יחקור את המשהו הספציפי הזה לעומק, אבל לא יסתכל על שום דבר מסביב, הוא לא יראה את המכלול הגדול. פעם אני חושב אקדמאים וגיאוגרפים, הייתה להם ראיה הרבה יותר רחבה. כל גיאוגרף היה גם גיאולוג, היה גם בוטנאי, היה גם אסטרונום, אולי הוא היה גם פילוסוף. בתקופות קדומות יותר, גיאוגרף היה הכל. הם ידעו את כל התחומים. כשאתה יודע את כל התחומים ואתה בא לחקור נמלה, אתה מבין בקרקעות ובבוטניקה ובמחילות ובזרעים ובכל דבר, אז אני חושב שזה יכול לעזור לך להגיע למסקנות הרבה יותר נרחבות. היום באקדמיה, אתה מתמחה בתחום מאוד מסוים, תואר ראשון זה כזה כללי, תואר שני אתה מתכנס וחוקר איזה משהו, ודוקטורט כבר זהו, אתה חוקר חרותת סלע כל הדוקטורט שלך.

אתה יכול לחקור 100 שנה חרוטות סלע, אבל אם לא תבין את הגיאולוגיה שיצרה את האבנים, ולא תבין מה עמים אחרים עשו במונגוליה ובדרום אמריקה, ואם לא תחקור את כל המכלול הזה, גם לא תבין איזה עמים ישבו פה, איזה תרבויות, מאיפה לאיפה הם הלכו, איפה היו החיבורים. אם היה פה ובין הודו חיבור, סתם אני זורק. אם לא תבין את כל המכלול הזה, אז מה שווה אם תחקור פה 100 חרותות סלע, או 1,000 חרוטות סלע סלע ברמת מטרד ובהר כרכום. אז כן יש בזה, זה החיסרון. היתרון זה באמת היתרון של אנשים כאלה שבסוף הם מוצאים תרופה לסרטן כי הם חקרו חיידק אחד 20 שנה. זה יתרון ווזה חיסרון. בקטע של מדבר ועל מה שאנחנו מדברים, על למצוא דברים, ככל שאתה בא ומסתכל מיותר דיסציפלינות, זה יכול לעזור לך. ככה אתה מבין ביותר דברים.

דודו:    אני חשוב שמה שחסר זה האיזון הזה. אנחנו לא מבטלים את הצורך המחקר עומק, אלא אומרים שיש צורך גם בשטח, בהליכה בשטח ומחקר תוך כדי הסתכלות רחבה יותר. זה דבר שיחסית לעבר, אם אנחנו מדברים עם פרופסור אוריאל ספריאל, הוא מספר איך הוא התחיל בתוך מדריך בבית ספר שדה אילת, הוא הסתובב בשטח והיה עוזר של איזה מחקר גיאולוגי ולמעשה, הם בעבר היו מסתובבים המון, המון, המון בשטח. זה האיזון הזה שחסר. אתה למעשה מהווה דוגמה למי שעושה את זה בדיוק. אתה לא יושב באקדמיה ועושה אותו דבר מבלי לשבת באקדמיה ומגלה המון דברים שיש להם משמעות. אולי תספר בהקשר הזה גם על דרך הבשמים. אני חושב שזו אחת התגליות הכי משמעויות שהיו לכל חוקרי דרך הבשמים בעשור האחרון, בעשורים האחרונים.

זיו:    לפני שנגיע לדרך הבשמים, אבל זה קשור למה שדיברנו בדקות האחרונות לגבי חוקרים בשטח. זה לאו דווקא מחסור בשעות שטח, או התמקדות בנושא מסוים בלי לראות את המכלול. לפעמים זו עוד בעיה באקדמיה לפי דעתי. לפעמים אנשים נוטים ״למחזר״, לקחת עבודות שנעשו בשנות ה-60, ה-40 ה-80 ולהמשיך אותן, במקום להסתכל ולבדוק אולי הם טעו, אולי הם לא מצאו משהו, אולי כל התזה היא טעות. זה משהו שעד עכשיו היה מאוד נפוץ באקדמיה. בשנים האחרונות אני רואה יותר ויותר חוקרים, ששוברים ומנפצים את כל המיתוסים האלה שכולם גדלו עליהם, גם הם גדלו עליהם. כל האוניברסיטה, של החוקרים הכי, השמות שאתה אומר ואנשים מתחילים לרעוד שכתבו את הספרים. 

