ראיון עם נאוה בז׳ה

נאוה עוסק באדריכלות בסביבה מדברית מעל לעשור ותכננה עשרות בתים ומבני ציבור במרחב.

השיחה עוסקת בהיבטים חשובים בתכנון אדריכלי בסביבה מידברית

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: office@ecoarc.co.il

– : אתר של משרד האדריכלים של נאוה

– : דף פייסבוק

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו נמצאים בעוד תוכנית של דעת מדבר. אנחנו נמצאים במועצה מקומית רמת נגב, שנמצאת קרוב לצומת טללים, אנחנו פוגשים היום…

רותי: את נאוה, היי נאוה.

נאוה: היי, שלום.

רותי: נאוה בז׳ה. נאוה היא אדריכלית, אדריכלית מדברית. אני רוצה לשאול אותך שאלה ראשונה, למה יש אדריכלות ואדריכלות מדברת?

נאוה: קודם כל, זו שאלה שאני שואלת את עצמי גם, אבל כנראה שיש צורך. בכל מקום שאתה חי בו, יש תנאי אקלים ספציפיים, ייחודיים למקום ואנחנו חיים במדבר. לכן יש איזשהו ידע, ניסיון, הכתבה של תנאי האקלים שאנחנו עובדים איתם, זהו.

דודו: אבל יש משהו בקיצוניות אני מניח, של המדבר, שהוא יותר תובעני בכל מה שקשור בארכיטקטורה. כלומר, אין ארכיטקטורה של הגליל. יש סגנון גלילי אולי ויש סגנון ירושלמי, אבל הוא לא בהכרח מכתיב תכנון ובנייה שונים מעבר לסגנון.

נאוה: נכון, נכון. אני חושבת שאתה מעלה פה שאלה מעניין, כי אם אנחנו מסתכלים צפונה, או למרכז, מה שקורה שם, תמיד הייתה שם התייחסות לאקלים. בין אם זה בחומרי, או בכלל, לאקולוגיה באופן כללי, אם אנחנו מסתכלים על חומרי הבנייה. אנשים בנו באופן היסטורי, ממה שהיה להם זמין וקרוב. אבל, אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בנגב, אז מדצ אחד יש לנו אולי חומרים שהם מקומיים, אבל מצד שני הסכנון שהתפתח פה בנגב, והתפתח פה סגנון, הוא מאוד פשוט. 

הוא באמת נותן איזשהו מענה למה שקורה מסביב. למשל, לא גגות רעפים, אלא גגות שטוחים, כי גגות רעפים הם גגות שמצד אחד מותאמים לתנאי שלג, שזה לא בדיוק במקרה שלנו, ומצד שני, הרבה יותר קל לנו לבודד, אני מדברת פה על בידוד ולא על איטום, לבודד גג שטוח. יותר קל לבודד אותו מאשר גג משופע, תתארו לכם את המשולש הזה שיש בו חלל כלוא שמתחמם ואז בעצם מעמיס חום על המבנה. 

דודו: איך הגעת לעסוק בזה? כלומר, איך התגלגלת דווקא לתחום הזה שקשור במדבר?

נאוה: כמו הרבה דברים, לגמרי במקרה, אבל כנראה שלא במקרה. עשיתי את התואר השני שלי בסקוטלנד, כן ב-Robert Gordon University. הייתה שם מגמה שהתמחתה בבנייה ירוקה. עכשיו אני מדברת איתכם, הייתי בפאב בסקולאנד כששמענו על הרצח של רבין, זאת אומרת, זה לא היה אתמול. תוך כדי הלימודים שם, הרגע המכונן, הרי תמיד יש לנו איזה רגע מכונן. היה לנו איזשהו ראיון בשביל להיות חלק מה- RIBA, royal institute of british architects.

ירדנו ללונדון, ישבו ככה פאנל של אנשים שדיברנו באנגלית בריטית שבקושי הבנתי כי התרגלתי לסקוטית, אבל גם זה לא העניין. הם שאלו אותי בין השאר, על איזשהו פרויקט שהגשתי שתוכנן בארץ, ׳אצלכם בישראל מאוד חם, איך את מקררת את המבנה שתכננת?׳ אנחנו היינו חמישה ישראלים שהגיעו באותו יום ונשאלנו את השאלה הזו, וכולנו ענינו אחר כבוד, מזגן. כי זה מה שידענו. אז הם אמרו לנו אוקיי, ׳קחו בבקשה את הפרויקטים שלכם, יש לכם כך וכך זמן לתת לנו פתרון אחר שלא כולל מזגן.׳

