ראיון עם עזרא כהן

פגשנו את עזרא בצוהרי היום בחורשה בסמוך למקום מגוריו בגני צהלה שבתל-אביב ברעש הרקע של העיר הגדולה ובשקט היחסי של החורשה שבה ישבנו.

הראיון כולל ספורים אישיים של עזרא כהן. עזרא, נער עצמאי שהחליט לגור באילת ולהכיר את במדבר. לימים שימש כמנהל הראשון של ביה״ס שדה אילת. 

כתב ספרים ושירים:

״להכיר את המדבר
לבוא אל ההר 
לטפס 
לשבת, לשלוח מבט אל הנוף, המרחבים, האופק,
או להשתרע, לעצום עיניים ולהפליג, או
להרפות את הגוף , הנשמה , התודעה
ולשתוק.
עכשיו כל אחד לחוד. עכשיו כולם ביחד –
גבוה יותר.״

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: bezrac11@gmail.com
– אתר אינטאנט למידבר: http://lamidbar.com/

דודו:     שלום רותי.

רותי:     שלום דודו.

דודו:     אנחנו בתכנית נוספת של דעת מדבר והיום אנחנו מראיינים את,

רותי:     עזרא כהן, כבר בשנת 1953, בשנות ה-20 של חייו, ירד לאילת, בין הראשונים, והתאהב במדבר. 

דודו:     כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. אנחנו מעבירים הרבה סדנאות ואנחנו עכשיו נעבר לראיון עם עזרא.

רותי:     איך זה שבשנת 1953, הצלחת להגיע כל כך רחוק מגדות לאילת?

עזרא:    ממש במקרה. טיול שלי ושל אחי לים המלח, לא ידענו בדיוק מה זה, בדיוק פתחו את הכביש ובאמת נסענו איזו קבוצה ובלילה, היה לנו שק שינה אחד לשנינו כי אמרו שבמדבר חם, אבל היה קור אימים. לא יכולנו יותר וחזרנו בחזרה. בדרך חזור, פתאום צץ לי רעיון לרדת לאילת. אחי כמובן היה עסוק בכל מני עניינים וכדומה וצחק עליי, ׳מה פתאום, אני לא אשאיר אותך לבד בלי מבוגר במשך שבוע חצי, מה אני אומר להורים׳ וכדומה. אני התעקשתי, דפקתי על המשאית, הנהג אמר לי ׳משוגע מה אתה רוצה׳ אמרתי לו שאני רוצה לרדת. ושם ירדתי, וכעבור שבוע ימים . זה היה בעצם סיפור המסע הראשון שלי. 

 כמובן, בבוקר הראשון, עם הזריחה, כבר ידעתי שאני אחיה במדבר. אז המדבר, משך את תשומת ליבי יותר ויותר והתחלתי להכיר אותו, לאהוב אותו, להיפתח אליו באמת, ומאז אני חי מדבר, למרות שאני גם פה. 

דודו:     פה זה תל אביב. אנחנו לא אמרנו, אבל אנחנו מקליטים את הראיון הזה בתל אביב, בחורשה שנמצאת מזרחית לגני צהלה, שזה המקום שעזרה מתגורר בו היום.

רותי:    אז ההיכרות שלך עם המדבר התחילה כשהיית מאוד צעיר? איך התחלת? איך גיששת את דרכך במדבר המפחיד?

עזרא:   היה לי חבר, חבר טוב מאוד, הקימו אז יחידת סיור באילת, לקחו בחור מסיירת צנחנים שהתגורר באילת, השתחרר והיה ועבד באילת בפלוגה המקובצת של הקיבוץ המאוחד. אמרו לו להקים יחידת סיור, והיינו חברים אז הוא אמר לי ׳יאללה, בוא תצטרף, אנחנו ננהל את זה.׳ הבחורצ׳יק הזה, דרכו, אני התחלתי להכיר את המדבר. התחלנו להסתובב, לשוטט. הוא פתח בפני את השער למדבר. עד אז, אנחנו מאוד פחדנו לצאת החוצה, לצאת למרחבים, המדבר היה מפחיד, היו בו נחשים ועקרבים ומה לא.

