ראיון עם פרופ׳ אפרת מורין

פרופ׳ אפרת מורין מהחוג למדעי הסביבה באוניברסיטה העברית חוקרת שטפונות ומערכת גשם במדבר
השיחה עוסקת במחקר העוסק בחיזוי שטפונות בתאי גשם במדבר ובהשפעות שינויי האקלים/span>

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: efrat.morin@mail.huji.ac.il
– דף מידע באתר האוניברסיטה העברית

דודו:    שלום לכולם, דעת מדבר. אנחנו נמצאים היום השיחה עם פרופסור אפרת מורין מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית בירושלים. שלום אפרת.

אפרת:    שלום.

דודו:    שלום רותי.

רותי:    שלום אפרת, שלום דודו.

דודו:    אשמח לשמוע מאפרת איך היא הגיעה לעסוק בתחום שהיא עוסקת בו. אולי גם לספר לנו מה היא חוקרת. אפרת, מה הביא אותך לעסוק בתחום שבו את עוסקת?

אפרת:    זה סיפור קצת ארוך. רק אגיד שאני חוקרת במכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית. אני כמובן גם בחוג לסביבה. תחום המחקר שלי הוא מה שנקרא הידרומטאורולוגיה. שילוב של הידרולוגיה, מים, גשם, שטפונות, ומטאורולוגיה, בעיקר הסתכלות על הגשם במדבר אבל לא רק במדבר, בכל מקום בעצם. בעיקר אני מעוניינת בקשר בין הגשם וסופות הגשם והשטפונות, הזרימות שמים יוצרים. איך הגעתי לתחום הזה? זה סיפור ארוך. למדתי מתמטיקה, עסקתי בתכנות וכתבתי תוכנות של ניתוח נתונים של מכ״ם גשם בתור מתכנתת. היום כולם מסתכלים במכ״ם הגשם, בשרות המטאורולוגי ורואים אם יש גשם או איפה יש גשם. כשהתחלתי בשנות ה-90, זה לא היה כל כך נפוץ וזה פשוט הקסים אותי וזה היה נראה לי כל כך מעניין היכולת לחקור את הסופות. עשיתי גם תואר שני ושלישי בתחומים האלה והתגלגלתי בסוף לחקור את זה בצורה משמעותית. היום זה הרבה יותר רחב מזה, אבל זו הייתה הדרך שהובילה אותי לתחום הזה.

דודו:    אילו מחקרים את עושה שקשורים בעצם לשטפונות, או לגשמים במדבר?

אפרת:    יש לי קבוצת מחקר, סטודנטים מוכשרים ופוסט דוקטורנטים. יחד איתם אנחנו מסתכלים על היבטים הקשורים, החל מהתנאים האטמוספריים שמובילים לסופות גשם, סוגים שונים של סופות גשם, המאפיינים של סופות הגשם האלו מבחינת התכונות שלהם בזמן ובמרחב ואיך הן משתנות, ובעצם איך זה מתחבר לשטפונות. אילו סופות יכולות לעשות שטפונות ומה בעצם קובע אם יהיה שיטפון ואם הוא יהיה גדול, אם הוא חלש, בעצם מה קובע את זה. אנחנו משתמשים בהרבה מאוד מודלים מבוססי נתונים. אנחנו מקבלים נתונים מהשטח ועושים ניתוח של נתוני חישה מרחוק של גשם עם מכ״ם או עם לווין כדי באמת להצליח לקבל מידע רציף במרחב ובזמן על סופות הגשם. אנחנו מסתכלים על היבטים של שינויי אקלים, השפעות של השיטפונות על פני השטח, בשיתוף עם קולגות ממדעי כדור הארץ אנחנו מסתכלים על השפעות אקולוגיות של השטפונות. אלו באופן כללי המחקרים שאני עוסקת בהם.

דודו:    תוכלי אולי לספר לנו יותר על שטפונות? זה נושא שתמיד מרתק, בעיקר אנשים שחיים במדבר. זה נהפך אצלם לסוג של, לא רוצה להגיד את המילה תחביב, אבל זה משהו שמצפים לו כל הזמן, לשיטפון שיבוא. יש הרבה רודפי שטפונות. אולי נצלול קצת יותר לנושא של שטפון במדבר.