ולי אז נפל האסימון, פתאום אמרתי, יש כאן הרבה יותר. זו הייתה הכניסה שלי לעניין הזה. התחלתי להתעניין ולראות חומרים ובאמת הנושא הזה של בניה ירוקה הוא מאוד רחב. כלומר, הוא כולל מענה גם לכיווני אוויר וגם לאקלים וגם לבידוד ודם לחומרים כדי שנשתמש במה שיש לנו מקומי ולא נשנע. זה מגיע לחומרי גמר, אם אנחנו מדברים וזה יכול להגיע גם לכמה קיבל הפועל שייצר את המוצר שאני עכשיו באה ומיישמת בבית. בקיצור, מבחינתי זה היה השלב, ואחר כך המשכתי באמת את התואר השני שלי, כבר התמקדתי בבניה ירודה. זהו, זו הייתה הכניסה שלי. כמובן שכעבור כמה חודשים הגענו וכבר בחרתי לי איזושהי אכסניית נוער לתכנון ב- kelly glen אני חושבת, היה שם נחל ליד והשתמשנו במשאבים של רוח וחומרי בניה מקומיים. זה היה שער הכניסה ובאמת שער טוב.

דודו: מה את יכולה לספר לנו, אני חושב שיש הרבה אנשים אפילו באזור הזה, אני חושש, בתור מישהו שגם בנה בית פה, ועסק בשאלות האלה, יש הרבה חוסר ידע או מידע מספק כדי להבין מה זה בנייה מדברית. מה זה דורש קודם כל בחשיבה התכנונית, ואחרי החשיבה התכנונית, כי ברגע שאתה מסיים לתכנן אתה נכנס לשלב הבינוי ואנשים לא נמצאים תמיד במקום הזה של להבין תמיד במה להשתמש. אז אולי תתני לנו קצת קווים לחשיבה, להבנה של העולם הזה.

נאוה: זה מתחיל מבחינתי בשלב עוד מוקדם מזה שדיברת עליו, זה מתחיל בתכנון של השכונה או המקום שבו יבנה המגרש.

דודו: זאת אומרת, תכנון עירוני, לאו דווקא של הבית.

נאוה: בדיוק. התכנון של התב״ע שלוקחת בחשבון שכל יחידה, אני מדברת כרגע על מגורים, בסדר? שכל יחידת דיור תהנה מזכויות שמש ותקבל את הרוח. באמת תקבל את מה שיש למדבר להציע. משהו שלא אמרנו ואולי חשוב באמת לומר. אחד היתרונות שלנו כשאנחנו מסתכלים על המדבר, זה באמת הבדלי הטמפרטורות המאוד משמעותיים בין היום ללילה. אנחנו בתכנון הביו אקלימי מנצלים אותם. אני יודעת למשל, תראו איזה יום חורף יפה ונהדר. אני יודעת שכשיש לנו מבנה שיש לו מפנה דרומי גדול, רחב ומזוגג שיודע לקבל את השמש, והשמש הזאת היא יודעת להאגר בקירות וברצפה שיש להם מסה תרמית, אז אחר כך המבנה באמת יודע לשחרר את החום הזה כשהטמפרטורה יורדת בלילה ונהיה באמת קר.

אז כשאני מסתכלת על כל המערך הזה של מה זה מדבר, מדבר יש לו משרע טמפרטורות מאוד, מאוד רחב ומעט מאוד משקעים, ויש בו סופות חול ויש לו בוהק וכל הדבר הזה, מייצר איזושהי חשיבה שהיא באמת אחרת. כשמישהו בא ומתכנן איזשהו חלל עם חלון ענקי בבית שלו ואחר כך הוא מקבל המון, המון אור, האור הזה גורם לו לסנוור. אנשים מה שהם עושים, הם מתחילים לסגור את החלונות ולהדליק חשמל, והם לא נהנים ממה שהבית יכול לייצר להם. המדבר מייצר איזשהם תנאים, אנחנו כמתכננים, קודם כל ניגשים למגרש שיש לו הכתבות מסוימות, ואת ההכתבות האלו, מתכנן הערים, מתכנן השכונה, צריך לקחת בחשבון כשהוא מתכנן.