הוא פשוט לקח אותנו למקומות רחוקים, לתוך המדבר, ויותר מאוחר ב-1956, אני יצאתי איתו לסיני. התפלחנו לאיזו ספינה, הסתובבנו חודש בסיני וחזרנו שיכורים מהמדבר, מסיני. הוא לא שרד את זה, זה היה גדול ממנו ושלושה חודשים אחרי שחזרנו, הוא נסע עם קבוצה נוספת לפטרה, במרץ 1957, וארבעתם נהרגו. בן יחיד להוריו, הוא הטמיע בי את הרצון, לא רק את הרצון אלא את היכולת וגם את האפשרות, לא לפחד מהדבר, ללכת בשבילים, ללכת במקומות בלתי מוכרים. הוא גם, דרכו למדתי מפות. להתמצא עם מפה, וזה נתן לי הרבה יותר ביטחון.

 אחר כך, קניתי גם אופנוע, והאופנוע הזה שירת אותי במסעות אין ספור במדבר. אני גרתי באילת, בשבילי, לצאת מדבר זה היה קפיצה, מה זה, בשבילי נחל עודד זה כבר מדבר, נחל שחורת, זה היה מדבר. לא מדבר על תמנע, ואחר כך, יותר מאורח הנגב, טיילנו בהר הנגב.

רותי:     במה שונה היום המדבר, המדבר שאי אפשר ללכת בו בכל שביל, אי אפשר להיכנס עם אופנוע, זה כבר מסובך.

עזרא:     זה כן וזה לא, כי יש היום, בגלל שמירת הטבע, יש שמורות טבע, ויש היום מרחבים עצומים, נחל צחור והברק, או אזור הנחלים הגדולים ששם אתה יכול להסתובב ימים ולא לראות ציוויליזציה. זאת אומרת, עדיין יש לנו את המדבר הזה אם לא נהרוס אותו, הוא נותן לך עד היום את האפשרות, אם אתה מעז ואם אתה יכול, אתה יכול באמת להגיע למדבריות, מדבר אמיתי, להסתובב כמה ימים שם ולא לראות שום בית.

דודו:      המעבר הזה בין הארץ הנושבת, אנחנו יושבים עכשיו בתל אביב, ובין המדבר. אתה יכול קצת לדבר על זה? על הפער הזה.

עזרא:     זה פער שיכול להיות עצום, ועל זה מדבר המון באתר שלי, ישראל חברוני. הוא איש דתי מבת עין,

רותי:      אני מכירה אותו.

עזרא:     אני לא מכיר אותו, אנחנו מתכתבים וזהו. כשראיתי את השירים שלו, פתאום אמרתי ׳זה אני, זה אני׳ לא משנה אם הוא חרדי או משהו, זה אני, אנחנו שנינו חושבים אותו דבר. הוא מדבר על זה המון, המון, המון. יש לי גם קטע, תרשו לי להקריא את הקטע הזה. איך אתה, איש מדבר, מאכזב ואתה גר פה. אותו דבר חברוני, הוא היה בשדה בוקר, איש מדבר מובהק, ופתאום הוא נמצא באזור.

רותי:      הוא היום בבת עין, הוא חזר בתשובה.

עזרא:     אז אני רוצה להקריא לכן קודם כל את, אולי רק מילה אחת, אני גמרתי ללמוד באוניברסיטה וחשבתי לחזור לאילת. היה ברור שאנחנו, נשארים בצפון. אז אני אמרתי לה, קוראים לה מירי, אמרתי לה ׳מירי תשמעי, אני על המדבר לא יכול לוותר׳ מה שכן אני יכול לעשות זה ללכת לדרך ביניים. כמו שהבדואים, בשעתו הבדואים היו רוכבים על גמלים, ואלו היו הבדואים האסליים שכל הזמן רכבו בנדידה ממקום למקום, לאט, לאט הם הסתגלו לעבודה שהם צריכים להיות סמי בדואים, סמי נוודיזם. 

 ככה הם חיים תקופה במדבר, תקופה בערבייה במרעה, וככה היו מסתדרים. אני רוצה להיות בדואי. סמי בדואי, אני נשאר פה, אבל חלק מהזמן שלי אני נמצא פה במדבר, חלק מהזמן שלי, אני מקדיש למדבר. אני אצא עם צידה לשבוע ימים, פה ושם לטיולים, להר הנגב, ואני בצורה כזו מחלק את הזמן שלי. עכשיו, עשיתי את זה, ולא רק שזה היה חשוב לי, אלא זה גם היה טוב והפרה את חיי הנישואין שלי. השילוב הזה שגרם לזה שאחד לא נכנס בשני. 