אפרת:    קודם כל, אני מתמקדת באזורי המדבר אצלנו. בעצם יש שיטפונות במדבר אצלנו באזור ישראל, שטפונות יכולים לקרות כתוצאה משני סוגים של מערכות סינופטיות. זה יכול להיות מערכות של סופות ים תיכוניות שמצליחות לחדור דרומה וליצור משקעים. בדרך כלל, קשה להכליל, אבל לא תמיד אלו יהיו שטפונות מאוד גדולים. זה יכול להיות אפיק ים סוף פעיל, שזו מערכת שמגיעה מדרום ויכולה לייצר שטפונות חזקים.

יש עוד סוג שמדברים עליו בשנים האחרונות שנקרא תמרה טרופית שיכול לייצר גשם בכמויות יותר גדולות ולייצר שטפונות באמת גדולים גם באגני ניקוז גדולים וגם בקטנים. עכשיו, כששואלים בעצם איזו סופה יכול לייצר שיטפון, רואים שיש רגישות מאוד, מאוד גדולה. עוצמת השיטפון תלויה בתכונות של הגשם. הרבה פעמים אנחנו מדברים בקבוצה שלנו על “תאי גשם”. למי שמסתכל על המכ״ם המטאורולוגי זה מאוד ברור לו. יש אזורים של עוצמות גשם גבוהות שבעצם נעים. ממש רואים את התנועה שלהם כשמסתכלים על אנימציה. בעצם התאים האלו ממש יכולים להשפיע על אם יש שיטפון ואם כן, אז אם השיטפון חזק. דוגמה למצב בו יש סיכוי גבוה יחסית לשיטפון גדול, הוא אם תא כזה יכנס לתוך אגן ניקוז וינוע מאוד, מאוד לאט בכיוון הציר המרכזי של הנחל, מהמעלה למורד. במצב כזה יכול להיות שיטפון מאוד גדול. אם אותו תא גשם ינוע קצת יותר מהר, או קצת בכיוון אחר, או למקום אחר, או שלא תהיה זרימה כלל, או שתהיה זרימה מאוד חלשה. לכן היכולת לחזות בדיוק איפה יהיה השיטפון היא קשה. קשה לחזות איפה בדיוק יהיה הגשם. 

מה שבטוח זה שכדי להבין את התכונות של השטפונות, חייבים להבין את נתוני הגשם, לנתח את הגשם ברזולוציה מאוד גבוהה גם במרחב וגם בזמן. אם מסתכלים על תחנות גשם, רוב הסיכויים שהתחנות לא יצליחו למדוד תא גשם כזה. התאים נעים בין התחנות. לכן צריך לווין או מכ״ם. חשוב לציין שיותר מ-30% מהשטח של היבשות על פני הגלובוס, מוגדר כאקלים מדברי. חשוב לציין שהיום כ-20% מהאוכלוסייה יושבת באזור המדבר. מדבר זה כבר לא איזה משהו זניח כזה. 

כשמדברים על סופות הגשם והשטפונות, יש רכיבים שדומים בכל מקום. כשהייתי בפוסט דוקטורט, הייתי באריזונה והיה שם אזור מדבר ואקלים מדברי וחצי מדברי. התהליכים היו מאוד דומים. בדיוק אותו סיפור של תאי גשם, המערכות הסינופטיות שהביאו אותם הן אחרות אבל בסוף יש תאי גשם שלפי המקום והתנועה שלהם והדינמיקה שלהם, נקבע אם יהיה שיטפון, איפה יהיה השטפון וכמה הוא יהיה עוצמתי. בסוף, כשמגיעים לסקאלה של אגן ההיקוות, אז הדברים דומים. מה שכמובן שונה מאזור לאזור, זה מתי יהיה גשם, נניח אם יש גשמי קיץ, לפעמים יש גשמי קיץ שתי עונות ולפעמים עונה אחת, מה נחשב הרבה גשם, מה נחשב גשם עוצמתי. 

דודו:    האם אנחנו מסווגים לפיכך שטפונות במדבר לפי עוצמות? זאת אומרת, האם יש לנו איזו סקאלה שלפיה אנחנו אומרים ׳זה שיטפון ברמה…׳ כמו שאנחנו עושים עם סופות הוריקן וצונאמי, או דברים  אחרים שהם תופעות טבע שיש להם הרבה מאוד עוצמה וכוח?