ברגע שזה קורה, הרבה יותר קל לי כאדריכלית, לעבוד. אם זה לא קורה, זה לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה הרבה יותר מאתגר. אחרי שהגענו לשלב הזה, אחרי שעברנו את השלב הזה, יש לנו את השלב של התכנון האדריכלי. שוב פעם, אתה מדבר כאן על נושא של חומרים, אני תמיד אומרת, קודם כל אני רוצה לדעת מאיפה באה הרוח, מאיפה באה השמש, מה בונים השכנים, אנחנו לא בונים בריק. כשאני מתכננת לאנשים אני אומרת להם ׳תבדקו בבקשה מי השכנים שלהם, בואו נראה מה הם בונים.׳ אם זה מבנה מאוד גבוה, אתם לא תקבלו שמש ואני אנסה לעשות כל מני דברים יצירתיים כדי שזה כן יקרה. אחרי שאני מיקמתי את הבית, אני מתחילה מאיזו סכמת בועות כזו שאומרת פה השמש, פה הרוח, פה יש לי כך וככה וכמובן הדרישות של אנשים שאי אפשר להתפשר עליהם, צריך להצליב את כל המידע הזה ולייצר מבנה שהוא עובד. אחרי שהמבנה הזה מתוכנן ועובר את כל התהליכים שלו, זה הזמן להתמקד בבניה שלו. אוקיי?

דודו: אם נחדד את הצד של התכנון, מה בעצם ההיבטים מעבר לכיוון, אולי כיוון של צפון, דרום, מערב, מבחינת כיווני השמש, אילו עוד היבטים ארכיטקטוניים את מוסיפה בשלב של החשיבה המדברית שהיא רלוונטית למדבר?

נאוה: קודם כל אני מסתכלת על הקרקע. אם אני מתכננת על דיונה של חול, או אם אני מתכננת על אדמה סלעית ויש לנו גם וגם. זה לא אותו הדבר. גם מבחינת ההפניות, יש אלמנטים כמו חללים יותר גבוהים שבחלק העליון שלהם יש חלונות להוצאה של אוויר חם. אלמנט ככה, שהוא לא מאוד יקר ועושה את העבודה. צריך רק לוודא שהם יהיו חשמליים כדי שהם לא יהיו שם למעלה ואנחנו נגיד להם שלום, ואף אחד לא יפתח אותם לעולם. יש אלמנטים כמו ארובת רוח שמכניסה רוח, שהשתעשעתי איתם, עוד לא מצאתי את האמיץ שהסכים להכניס אותה אליו. יש אלמנטים כמו מגדל צינון אם אתם מכירים.

דודו: יש את זה במכונים לחקר המדבר.

נאוה: נכון. עכשיו בין השאר מתכננים את מבנה יחידת חילוץ הר הנגב, שהולך להיות בכניסה למדרשה. שם הולך להיות מגדל צינון וגם מצאנו בו איזו פונקציה פרקטית של טיפוס. כלומר אפשר, הרעיון הוא לקחת את האלמנטים וגם להתאים אותם למה שצריך. אנחנו חשבנו שבמקום שיש בו חצר, פטיו סגור, מן הראוי להכניס רוח או לקרר את האוויר באמצעים אחרים. לפעמים אנשים באים אליי, אני אתן לכם דוגמא הפוכה, אנשים שבאים ואומרים ׳אני רוצה ארובת רוח.׳ אבל אלו מבנים שאין להם בכלל בעיה עם רוח, הרוח תגיע. אז אני מסתכלת על תנאי המקום, איפה אני מתכננת, האם זה אזור גבוה, האם זה אזור נמוך, מה קורה עם המיקרו אקלים במקום הזה.

דודו: זאת אומרת, את בעצם מתעסקת לא במדבר בתור דבר כללי, אלא יותר במיקרו סביבה המדברית.

נאוה: למעשה המילה מדבר היא מילה מאוד גדולה.

דודו: היא מילה גדולה ויש המון מיקרו סביבות בתוך המדבר ואתה אומרת, קודם כל התכנון צריך לקחת בחשבון את המיקרו סביבה שבה הוא הולך להיות. זו נקודה מאוד חשובה והיא כוללת גם את המסלע, את הקרקע, וגם כוללת את המסביב, מה קורה בסביבה שלך. את השמש, את הגובה שלך ועוד כל מני היבטים שמקצינים או מייצרים משמעויות לסביבה המדברית בכל מני היבטים שלהם. 

נאוה: נכון, נכון. בתוך המכלול הזה, אנחנו מדבים על דברים שהם מאוד טכניים, אבל אני תמיד מקפידה לזכור שיש אנשים שבסוף צריכים לגור בתוך המבנה הזה, ואני חושבת שכל מחשבה הקשורה בתכנון, אי אפשר לנתק אותה מהאנשים. אני מכירה כל מני נסיונות ארכיטקטונים מדעיים כאלה שאתה לא בהכרח יכול לגור בהם. אני אתן לכם דוגמה, שגם לימדה אותי משהו. אני למדתי שבחזית מערבית, אנחנו לא רוצים חלונות בגלל שיש שם שמש שחופרת ככה אחר הצהריים בקיץ. 