אילת אפשרה לי את החיבור הזה בין להיות בעיר, שאולי בהתחלה לא אהבתי את העיר עצמה, אבל היא נתנה לי אפשרות לצאת למדבר. ויש פה קטע שאני רוצה להקריא. 

             הגיע השעה להותיר הכל מאחור ולחזור.

             להתנתק מהיופי הנצחי והשקט הבלתי נדלה, ולשוב אל יישובך הקטן.

             אל אילת הטובלת בשולי המפרץ רבוצה בינות ההרים הסובבים מכל עבר.

             לחזור אל השכונות האפורות המטפסות במדרון הסחר, אל האנשים הנאבקים יום, יום ושעה שעה, כמהים להכות שורש באדמה צחיחה.

             הטעם משנפרץ המחסום בין אילת והמדבר, אתה מופתע לגלות את המהות ועוצמת הקשר שנרקם בינך לבין רעך. 

             לפתע נעלמים מעינייך הפגמים, וכתמי הכיעור. 

             אילת נצבעת באור שונה, יפה יותר, שייך יותר. מבלי משים מעצימה עליה מעטפה חיצונית זו, הופכת אותה עבורך לחלק מסביבתה הטבעית ומתמזגת בה. 

             אתה נקשר אליה וקורא אהבה, ממנה תצא למרחב הפתוח, ואליה אל פינתך הצנועה תשוב.׳

זה מראה לי את החיבור שכל השנים היה לי בין המקום, למרות שהיו תקופות שפשוט סלדתי בגלל כל הבניה, אבל הקשר שלי עם הסביבה, יצר את החיבור הזה. זה היה בעצם מוטו, שאני בבית ספר שדה, תמיד ישבתי עם מורים, עם מנהלים ואמרתי ׳רבותיי בואו נצא לטיולים, בואו נכיר את הסביבה. דרך הכרת הסביבה, הם ייקשרו לסביבה׳. עכשיו אני לא יודע, יש לי עוד קטע נהדר של חברוני, הוא נקרה הארה. הוא כותב ככה:

׳׳לשוב מן המדבר

זה לשוב

ממרחב אין קץ

לד’ אמות של הלכה

לצמצם

את הרוח הגדולה

למשפט

אות זעירה

חובקת נצח.

במקום בו חדלה הארץ הנושבת, נפרש המדבר הגדול

עמדתי בין שניהם, רגלי האחת על אדמה עידית מוצקה

השנייה על חול נודד

גופי נחצה לשניים

ומלחמה אדירה פרצה בתוכו

מלחמת המזרע והישימון.׳

זה המאבק שגם אני דיברתי עליו. 

כפות ידי עסוקות היו

בליטוף החול הצמא מכאן,

רגבי האדמה הרוויים מכאן,

ובליבי התחולל ריקוד אהבה

בו היה המדבר, כנפיים לארץ הנושבת

והארץ הנושבת, רגליים למדבר׳׳

בזה אני מסכם בעצם את המאבק הזה שחל בי עד היום, אבל אני מוצא את הדרך להשלים איתו.

רותי:        מה שאתה מתאר זה בעצם יותר, דווקא המרחק, יוצר את התשוקה. המילים שהוא משתמש בהן. הן מילים של אהבה בין בני אדם, של תשוקה בין בני אדם, שהיא התשוקה למדבר. ואני מרגישה שזה גם מה שאתה מתאר, שזו החוויה.

עזרא:       כן, כי הוא כל כך אמיתי.

רותי:        רצית להקריא משהו שלך, שכתבת בהקשר החוויה שלך של המדבר, שזה מאוד יכול להתאים בעיניי.