אף אחד לא ערער על הדברים האלה כי אלו היו גדולי החוקרים והם היו הראשונים שחקרו. היום יש חוקרים חדשים, יחסית צעירים באקדמיה, שלא מסתכלים על העבר, מסתכלים על העתיד. הם אומרים ׳בסדר’, הם אמרו מה שהם אמרו, אנחנו בלי לחקור עוד פעם׳ ויש להם אמצעים פי אלף יותר טובים מפעם, ׳אנחנו נוכיח.׳ יכול להיות שהם צודקים, ויכול להיות שהם לא צודקים ונבנה תיאוריות חדשות לגמרי. זה קורה יותר ויותר באקדמיה וזה מאוד מעודד. המון חוקרים מנפצים מיתוסים קשים לניפוץ הם עושים את זה, עושים את זה עם הוכחות וזה מדהים. לגבי דרך הבשמים, אני חוזר לשוקה. שוקה העיר אותנו לגבי הנושא הזה. 

כנראה שזה ישב לו המון, המון שנים. זה בער בו . 20, 30 שנה שהוא מדבר על המסעות האלה, המסע המפורסם שהוא עשה עם הגמלים. יום אחד הוא אמר בואו נלך על דרך הבשמים, נקח נ.צ, נחפש אבני מיל. אמרתי לו ׳שוקה, בטח. תבוא ביום שישי, שבת, נצא עם כל הצוות.׳ יצאנו לשטח והתחלנו ללמוד. התחלנו להבין איך הדרך נראית יותר לעומק. איך האבנים נראות, איפה הן ממוקמות, המרחקים ביניהן, המצדים לאורך הדרך, קראנו על זה. זה גרם לנו להיכנס למחקר שלנו. לקרוא ספרים, לקרוא חוברות ומאמרים, כל מיני חומרים שהיו על דרכי הבשמים. רוב החומרים היו עתיקים דרך אגב, היו משנות ה-60. זה גרם לנו לקרוא המון וללמוד ולחקור. יצאנו איתו לשטח. כמה חודשים לפני המסע שתוכנן, המסע הראשון ששוקה דחף אליו, במשך חצי שנה הוא דחף את כולם לעשות מסע מפטרה עד עבדת. 

בית ספר שדה כמובן אמר לשוקה ׳עלינו’, אנחנו איתך. מה שצריך אנחנו עושים. נוצר קשר עם המון, המון גורמים אחרים. המסע הראשון, היה מאוד, בגלל ששוקה פנה לכל העולם, כל העולם בא למסע הזה, להשתתף בו ולקחת קרדיט. הכל טוב ויפה. אבל, קצת לפני המסע הזה, החלטתי עם הצוות שאנחנו הולכים לחקור איזשהו מקטע שמהכתובים, מהספרים, מהחוברות של כל הארכיאולוגים שחקרו, היה נראה שיש שם ‘חור’. לפעמים אתה קורא משהו, ג בעיתון, במאמר, או בספר, ואתה קולט שיש חור. אתה קולט שמי שכתב את זה כתב, ולא ידע משהו אז יש איזה שתי שורות כאלו לא ברורות והכל ממשיך כאילו הכל בסדר. עלינו על ‘חור’ כזה בכתובים וזה הציק. זה ממש הציק. משהו לא הסתדר. קראנו שהדרך מעבדת לשער רמון,-חאן סהרונים של היום. הדרך הזו, יש בה רצף של אבני מיל, ממש כמעט כל קילומטר וחצי פלוס מינוס, אבני מיל, אבני מיל, אבני מיל, אבל ממצד גרפון ועד מצד מחמל, אין. ממצד מחמל והלאה יש. זאת אומרת, אתה מסתכל על קטע שהם חקרו, והם חקרו שם כל אבן, ואתה רואה שיש, לא יודע 6,7 תחנות, אני לא זוכר במדויק, 6,7 תחנות של אבני מיל. פתאום יש 6 תחנות חסרות, ועוד 5, 6 תחנות. אז אתה אומר, משהו פה תמוה. לא יכול להיות שיש 6 תחנות חסרות אחרי שש קיימות ועוד 6 בהמשך.