אחד הבתים הראשונים שתכננתי כשחזרתי לארץ, היה בית בירוחם, בשכונה החדשה בירוחם, זה היה הרחוב הראשון והיום יש שם כבר הרבה מאוד בתים. הבית הזה צפה לרכס רחמה ולאגם ירוחם, מצד מערב. אז מה אני אגיד להם? ׳שמעו, תעזבו את הנוף הזה, רק שלא יהיו לנו חלונות מצד מערב.׳ אי אפשר היה להגיד את זה. אז נתנו תריסים בנוסף לחלונות כדי שיהיה אפשר בכל זאת, גם להנות מהנוף וגם לסגור את השמש כשלא רוצים. זה לימד אותי באמת לקח חיובי. יש רוח כל כך נהדרת בערב.

דודו: בריזה.

נאוה: בריזה, בריזה זה קליל, לפעמים זה אילו, אתה יודע, רוח שאפשר להשתמש בה. היום אני לא מפחדת מצד מערב. אני לא אפתח אליו פתחים מזוגגים מטורפים, אם אני פותחת פתחים אז יהיה תריס להגן עליהם, אבל כן יש משמעות למה שאנשים רוצים. עוד חשיבה, כשאנחנו מדברים על תכנון מדברי ועל עקרונות, יש גם את מי יגור שם ומה הוא יעשה. זאת אומרת, אני רואה שמש, אני רואה רוח, אבל יכול להיות שמדובר במשפחה שאם אני אמקם כיוונים מסוימים במקומות מסוימים, זה לא יתאים לאורח החיים שלהם. זאת אומרת, יכול להיות שאני אגיד להם ׳תשמעו, ממש יהיה נהדר אם אנחנו ניקח את כל החלק, צפון, מערב ודרום של הבית ונשים שם את האזור הציבורי שלכם. אתם תקבלו שם גם שמש וגם רוח וגם כל מה שאתם רוצים.׳ 

 אבל יכול להיות שזה לא מתאים להם כי בצד השני יש משהו אחר שהם רוצים להנות ממנו. זה יכול להיות נוף, זו יכולה להיות פרטיות, או אי פרטיות. זאת  אומרת, המימד האנושי, צריך להצמיד אותו לעניין הזה. יש גם את העניין של החומרים. כשאני מתחילה לתכנן אני יודעת מאיזה חומר הבית יהיה בנוי. זה יכול להשתנות קצת, אבל בית זה לא רק כמה קירות שאנשים עושים ואחר כך מחליטים מה זה יהיה. אם הבית הזה הוא מבלוק שהוא מבודד ועונה על דרישת התקן, יש הרי תקן של בניה ירוקה שהוא תקן מחייב. סליחה, תקן בניה ירוקה הוא תקן מחייב, אבל יש תקן לבידוד של מבנים שהוא תקן מחייב. 

אני יכולה לקחת בלוק רגיל ולדעת שהבית הזה יהיה בנוי מבלוקים, אני יכולה גם לדעת שזה יהיה קיר אדמה, או קיר מקש, או שזו יכולה להיות, אנחנו יכולים ללכת למקום השני, לבנייה שהיא יותר מתועשת, קונסטרוקציה מפלדה עם כל החיפויים שלה והבידודים שלה, אבל אני רוצה לדעת מראש מול מה אני עומדת. כאדריכלית, זה גם חלק מהתהליך שלי, אנחנו עוברים על זה ביחד עם הלקוחות ומבינים מה הכי מתאים להם. הנושא הזה של חומרים מקומיים הוא נושא שהייתי רוצה שהוא יהיה חלק מהחשיבה המדברית. אדם שבונה בעץ את הבית שלו, צריך כל הזמן לתחזק. אני מתה על עץ, זה חומר נפלא, אבל לך כל שנה ותעשה את העבודה הזאת. יש אבן מקומית שאפשר לעבוד איתה, צריך רק לבודד אותה. אדמה מאוד מתאימה לנו, יש לנו הרבה חרסית בנגב. כמובן, שיש גם את הבנייה הקונבנציונלית שאני בכלל לא שוללת אותה. הבנייה האלטרנטיבית לא מתאימה לכל אחד. הנושא הזה של לבודד הוא חשוב.