אפרת:    תראה, זו שאלה טובה. בדרך כלל כשאומרים עוצמת השיטפון, רוב האנשים מתייחסים למה שנקרא ספיקת השיא שלו, לקצב שבו המים זרמו בנחל ליחידת זמן במקום מסוים, בשיא האירוע. כשאומרים שיטפון גדול או שיטפון חלש, בדרך כלל מסתכלים על אותו ערך מירבי. מה זה באמת שיטפון גדול? זו שאלה טובה. בדרך כלל מסתכלים על הסטטיסטיקה. שיטפון גדול הוא גדול ביחס למקום שבו הוא נמצא. למשל, ספיקה מסויימת  בנחל איילון, יכולה לה להחשב כגבוהה, אבל אותה הספיקה שתתרחש בנחל צין, תחשב גדולה. זה תמיד ביחס למקום. בדרך כלל אנחנו מסתכלים על הסיכוי לשיטפון כזה, או מה שנקרא תקופת חזרה. שיטפון חזק הוא בדרך כלל גם שיטפון נדיר שמתרחש בממוצע כל 30 שנה, 50 שנה, 100 שנה. שיטפון, שקורה באיזשהו מקום בכל שנה או כל שנתיים, בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים אליו כאל שיטפון גדול. בסוף אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה. חשוב להגיד על שיטפונות, שאם חושבים על סכנה משיטפונות, גם שיטפון שהוא לא מאוד נדיר, או לא מאוד חזק, יכול להיות מאוד מסוכן. צריך להיזהר משיטפונות גם כשהם לא חזקים כי הם בעצם מאוד אנרגטיים. יש למים ולסחף שנישא במים המון אנרגיה. זו הערה שקשורה לסכנה משיטפונות.

דודו:    אנחנו מודדים את אותה האנרגיה? מעבר לספיקת המים, גם את העוצמה, סלעים, כל המסה שנעה? יש כאן מסה ענקית שזזה בכיוון מסוים.

אפרת: קשה מאוד למדוד את זה, מה שמודדים, אם מודדים בכלל, זה את גובה המים בסך הכל. מגובה המים אפשר להעריך את הספיקה בשיטות שונות ואז לחשב גם שוב, הכל בהערכות, את מהירות הזרימה ואת הספיקה. את הסחף קשה מאוד למדוד. יש כמה מחקרים שמציבים תחנות, אבל בשיטפון גדול במדבר, זה ממש קשה למדוד. יש מיני מודלים שמעריכים את זה. בדרך כלל שמדברים על ספיקה, מתעלמים מכל הסחף שהגיע ביחד עם הספיקה הזו.

דודו:    כשאנחנו מדברים על שטפונות, האם אנחנו מסוגלים לבנות תחזית שנתית, או למעשה רק להגיד שבוע לפני, הולך להיות שיטפון חזק, הולך להיות שיטפון עוצמתי?

אפרת:    לא שבוע לפני. אם מדברים על חיזוי מזג אוויר, אז על סמך תחזית של שלושה, ארבעה ימים קדימה, אפשר באופן כללי להגיד אם יהיו תנאים שיכולים להביא לסופות, שיכולים להביא לשטפונות. להגיד בדיוק אם במקום מסוים יהייה שיטפון, בעיקר כשמדברים על מדבר, זה משהו במקרה הטוב, על פי המחקרים שלנו, זה משהו שהוא סדר גדול של כמה שעות. שוב, אתה יכול לדעת, אתה יכול להכין את עצמך שהולך כנראה בשלושה, ארבעה ימים הקרובים או אפילו מחר או מחרתיים, להגיע מערכת שהיא מערכת שמסוגלת להביא לשטפונות, ואולי להגיד אם זה יהיה בצפון או בדרום של הנגב, אבל להגיד לדוגמה שבנחל צין או בנחל צאלים יהיה שיטפון ולא בנחל אחר. כאן זה ממש משהו שהוא בטווח זמן הרבה יותר קצר של כמה שעות. הרבה פעמים צריך להתבסס על נתונים שמגיעים בזמן אמת, למשל מכ״ם. קשה מאוד לתחזיות של הגשם לדייק במיקום של הסופה. מספיק שהסופה תהיה כמה קילומטרים הצידה וזה זז לאגן אחר ואז זה יכול להשפיע על האם יהיה או לא יהיה שיטפון.