עזרא:       הבאתי קטע שקשור בשקט. ביום הראשון עושים איזה שטח מסוים, זה מדורג, יש אנשים שלא יכולים להירדם, מסתובבים כל הזמן, אני ב-2 בלילה מתעורר ורואה אנשים מסתובבים או יושבים ליד המדורה, אני שואל ׳מה קורה׳ והם עונים לי שהם לא יכולים להירדם, יש מן פחד כזה. אחרי יומיים שלושה הם נרגעים ולאט לאט מתרגלים. אבל השקט הזה, הוא כל כך, כל כך שקט, שאתה נכבש לשקט הזה וזה אחד הדברים שאני לא יודע, אולי בצלילה, אבל אני לא יכול להגיע לזה לא במדבר.  שקט כזה כשאתה יומיים שלושה מסתובב עם קבוצה קטנה או לבד, ופתאום עם השקט הזה אתה מגיע עומקים לגביהם.

אז פה יש לי איזה קטע שאני כתבתי, שקט.

               לצאת אל המדבר

               לבוא אל ההר, לטפס, לשבת

               לשלוח מבט אל הנוף 

               המרחבים, האופק

               או להשתרע, לעצום עיניים ולהפליג

               או להרפות את הגוף, הנשמה, התודעה

               ולשתוק

               עכשיו כל אחד לחוד

               עכשיו כולם ביחד

               גבוה יותר.

עשיתי עשרות נודדים במדבר, אם באילת, אם בסיני,

דודו:       רק להסביר, נודדים למי שלא מבין, זה טיולים של מספר ימים שלוקחים אנשים מתחנה, לתחנה, לתחנה, כולל לינה בשטח בדרך כלל.

עזרא:     אז אנחנו עבדנו למשל עם הרבה, בהר הנגב למשל עבדנו עם קבוצות שהיינו לוקחים מבתי ספר, י׳׳ב ו- י׳׳א, לחמישה ימים. אחד הטיולים הידועים זה טיול מזרח הרמון, שאתה מתחיל במצפה רמון וגומר בערבה. כל ערב, מעברים לך את הציוד לאיזה מקום ואתה הולך ברגל כל היום, בערב אתה פוגש את הציוד, וכדומה. יום, יומיים לוקח עד שהתלמידים בכלל תופסים את איפה שהם נמצאים. הם באים עם האוטובוס, מתפרקים, מעלים את הציוד, מתחילים ללכת ובערב פוגשים את הציוד.

הם עוד לא כל כך מבינים מה קורה איתם, אחרי יום, שאנחנו יושבים איתם, הכל הולך לאט, יש זמן, מרחבים , פסגות, שקט, סיפורים, יש לי מפוחית אז לפעמים אני מוציא מפוחית ומנגן, או חליל. פתאום, זאת אומרת, לאט, לאט, הם נכנסים לשקט הזה. אבל, זה לוקח זמן עד שהם נטמעים בנוף. למשל ביום הראשון, הרבה תלמידים הם נורא משועממים. צהוב הם רואים בעיניים. החול הוא חד גוני. ביום השני, הם פתאום לומדים לראות שיש פה משהו, יש פה סיפורים, והשקיעה, משהו עושה להם את זה, לא אני. אני אולי עושה להם את זה כשאני יושב מדי פעם ושותק 10 דקות. נותן להם להתבונן.

הנוף עושה להם את זה, המקום עושה, השקט, ההרים, העצמה של המדבר, כובשת אותם. אני זוכר שביום השלישי, הגענו לאיזה הר יער והלכנו שם דרך כמה בקעות וישבנו על אחת הפסגות. וככה ישבנו, וזה היה בשעות אחרי הצהריים, ופתאום אחת הילדות אומרת ׳׳וואי תראו כמה גוונים יש פה, כמה צבעים יש פה.׳׳ אתמול היא אמרה שזה חד גוני ונורא משעמם. פתאום, כמובן שביום הראשון אני הסברתי להם שהנוף הוא חשוף והנוף הוא עירום, ובגלל שהוא ערום, אפשר לראות את הדייקים ואפשר לראות כל מני דברים שאי אפשר לראות במקום אחר, שהיערות מכסים אותם.