דודו: כשאנחנו מדברים על חומרים, מה הם בעצם הדברים החשובים שצריך לקחת אותם בחשבון כאשר משתמשים בחומר באזור מדברי?

נאוה: הוא צריך להיות מבודד בהתאם לתקן, לאזור שבו הוא נמצא. הנגב הוא נרחב ולכן, חלק מהנגב נכלל באזור אקלים ב׳ וחלק באזור אקלים ג׳. אני אתן לכם דוגמה, באר שבע, היא אזור אקלים ב׳, אבל ירוחם, שדה בוקר, מצפה רמון, הם אזור אקלים ג׳. מדובר פה על אזורי הר וכדומה. יכולים גם להיות אזורי אקלים גבוהים גם במקומות אחרים בארץ. התקן בא ואומר, באזור הזה והזה, יש לבודד ברמה כזו וכזו את המבנה. אז אני צריכה, קודם כל, שהחתך של הקיר יענה על הדרישות של התקן. אני צריכה גם לבודד את הגג כי אנחנו יודעים שהשמש, אם אנחנו מסתכלים עליה בקיץ, איפה היא יושבת הכי הרבה? היא יושבת כאן, היא יושבת למעלה. היא הרי גבוהה בשמיים, אנחנו מכירים את העקרונות. היא נמצאת על הגג.

 היה לי מקרה של לקוחות שבאו ואמרו, לפני ביצוע ׳אין לנו כסף גם לבודד את הקירות וגם לבודד את הגג׳. זה היה קצת כמו משפט שלמה כזה, אז מה אני אומרת להם? בסופו של דבר בחרנו בגג כדי לתת להם את המענה הזה. להגיד לכם שהוא אופטימלי? להגיד לכם שאני שלמה איתו? לגמרי לא, צריך גם וגם. אבל היה נראה לי יותר נכון, לקחת בלוק שיש לו בידוד סביר ולא מעולה, ולבודד את הגג כך שהם יוכלו לעמוד בעלויות. מה אני עושה עוד, מה אני מחפשת עוד כשאני מדברת על מדבר ועל חומרים. מעבר לבידוד, לי חשוב שהחומרים יהיו מקומיים אם אפשר. לי חשוב שהחומר הזה ידע להזדקן טוב עם המדבר. כל מבנה נראה נפלא ביום שמסיימים אותו, אבל מה קורה אחר כך? הייתה לי פעם איזו מחשבה לעשות דוקטורט על decaying of buildings. 

 מה קורה למבנה, זה יקרה, אני מחכה עוד לדוקטורט, אבל מה קורה למבנה? בהתחלה הם כולם נראים סבבה ברגע שסיימנו, אבל מה קורה אחרי שנה? השאלה היא האם החומר, הטיח הנפלא הזה, לצורך הדוגמה, טיח אדמה. כל כמה זמן צריך לתחזק אותו? האם יש עכברים בחבילות קש? אין דרך אגב, אם אתה אוטם אותם טוב לא צריכה להיות בעיה. אז אלו נקודות, עוד פעם, אני מעלה שאלות וצריך לפתור אותן פר מקום ופר סיטואציה. בידוד, זיגוג כפול של חלונות. זיגוג כפול, משמע, לא הזכוכיות הצמודות האלה שנקראות טריפלקס, אלא ממש זכוכית בידודית, רצוי שיהיה לה רווח משמעותי במרכז. לפעמים ממלאים את זה גם בגז ארגון. 

 חשוב לי לבודד חגורות. חגורות בטון, מרחבים מוגנים בחלק החיצוני שלהם, עמודים, זאת אומרת, כל אלנט שבא במגע עם הקרקע. בהרבה מקרים אנחנו נבודד גם את הרצפה. לא בכל המקרים אבל בהרבה מקרים. באמת את החיבור הזה בין בית לקרקע.

דודו: אם אנחנו ניקח את כל הדברים האלה שאמרנו כרגע וניקח אותם לצפון הארץ, או לירושלים, אז היית מתנהגת אחרת.

נאוה: אני מתנהגת אחרת. אני לא כל כך אוהבת לתכנן מחוץ לגבולות הנגב, אני מרגישה שזה כמו, אתם מכירים את הגבינה הזו מסיני שהיא נורא, נורא טעימה בסיני ואז אתה מוציא אותה והיא כבר לא כל כך טעימה יותר? אז אני מרגישה שכשאני עוברת לאזורים אחרים אז זה פחות, אבל תכננתי, תכננתי בצפון הארץ. תכננתי ברמת הגולן בית מחבילות קש, תכננתי בית לא קונבנציונלי באזור נהריה. כל ההתנהלות שם הייתה מאוד אחרת. יותר לח שם, לא אמרתי את זה עדיין אבל אצלנו מאוד יבש כמובן. משמע, אם אני נותנת פתרונות אחרים לקירור, לצינון, אני יכולה להימנע משימוש במזגן.