רותי:    אני לא יודעת אם זה באמת קשור לתחום המחקר שלך, אבל רציתי לשאול אותך שני דברים. אחד, לגבי ניצול מי שטפונות, איך את רואה, למשל אם את נמצאת עכשיו בקליפורניה, איך אנחנו מול מה שקורה בקליפורניה עם אגירת מי שיטפונות? האם הם מנצלים אותם או שאנחנו באמת מובילים ביכולות שלנו לנצל מי שטפונות? וגם, האם יש הבדלים סטטיסטיים, אנחנו יודעים שמזג האוויר הולך ונהיה יותר קיצוני, האם את רואה את זה גם במחקרים שלך ובחקר של העננות?

אפרת:    לגבי אגירת מי שיטפונות, זה לא פשוט בכלל, בייחוד במדבר. עקרונית, אולי מישהו היה חושב שזה היה רעיון טוב לאגור את מי השטפונות ולתת להם לחלחל, אבל המאגרים האלו בקלות מתמלאים בסחף. אגירה זה לא רק לבנות מאגר. צריך כל הזמן לטפל בו ובעצם להוריד את הסחף כי אחרת המים האלו יתאדו חזרה לאטמוספרה וזה נראה לי פחות רעיון טוב. אני פחות מתעסקת בזה. יש מאגרים, אבל אני לא בטוחה כמה המים מצליחים לחלחל. זו בעצם הדרך לשמור אותם, לחלחל אותם למאגרי מים מתחת לקרקע. התחום הזה הוא פחות בתחומי הידע שלי. לגבי העניין של מזג האוויר, שוב זה משהו מאוד מורכב. האם באמת יש יותר אירועים קיצוניים, כולם אומרים שיש יותר אירועים קיצוניים. באופן כללי, באופן גלובלי, יש עלייה באירועים קיצוניים. האם יש בישראל יותר אירועים קיצוניים? מה שאנחנו רואים זה שבאזורים המדבריים של ישראל, יש עלייה באירועים הנדירים. האירועים הנדירים נהיו יותר עוצמתיים, אבל האירועים הרגילים נהיו פחות עוצמתיים. בהרבה אזורים בישראל אנחנו לא רואים את העלייה הזו באירועים החזקים. 

זו מין תחושה כזו, וכולם אומרים את זה, אני עוד לא בטוחה שזה קורה אצלנו בישראל. זה לא קורה בכל מקום ובטח שלא בצורה אחידה. במדבר אנחנו כן רואים עלייה מסוימת באירועים הנדירים מבחינה סטטיסטית, מבחינת ניתוח סטטיסטי. זה אחד הנושאים שאנחנו עובדים עליו, גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינת מודלים. יש מודלים של מזג אוויר שבודקים מה קורה לסופת גשם אם נשים אותה באקלים שהיה בתחילת המאה, ופעם אחת ניקח את האקלים של אמצע המאה, את הסופה הזו ונראה איך היא תתפתח והאם היא משתנה, מביאה גשם יותר עוצמתי או דברים אחרים. אנחנו חוקרים אבל אני לא יכולה להגיד שבינתיים התשובות ברורות, או בבירור שיש עליה במצבים קיצוניים ובטח שלא בכל ישראל.

רותי:    האם ידוע שמערכות לחצים שלא היו מגיעות לארץ, מגיעות היום? יש ממש איזשהו שינוי עולמי?

אפרת:    להיפך, בעצם כן יש שינוי. הן מגיעות פחות. זה אחד הדברים שהם מאוד ברורים, למרות שמבחינה סטטיסטית לא בכל מקום יש שינוי. מקור הגשמים הגדול בישראל, כולל גם באזורי המדבר של ישראל, אלה השקעים הים תיכוניים. מה שרואים, זה שיש הקטנה בכמות השקעים או בשכיחות השקעים שמגיעים לישראל. המשמעות היא בעצם, שכמויות הגשם הולכות וקטנות. אני לא בטוחה לגבי הדרום אבל יש הקטנה בכמויות הגשם שנובעת מהקטנת שכיחות מערכות הלחץ הנמוך של השקעים הים תיכוניים שמגיעות לאזור שלנו. לכן, בסך הכל אנחנו בהקטנה של כמויות מים. יש לזה כמובן משמעות מאוד גדולה מבחינה הידרולוגית, אקולוגית, על הרבה מאוד דברים. התשובה לשאלה שלך היא דווקא שיש הקטנה ולא הגדלה.