זה לא מסתדר, איך זה יכול להיות? זה לא שמישהו בא והוציא 6 תחנות באמצע. אולי, אולי, למרות שהם הארכיאולוגים הכי מוערכים שהיו בתקופה ההיא ואולי עד היום וחקרו את זה חודשים, לא יודע, אולי שנים. הם כתבו על כל אבן במרחב. כל אבן מתוארת בחוברת, אבל אולי הם פספסו משהו. מהמחשבה הזו אתה מתקדם הלאה. הדבר הראשון שכל מטייל עושה, כל טייל עושה, פותח מפה ומנתח את השטח. למדנו את זה בצבא, מנתח לעומק מה שנקרא. אתה מנתח את השטח ופתאום רואה שיש עוד אופציה ללכת בין מצד גרפון למצד מחמל, שזו לא האופציה שהם תארו. זו אופציה שמבחינת מרחק היא נראית רלוונטית לגמרי. עוד יותר מכך, ופה אנחנו אולי הולכים לכל מיני כלים שדיברנו עליהם קודם, כלים שלמדנו מכל המומחים. 

מכל אחד כלי אחד והכל מתערבב לך בראש, וגם קצת מהיכרות שלי לפחות, עם בדואים של היום, בדואים בסיני, בירדן, מטיולים שאתה מטייל ופוגש אותם ורואה איפה הם הולכים ואיך ואיפה הגמלים הולכים. אפילו מהיכרות של איך גמל הולך ואיפה נוח לו ללכת. ברגע שאתה נכנס להבנה של איפה גמל אוהב ללכת, איפה נוח לו ללכת, איפה נבטי היה הולך עכשיו עם שיירת גמלים, כשאתה מנתח גם את זה, עם השטח, אז אתה אומר ׳וואלה אם אני הייתי נבטי והייתה לי שיירת גמלים, הייתי בוחר בנתיב הזה ולא בנתיב שהם שבחרו לתאר בו כל השנים.׳ זה לא שהם המציאו את הנתיב הזה. הרבה חוקרים לפניהם אמרו שזה הנתיב והמפות של ניוקוב ב-1913 מראים שזה הנתיב. ניוקוב גם בטח…

דודו:    ביסס את זה על מישהו.

זיו:    ביסס את זה או על מפה, או על מישהו, או על רובינסון, אין לי מושג מי הראשון, או על בדואים, מישהו שהטעה אותו. זו הבעיה הייתה, כולם ביססו את המחקר שלהם על מפות של אנשים קודמים ואף אחד לא אמר ׳רגע בואו נבדוק את הנתיב השני׳. שני הנתיבים, ועשיתי ממש בדיקות, הן ברמה של 7.1 קילומטר, מול 7.3. הן בול אותו דבר, גם במרחק וגם בשיפויים המצטברים. זה ברמה של כלום, של פחות מאחוז הבדל. אז מה? לא תבדוק את הצד השני? אבל הם לא. כנראה שכולם הלכו אחרי קודמיהם. ואם רודולף כהן אמר שפה עברה הדרך אז גם יורם צפריר ילך עליה. 