 מאוורר תקרה, desert cooler המצנן הידוע, אלו אלמנטים שעובדים אצלנו. אלמנטים של מים שאפשר להכניס ככה לתוך הבית, לתוך המבנה, זה עובד וזה לא יעבוד באזור המרכז. אני זוכרת שההורים שלי הגיעו כשקנינו desert cooler מתישהו בבאר מילכה, אז אבא שלי מאוד התלהב ואמר שהוא גם רוצה כזה, ואמרתי לו שהוא יכול לרצות אבל זה לא יעבוד כי הם גרים בתל מונד, ושם לח. זה לא יעבוד. אז יש לנו יתרון מאוד גדול שלצערי הולך ומשתנה, אבל עדיין באזורים, בואו ניקח את שדה בוקר, מצפה ודרומה, עדיין מאוד יבש שם, אפשר לנצל את זה אז לא צריך מזגן.

דודו: זאת אומרת, אם אני מחזיר אותך לשאלה ששאלו אותך בלונדון כשהגעת, היום יש לכם הרבה תשובות, לא רק אחת. 

נאוה: היום יש לי הרבה מאוד תשובות, כן.

דודו: כלומר, איך בעצם להקים בית במדבר בלי מזגן.

נאוה: לגמרי, אני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד לקוחות שלי, אנחנו סוגרים בדרך כלל על הכנה למזגנים בחדרים כי הם לא כל כך מאמינים שאפשר, ועל מזגן מפוצל אחד באזור המרכזי של הבית וזהו. כלומר בימים קיצוניים, כי אנחנו לא יודעים לעבוד במצבי קיצון, ופה גם הבעיה שלנו. ימי הקיצון הולכים ומתגברים, מתרחבים, ופה הבעיה.

דודו: זו השפעה של שינויי האקלים.

נאוה: כן. מבנים שתכננתי, היום אני מסתכלת עליהם קצת אחרת, באמת ב-20 שנה האחרונות זה עבד ממש טוב, ואין לי ממש מה לעשות, אני עדיין אומרת לבודד. הבית הוא סוג של קופסא, המבנה הוא סוג של קופסא בתפיסה הביו אקלימית, הקופסה הזו בעצם יודעת להיות מבודדת לכל הכיוונים האפשריים, ואני בעצם פותחת בה פתחים על פי הצורך. אני רוצה לאוורר, אז אני אפתח פתחים במקומות מסוימים, אני רוצה להשאיר את הבית קריר, אני אשאיר את החלונות פתוחים ככל הניתן בלילה.

דודו: זאת אומרת, זה עניין של התנהלות. זה אחד הדברים שאנחנו אול לא רגילים אליהם באזורים שהם לא יובשניים ומדבריים קיצוניים כאלה. אין לנו התנהלות, ההתנהלות זה לפתוח ולסגור עם השלט, וכאן ההתנהלות היא התנהלות אנושית בתוך הבית, לפתוח את הדלת, לסגור את הדלת, לסגור את החלון, להרים את החלון. אלו הדברים שאנשים צריכים להסתגל אליהם ולהבין שזה בעצם הפתרון ולא, לקנות את המזגן ולמלא את כל הבית במזגנים כמו למשל בתל אביב. אין להם כל כך הרבה ברירה.

נאוה: נכון, נכון. לגמרי. זה באמת, זה שינוי חשיבה וזה שינוי תפיסה וזה גם להבין, איך אמר סאקיס ידידי מהיחידה לאדריכלות? ׳בית שהוא חסכוני באנרגיה, מישהו צריך לעבוד שם קשה וזה כנראה אתה.׳ אז כנראה בעל הבית שצריך באמת, מי שמתחזק כזה בית יודע שאתה קם בבוקר, בקיץ ואתה סוגר את החלומות לפני שנהיה חם, ואתה משאיר את הבית סגור בכל שעות היום, ואחר הצהריים כשמתחילה הבריזה, אנחנו פותחים את החלונות ומשאירים אותו פתוח להתקרר. מי שעושה את זה, זה עובד לו. כנ״ל בחורף, זה לזכור שבלילה סגרנו תריסים כדי לבודד את הבית יותר, כי התריס נותן לנו עוד מענה של בידוד, אבל בבוקר אנחנו רוצים לפתוח את התריסים ולהשאיר את החלונות סגורים כדי שהבית כן יקבל את השמש הרצויה לו.