רותי:    אז בעצם יש מערכות שחוסמות הגעה של שקעים, או שפשוט כל העולם הוא כזה?

אפרת:    זה לא בכל העולם. יש מקומות בעולם שיש בהם הגדלה של כמויות גשם. בסך הכל, באופן גלובלי יש איזושהי הגדלה מסוימת של כמויות הגשם, אבל יש שונות מאוד גדולה בין אזורים. יש אזורים שיש בהם הפחתה, יש אזורים שיש בהם הגדלה. אחד המשפטים המפורסמים לגבי שינויי אקלים זה שהעניים נהיים עניים יותר והעשירים נהיים עשירים יותר. איפה שהיה מאוד גשום יהיה עוד יותר גשום, איפה שהיה יחסית יבש, יהיה עוד יותר יבש. זאת אומרת ששינויי אקלים זו מערכת מאוד לא סוציאלית. האזורים שלנו, בכלל כל אזור הים התיכון הוא איזו hot spot לאזור התייבשות. הקטנה כללית של כמויות משקעים שמגיעה ביחד עם התחממות. יש שונות מרחבית. הים התיכון ומזרח הים התיכון בפרט מאוד משמעותיים בהקטנה של כמויות משקעים.

דודו:    אם נחזור שניה לנושא של השיטפונות, האם יש היבטים מעשיים שבעצם אנחנו יכולים להוציא מהמחקר שקשורים להתנהלות, או לשימוש, או לכל מני היבטים שקשורים לאנשים שחיים במדבר, או לגופים שפועלים במדבר בכל ההקשר של השיטפון?

אפרת:    אני חושבת שכן. אנחנו עובדים הרבה בעיקר על הנושא של שיטפונות ביחד עם חוקרים או עם אנשים מהשירות המטאורולוגי וגם מהשירות ההידרולוגי בעיקר בנושא של התראה משטפונות, יכולת ההתראה. היה לי דוקטורנט שסיים שניתח את האירוע שהיה בנחל צפית ב-2018, כולל השאלה של יכולת החיזוי. בעצם, מה שעולה זה מה שאמרתי קודם. קשה מאוד לחזות יומיים, או אפילו יום קדימה, איפה בדיוק יהיה הגשם. מבחינת התראה משטפונות אנחנו בודקים מה שנקרא את ה- leg time. זה בעצם הזמן בין שיא הגשם לשיא השיטפון. מהמחקרים אפשר להבין אם כבר אני יודעת שיש גשם, כמה זמן יעבור עד שהשיטפון מגיע לנקודה מסוימת ואפשר לקבל לוחות זמנים. אנחנו עובדים עם מודלים הידרולוגים כדי לעשות חיזוי לשיטפונות. 

מודלים הידרולוגים מתרגמים את הגשם למים שבסוף זורמים בנחל. אני חושבת שהמחקרים האלו שלנו רלוונטים גם לשימוש בפרקטיקה. כל הנושא של סטטיסטיקה של שטפונות, זה רלוונטי מאוד לתכנון. כל גשר על כביש שמישהו מתכנן על כביש 90 צריך לדעת משהו על הספיקות, אילו ספיקות יותר נדירות, אילו פחות נדירות. היה לנו מחקר שהסתיים כבר על השכיחות של שטפונות במדבר מבחינה סטטיסטית. אני חושבת שגם זה רלוונטי לאנשים. יש לנו עוד כמה מחקרים שקשורים להשפעה על פני השטח. 

דודו:    את אומרת שלכאורה בסוף נוכל לפתח סוג של אפליקציה שמחוברת למכ״ם גשם ואם היא תדע את המיקום שלי, ותדע שירד גשם במקום אחר, כמובן שצריך להיות איזה ענן שמעבד את הנתונים, תוכל להגיד לי שהשיטפון יגיע למקום בזמן הזה והזה?