אבל פתאום, הם מתחילים להבין את זה בעיניים שלהם. היא אומרת ׳׳איזה יופי׳׳ ואז מישהו אחר אומר ׳׳תראו, בין השחור ללבן, יש המון גוונים׳׳ ואתה לא רואה את זה ביום הראשון, זה הכל אותו דבר. אבל לאט, לאט אתה נכנס לדקויות. כשהייתי עוד בבית ספר שדה באילת, היינו יושבים על הר צפחות, אתה מגיע להר צפחות והנוף מדהים. אתה רואה את המפרץ למטה וזה אחרי שעלית ועלית והכל נפתח. ואז אנשים מתחילים, עומדים מול הקבוצה ומתחילים ׳זה פה וזה פה וזה בקע וזה…׳ ומתחילים עם גיאולוגיה, זה הר אדום וזה הדייקים וזה וזה, אנשים באו כי הם רצו לראות את הנוף. גם אני הייתי כזה, אבל לאט, לאט תוך כדי ניסיון הבנתי את העניין הזה, הבנתי כמה אני לא בסדר. 

יש לי קטע שכתבתי באתר שלי, אם תרצו תראו אותו, שבו אני יושב עם קבוצה בהר צפחות, של  חניכות, ואני מתחיל לספר להן על זה וכל זה, לברבר להן, ואני עומד מול הנוף והן לא מקשיבות לי. עד שפתאום אני קולט שבעצם אני מפריע להן. אז אמרתי להן, ככה, הייתי מאוד נבוך, זו הייתה קבוצה של בנות מבית ספר ואמרתי להן ׳בנות יש לי רושם שאני מפריע לכן׳. הסתובבתי ונתתי להן להתסכל על הנוף. פאתום, מה שקרה, הן יושבות ככה, בהתחלה הן היו נבוכות וחשבו שאולי הן פגעו בי, ואז הן ישבו ואחת פצחה בשיר, וכולן איתה. הן ישבו איזה 10 דקות ושרו. אז ראיתי שמתחילה כבר שקיעה ואמרתי לבנות ׳בואו נתחיל לרדת׳ ואז הן החלו לרדת אחת, אחת, והן ממשיכות לשיר. המורה ניגשה אלי ואמרה ׳עזרא תסתכל, צמרמורות בגוף. אני מלמדת אותן כבר כמה שנים ובחיים לא שמעתי אותן ככה שרות.׳ זאת אומרת, אני הפרעתי להן. 

ברגע שהסתלקתי. תסתלק, לא תמיד צריך לדבר. זה היה המוטו שאחר כך איתו הלכתי. המון, המון מדריכים לא מבינים את זה. לאט, לאט אולי אנשים מבינים את זה.

רותי: נתקלת במטיילים שפחדו והיו צריכים אותך?

עזרא: כשנתקלתי בשיטפונות, שם אלו היו הרגעים שבהם הייתי על סף חרדות, אני הולך פה לאבד קבוצות. השיטפון שבו נכנסתי לאימה הכי גדולה היה שיטפון שהייתי בו עם קבוצה של 30 משפחות עם ילדים קטנים, כמעט ללא מוצא בתוך קניון צר, כשהשיטפון כבר כמעט שוטף את כולנו. לא יודע איך מאותו הרגע לא התחלתי להאמין באלוהים, אבל זה כמעט. יש פחדים, אבל אף פעם לא פחדתי בעצמי, אלא על האנשים שהיו איתי, האחריות הגדולה.

דודו: אני לוקח אותך קצת לנושא אחר שקשור לגילוי. זאת אומרת, אני מניח שבשנות ה-50 כמות החמר המתועד לגבי טיילות אפילו במדבר הייתה קטנה יחסית לעומת מה שהיא היום. יש עדיין מה לגלות?

עזרא: המון. אני בטוח. צריך רק להסתובב. תמיד אמרנו ׳די כבר, אלה גילו את הכל ואלה גילו את הכל, מה יש להסתובב?׳ אבל לאט, לאט ראינו שיש עוד מה לגלות. יש המון, הנגב, למרות שיש צילומי אוויר ויש את הכל. היום, כל הזמן מגלים. קח למשל לדוגמה את תמנע, אני מכיר את תמנע, לא כל אבן, אבל כל ואדי. ואני בטוח שאפשר היום, אם אני אלך שבוע ימים בתוך תמנע, אני אמצא דברים חדשים שאף אחד לא גילה, יש שם מקומות שבאת דרך לא דרכה בהם. וגם אם דרכה, תמיד אתה מוצא איזה משהו שנסתר, אתה פותח ואתה מגלה דברים.