דודו: זאת אומרת, יש כאן משהו של התנהלות אנושית. ההסתגלות למעשה, היא לא הסתגלות שהיא רק טכנולוגית, אלא הסתגלות התנהגותית.

נאוה: נכון, נכון.

דודו: אם אנחנו נתחיל לסכם את הראיון שלנו, אבל נקודה חשובה לנו במיזם שאנחנו עוסקים בו, זה הידע. הידע ובעצם היכולת שלנו, קודם כל להשתמש בו, אפילו ברמה המקומית, וגם להגיד, יש לנו כאן ידע שנצבר, אצלנו פה בדרום, בישראל ואנחנו יכולים, לא יודע אם ללמד אחרים, אבל לעזור להם. לעזור לאותם אזירם שמתחילים עכשיו לסבול מהקיצוניות הזאת, שהם לאו דווקא אזורים מדבריים.

נאוה: אזורים אחרים בארץ, אזורים אחרים בעולם?

דודו: בעולם, כן. אנחנו יכולים לזהות היום בדרום אירופה אזורים שהם סמי מדבריים או מדבריים והם לא מוכנים ולא יודעים איך להתמודד עם זה. אם את יכולה להגיד, האם את יכולה לנסות בכמה מילים, לדבר על אותו ידע שאת חושבת שיש לנו פה, שצברנו פה לאורך השנים, שאנחנו יכולים בעצם לתרום אותו או לארגן אותו בצורה כזאת שאחרים יוכלו להשתמש בו.

נאוה: קודם כל יש לנו. יש לנו ידע, יש לנו ידע גם ממחקרים שנעשו וגם באמת מיישום בשטח. אני חושבת שאפשר לעשות אדפטציה למקומות אחרים. מי שעוסק באקלים בכלל יודע לעשות איזשהו ניתוח של תנאי אקלים, תנאי מיקרו אקלים אם זה מקום ספציפי, לעבוד עם, יש גם טכנולוגיות שעובדות על כל מני הדמיות וכדומה ואפשר גם לייצר חלופות ומענים. אני חושבת שכדי שזה יקרה, צריך שתהיה איזושהי למידה של המקום שאליו הולכים, מאותן סיבות שאמרתי. צריך ללמוד את המדבר, צריך ללמוד את דרום אירופה וכדומה.

דודו: ושוב, כשאנחנו אומרים דרום אירופה זה המון מיקרו סביבות.

נאוה: המון מיקרויים, כן, לגמרי. אני חושבת אבל שלגמרי אפשר. א׳ זה מרתק וב׳ אני חושבת שזו סוג של חובה שלנו כי יש בדרום המון ידע. הייתי עושה איזשהו מיפוי, גם שיחה עם מתכננים, אבל גם שיחה עם אנשים שגרים בבתים שהם ביו אקלימיים. אנחנו כמתכננים, אני רציתי שיהיה ככה, חלמתי שיהיה ככה חשבנו ככה, ואז מה קורה בשטח?

דודו: מה קורה לבן אדם שגר שם ואיך הוא חש.

נאוה: מה קורה לו ואיך הוא חש. אני אתן לכם דוגמה, בואו נחשוב על האנשים האלה שתכננו את החללים הגבוהים האלה עם החלונות דיברתי עליהם קודם. בשנים הראשונות אנשים עשו חלונות עם סוג של כזה אנקול שיהיה אפשר להגיע לחלון ולפתוח ולסגור אותו, אבל ברגע שזה לא נוח לך, זה לא קורה. אז בשנה הראשונה אתה פותח וסוגר, בוא נגיד שפותחים בתחילת הקיץ וסוגרים בסופו. בשנה השניה אולי, ובשנה השלישית כבר די, למי יש כח לעשות את זה. ברגע שהחלון הוא חשמלי, זה עובד. זו למידה שהייתה לנו כמתכננים. אני בטוחה שיש עוד הרבה מאוד דברים שאם היינו שואלים דיירים, היינו מקבלים תשובות. אני אשמח לראות איזשהו מחקר בתחום הזה, שאותו ניקח וניישם ואת התובנות האלה אנחנו נוכל להעביר האלה.