ככה זה, אני חושב, אני לא יודע, זו הערכה שלי לגמרי. אבל אתה מסתכל ורואה אלטרנטיבה, מסתכל על זה בעיניים של שיירת גמלים, אתה אומר איפה יותר קל ללכת עם שיירת גמלים. אתה הולך בשטח ובודק איפה יותר קל. אפילו לפני, אתה פתוח מפה ורואה איפה יש יותר הליכה בתוך ואדי, ואיפה יש פחות. אתה יודע שגמל לא אוהב ללכת בואדי, יש שם חלוקי נחל וזה לא נוח לו. גמלים לא אוהבים את זה, תן להם מישורים, ואפילו עליות בשלוחות, הם מתים על זה. החיה הזו בנויה לתא השטח הזה. היא לא בנויה ללכת בנחל. אין שום ציר שהולכת בנחל, אין כמעט חיות שהולכות בנחלים וגמל בטח שלא. זה הביא אותי למסקנה שנראה לי שהדרך שאני הייתי בוחר בה בתור מוביל שיירות, היא דווקא הדרך המערבית להר גרפון. 

באחד מן הימים, היינו במכתש רמון, עשינו שם איזו בדיקת מסלול ונשארו לנו כמה שעות אחרי הצהריים. אמרתי לצוות בואו נלך לבדוק את הקטע הזה שנראה לנו יותר טוב, אולי נמצא משהו. נסענו לשם, נסיעה ארוכה, נשאר לנו מעט מאוד אור והתחלנו לחפש את הדרך. זה לא דבר קל. זה מאד קל אחרי שמישהו מראה לך. אני בטוח שעכשיו יש המון חבר׳ה שיבואו ויראו לך איפה הוא עובר, אבל כשאתה לא יודע, מאוד קשה למצוא אותו. בחרנו בטכניקהשל לחפש מעברים הכרחיים. דברים פשוטים שלמדנו בצבא. לחפש מעברים ולבוא אליהם לא מכיוון השביל, אלא בחיתוך צידי. אתה הולך בחיתוך צידי ובאיזשהו שלב אתה אמור לחתוך את השביל ולהבין שאתה חותך שביל קדום וגם לנסות שהחיתוך יגיע למעבר הכרחי. זה בדיוק מה שעשינו. שמנו את הג׳יפ איפשהו על הנתיב הקדום, ומשם עשינו חיתוך דרך הגבעות באוכפים, לכיוון איזשהו אוכף שהיה חשוד, שהדרך, אם עברה, אז עברה שם. באמת בחיתוך הזה, איך שהגענו קרוב לאוכף, ראינו שאנחנו עומדים על דרך. עכשיו, אתה לא יכול לדעת אם היא בת 2,000 שנה, או בת 100 שנה כי הבדואים, עד היום רועים את הצאן. 

עלינו לאוכף וראינו שם רוג׳ום גדול. התחלנו לחזור לכיוון הג׳יפ והתחלנו לחזור אליו דרך השביל. הלכנו על השביל וראינו אותו, עוד פעם, לא בוודאות שזה השביל, אבל ראינו עוד ממצאים, עוד דברים שיכולים להעיד שזה שביל עתיק, עדיין שום דבר לא היה ברור. הגענו באיזשהו שלב לוואדי הרוס לגמרי, בולדוזר עבר שם כדי לשים קו מתח, קו מתח שעולה לראש מחמל. בוואדי היה ברור שלא נמצא כלום. הוא גם הרוס וגם בוואדי באופן טבעי אין לך מה לחפש כי עברו 2,000 שנה והוא לא השאיר כלום. הלכנו בוודאי הזה ופתאום אחד הש״שינים שהיו לו עיני נץ, ראה איזה נקב קטן שעולה מהוואדי. אז אמרנו שנלך לבדוק אותו. זה יכול היה להיות נקב הכי פשוט שבדואים הולכים עליו, נראה כמו נקב כזה לגמרי. לא משהו שיכול לתת לך וודאות על זה שזו דרך הבשמים. הלכנו 50 מטר והגענו לראש הנקב. כשהגענו למעלה, אמרנו בואו נבנה פה רוג’ום כדי שנדע לחזור. בעוד חודש במסע בדרך הבשמים, נדע לחזור לפה כשאנחנו באים מהצד השני. כשבאנו להרים אבנים לרוג׳ום, פתאום אנחנו רואים שם אבני מיל… 