הנגב הוא גדול, לא כל הנגב נסרק. אודי אבנר עשה שם עבודות מדהימות. רק לפני 4 חודשים אני והוא יצאנו מאילת והוא גילה משהו שאני לא ידעתי עליו ופתר לי בעיה מאוד רצינית בתמנע. אנחנו בבית ספר שדה עשינו את הסקר הראשון של אזור אילת, סקר ארכיאולוגי עם רינה רוטנברג. הגענו ל-300 אתרים פחות או יותר, הוא הגיע לאלפים. הוא פיתח את זה לרמות, אגב, לא כולם מסכימים איתו, יש המון מבקרים, אבל אני מאמין בו ואני חושב שהוא מאוד יסודי. כל הנושא של הפולחן שהוא עובד עליו, עוד יהיה אחד הדברים המרכזיים בנגב. דרכו אנחנו נבין את המדבר הרבה יותר טוב. את העומק שלו, את המשמעויות שלו. 

רותי: אז אתה באמת הייתי מהחלוצים שעשו את הסקרים ובין החלוצים שפגשו את כל הדברים לראשונה. 

עזרא: כן, אבל היו גם לפני. אני רוצה להקריא עוד קטע קטן. יש דרוזי, קוראים לו ערייד חמזי, ספר שנקרא ׳אבא אמר שעוד יחזור׳׳ והוא מאוד מצא חן בעיני, הפשטות שלו והביטויים הארציים שלו. 

 סבא, ומה דעתך על המדבר ? 

חמוד של,

במדבר הגדול אתה רואה את הכל

ולא שומע קול, הרים, שממה וחול.

על הרקע הזהוב קצת ירוק 

ומעט מים שמשלימים את הכל.

בואדיות הגדולים, עצי שיטה וצאלים

ובצל הצאלים אנו נחים.

עורבים ונשרים בשמים הכחולים מעלינו חולפים.

שקט ושלווה, מנוחה בלי הפרעה,

מדורה קטנה, קפה, תה בלי הגבלה.

הזמן הוא שלנו, לא מגביל אותנו.

בוא אלינו למדבר הגדול. 

איפה יש לך זמן? פה כשאתה במירוץ כל הזמן ובפקקים ובמירוץ הגדול. גם בלי שאתה רוצה אתה רץ. כולם רצים אז גם אתה רץ. אבל איפה אתה יכול לעמוד ולעצור? להסתכל ימינה שמאלה, אחורה, למעלה, למטה, איפה? כשאתה הולך למדבר ויושב במדבר יום, יומיים, פתאום הקצב הוא אחר. במקום ללכת ככה, הוא הולך ככה, לאט, לאט. ואתה, מתחבר לקצב הזה, למימד הזמן. ואז יש לך זמן לשבת, לשתות קפה. וכמו שהוא אומר, הזמן הוא שלנו. הוא מסיים בזה כי זה הדבר המהותי. יש לך זמן להכל, אתה לא במירוץ. ואם יש לך זמן אתה יכול לשבת, לחשוב, להסתכל על הנוף וכדומה. להסתכל פנימה, לראות את עצמך. כשאתה מלמטה מסתכל על כל העולם, להתפתח בנושא הרוחני וכדומה.

  עכשיו אני רוצה לסיים בקטע מתוך מכתב שכתב לבית ספר שדה חצבה ילד שטייל בנודד מזרח הרמון. הוא כותב ככה:

״בטיול זה התבגרתי בכל התחומים. למדתי להבין את עצמי, להיות עם עצמי, להבין את מחשבותיי. התאהבתי בטבע, בנוף, בשמש ובירח. התאהבתי באש ולמדתי לאהוב את המים. התאהבתי בגבהים והתאהבתי ברוח.״ זהו, יותר מזה לא צריך.

רותי: מדהים.

דודו: אז תודה רבה לך עזרא, היה מדהים לדבר איתך. 

רותי: נהננו מאוד.

דודו: אז זו תוכנית נוספת של דעת מדבר. תוכניות נוספות באתר שלנו midbar.org. תודה רבה עזרא, תודה רותי.

רותי: תודה רבה דודו.

עזרא: תודה רבה לכם.