דודו: יש לי עוד שאלה אחת, והיא, אני חושב שמטרידה וגם תמיד מפתיעה. היא מטרידה את מי שגר ומפתיעה את מי שבא מבחוץ. אנשים חושבים שהבעיה שלנו במדבר, היא בעצם בעיה של לקרר. וזו בעיה שוב, ששייכת למיקרו אקלים שבו אנחנו נמצאים, בהר הנגב שהוא גבוה, בין 500 ל-900 מטר. הבעיה שלנו בהר הנגב, שזה אזור גבוה של המדבר, זה לחמם, לא לקרר.

נאוה: נכון.

דודו: זה תמיד מפתיע אנשים שבאים מהמרכז. אז איך אנחנו בעצם דואגים, הרי יש כאן בעצם את שני ההפכים. ההפך הראשון הוא לקרר, שאנחנו אומרים שדווקא זו לא הבעיה. אבל, איך אנחנו מחממים במדבר.

נאוה: קודם כל תודה שאתה מעלה את זה כי זה נושא חשוב שבאמת נשמש לנו. קודם כל כשאנחנו רוצים לקרר, אנחנו חוזרים לאותה קופסה שדיברנו עליה. יש לנו קופסה שהיא מבודדת, קוראים לה מבנה. במבנה הזה יש לנו יכולת לשלוט ברגע שדאגנו שהוא באמת יהיה מבודד. 

 ברגע שאני רוצה לחמם, אז ה הוא מבודד ולקירות שלו מבפנים יש מסה תרמית, וגם לרצפה ככל הניתן, יש יכולת לאגור את החום שנמצא בבית, אני יכולה באופן עקרוני, להדליק אפילו איזושהי מערכת חימום כזו או אחרת, מכנית או לא מכנית. זה יכול להיות קמין, זה יכול להיות מזגן לא עלינו. אבל כל מערכת שפולטת חום, וברגע שהבית יודע לקבל ולאגור את המסה הזאת, היא נשארת שם וכעבור מעט זמן אפשר להפסיק את מקור החום הזה, אם אנחנו רוצים לחסוך בחשמל, והבית נשאר חם כי הוא מבודד. זה לא בורח לנו החוצה. הדרך השניה היא מה שנקרא, חימום סולארי פסיבי. זה מה שדיברתי עליו קודם, שיש לי אזור מזוגג גדול, יש כל מני מערכות אחרת שיכולות לעשות את זה, אבל בעיקרון זה מספיק שיש לי חלון מספיק גדול שאנחנו יודעים  לחשב מה צריך להיות השטח שלו כדי להכניס מספיק קרינת שמש ישירה לבית ולחמם אותו.

רותי: יש מקום בעולם שאת יכולה להגיד ׳זאת הדוגמה לבנייה מדברית׳ ?

נאוה: אני חושבת שקודם כל הרבה ידע נמצא אצלנו, לטוב ולרע. אני חושב על מקומות כמו ניו מקסיקו או אריזונה שהייתי בהם ומאוד התאכזבתי כי ידעתי שבונים שם באדובה, ולמעשה אז אתה מגלה שכבר לא ממש. זאת אומרת, היום הרוב שם זו בניה שמתחזה. זו בניה קלה שעושים לה חיפוי של כאילו. אני הייתי מסתכלת על אדריכלות ורנקולרית מה שנקרא. על מקומות שבל באמת ילידים, על הדברים שאפילו אני עם סטודנטים בדואים, אני מדברת על זה. אני חושבת שאפילו הבדואים שלנו שכחו, ילידים בכל מקום. בואו נזכר באוהל שכיוון הפתח היה למזרח כדי לקבל כך וכך, אני חושבת שלשם הייתי הולכת מבחינת הידע.

רותי: אני חשבתי על הרי האטלס במרוקו. 

נאוה: בבקשה, same same למרוקו עוד לא הגעתי, אבל זה ברשימה. גם שם, את יודעת, אני לא יודעת מה קורה במרוקו היום. אין ספק שיש להם בניה קדומה שאנחנו יכולים ללמוד ממנה, אבל גם כן, לא תמיד. לפעמים, בגלל שזה היה קירות נושאים, קירות שנשאו את הגג, המפתחים של החלונות היו מאוד קטנים כך ששוב, יכול להיות שזה עבד בתנאים של חום, אבל זה לאו דווקא יכניס אור טבעי וזה לאו דווקא יעזור לנו לחמם את המבנה.

דודו: טוב, תודה רבה. היה ממש מעניין לדבר איתך. אנחנו נסכם את התוכנית הזאת, מי שרוצה להאזין לה, אנחנו מעלים את הפודקאסט שם לאתר שלנו midbar.org, וגם אפשר למצוא אותנו ב-itunes וב-spotify. אז תודה רבה.

נאוה: תודה לכם.

רותי: תודה.