ממש, אנחנו באים לבנות את הרוג׳ום ופתאום אומרים ׳היי! יש פה אבני מיל׳. זה היה הגילוי הראשון ודרך אגב, הוא בכלל לא הוכיח שדרך הבשמים לא הלכה בנתיב הידוע (המזרחי). הידוע שבספרים. עדיין היינו באגן של נחל מחמל. כדי לדעת בוודאות שהשביל לא עבר איפה שהם אמרו ואיפה שחשבנו, היינו צריכים למצוא אבני מיל באגן של נחל חווה. היינו עדיין באגן הלא נכון שממנו הכל יכול להיות. אבל נגמר האור, חזרנו לג׳יפ בחושך והיינו שמחים, אבל זה לא העיד על כלום. מה שכן, לישון זה לא נתן כל כך. כמה ימים אחרי זה ביום שבת, אמרתי שאני אלך לחקור את נחל חווה ואחפש איזושהי עדות. הדרך הכי מהירה להגיע לשם זה על אופניים. רכבתי עד מצד גרפון ומשם החלפתי לנעלי ריצה ורצתי את הקטע. זו טעות כי כשאתה רץ אתה לא רואה כלום. בחזור, כשרצתי יותר לאט כי כנראה הייתי עייף, ראיתי אבן אחת מסותתת מרובעת עם שקע עגול, ולא הייתי בטוח שזה קשור, אבל זה היה נראה לי חשוד. צילמתי אותה ובשארית הכוחות הגעתי לאופניים, רכבתי חזרה והגעתי בערך עד ללשבייה של בהד 1 שם שבקתי וחיכיתי לחילוץ של חבר שיבוא לאסוף אותי.

הייתה לי התמונה הזו ובערב שאלתי את חיים אם זה נראה לו כמו בסיס של אבן מיל. זה היה נראה כמו בסיס של אבן מיל, אבל לא הייתי בטוח. היום כשאני רואה אני אומר ׳מה, ברור שזה בסיס של אבן מיל.׳ אבל בפעם הראשונה שראיתי את זה לא הייתי בטוח במאה אחוז. הוא אמר שזה נראה לו ממש כמו בסיס של אבן מיל. כשהוא אמר את זה זו הייתה הוכחה שהדרך הלכה שם ובמסע כדאי לנו ללכת שם ולהמשיך לחקור. חודש לאחר מכן בערך היה את המסע. במסע היו עוד המון גילויים מאוד מעניינים תוך כדי המסע שזה בכלל מוסיף. אחרי זה הייתה עוד השתלמות שחיים בן דוד הביא את הסטודנטים שלו. 

דודו:    למעשה מצאתם את החלק החסר.

זיו:    מצאנו את הנתיב. ומה שיפה זה, ואני שמח על זה דווקא, שלא בפעם אחת הלכנו ומצאנו את כל האבנים, אלא כל משלחת שבאה, מצאה עוד אבנים. כל אחד נהנה מהגילוי הזה קצת. סטודנטים שבאו ופתאום מצאו את זה. בשבילם זה אדיר. 

דודו:    טוב, מרתק. תודה רבה על הראיון הזה אני מקווה שכולם קיבלו את רוח הדברים. יש עוד המון שנים של גילוי, אם לא דורות. בעיקר במדבר. גם אם נלך באותו מקום 10 פעמים עדיין נגלה דברים חדשים. תודה זיו.

זיו:    אין בעד מה. 

דודו:    להזכיר לכם, כל הראיונות שלנו נמצאים באתר midbar.org, spotify, itunes. נשמח שתמשיכו לעקוב אחרינו.