אפרת:    טכנית אפשר לעשות את זה גם היום. אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היא, נניח הייתה אפליקציה כזו, אין בעיה לעשות את זה, יש מודלים. אבל צריך להבין שיש המון מקורות שגיאה. גם בגשם, אבל גם בתרגום, בעצם במודלים. כל מודל מפשט את המציאות, וזה לא מדויק. אם עובדים עם גשם חזוי, אז עוד יותר. כנראה לא נדע להגיד עוד הרבה זמן בוודאות היה פה שיטפון בעוד שעה.׳ אם אנחנו רוצים להגיד משהו אמיתי, יותר נכון להגיד ׳יש סיכוי כזה וכזה, שבמקום המסוים הזה יהיה שיטפון בעוד שעה, ויש סיכוי כזה וכזה שלא.׳ זאת אומרת לעשות חיזוי הסתברותי שמכליל גם את הסיכוי לשגיאות. אחת השאלות שאנחנו עסוקים בהן, היא איך אנחנו מדווחים לציבור משהו לא בטוח, משהו הסתברותי. אני יכולה להתעלם מכל השגיאות ולהגיד ׳פה יהיה שיטפון עוד שעה, אבל יש סיכוי שאני טועה. עדיף להגיד מה הסיכוי שיהיה שיטפון, אבל זה קשה להעביר מסר כזה, זה לא מסר ברור. 

זה נושא שהוא מחקרי והוא מאוד רלוונטי גם לפרקטיקה. חייבים להבין, אין מודל מדויק. לא מודל לחיזוי גשם, לא מודל לחיזוי שיטפון, וכל מי שמסתכל על מודלים חייב לקחת את זה בחשבון. החשש הוא שאתה למשל תראה שלפי המודל אין שיטפון במקום מסוים ותלך לטייל שם, אבל בעצם יהיה שם שיטפון כי אנחנו חזינו שיהיה בנחל ליד ובסוף הוא היה בנחל הזה. זה מאוד מסוכן ולכן צריך מאוד להיזהר עם הדברים האלו. צריך לעשות חיזוי, אבל חייבים איכשהו להעביר גם את המסר של אי הוודאות בחיזוי. 

דודו:    אם אנחנו מדברים על אי ודאות ונדבר על גשם, אחת התופעות שאנחנו מכירים מהמדבר, או ממדרשת בן גוריון, זה שבקיבוץ במרחק שלושה קילומטר, יכולים למדוד גשם בעוצמה מסוימת, ובמדרשה שנמצאת טיפה דרומה יותר, אין גשם. או להיפך. האם תופעות כאלה קיימות בכל מקום שבו יורד גשם, או האם זה ייחודי למדבר.

אפרת:    זו תופעה שקיימת בכל מקום ובמדבר זה מאוד מועצם. בעצם הסיבה לתופעה שאתה מדבר עליה, היא השונות המרחבית של הגשם. אותם תאי גשם שהזכרתי קודם, יכולים להיות ברדיוס של שניים שלושה קילומטר. יכול להיות שתא כזה התיישב מעל הקיבוץ, אבל שני קילומטר משם, או שלושה קילומטר משם, או שזה בשוליים של התא אז לא רואים כמעט גשם, או שזה מחוץ לתא בכלל. זו תופעה שהיא אופיינית לכל מקום, אבל במדבר התאים יותר קטנים, הם יותר נדירים, הם יותר דועכים מהר, יש להם דעיכה יותר מהירה ולכן זה מועצם יותר במדבר. השטח שלא מכוסה בגשם, בכל רגע נתון, הוא הרבה יותר גדול. זה נכון בכל העולם. אם עושים סטטיסטיקה על אזורים מדבריים לעומת אזורים לא מדבריים על השטח שמכוסה בגשם בכל רגע, הוא הרבה יותר נמוך במדבר. התחושה שלך היא נכונה, היא חזקה מאוד במדבר. זה יכול לקרות גם בין ירושלים לבין קרית ענבים, אבל זה יהיה פחות חזק, פחות משמעותי.

דודו:    זה מעלה כאן שתי תובנות. אחת זה שקשה מאוד למדוד בסופו של דבר את כמות הגשם שירדה במדבר, כי אתה צריך בעצם לרשת ברשת מאוד, מאוד צפופה של תחנות מדידה, בגלל שהתאים מאוד קטנים, וגם זה מגדיל את הבעייתיות של הזמינות של המים. היכולת לצפות האם ירד במקום מסוים גשם היא מאוד, מאוד קטנה. 

אפרת:    זה בעצם מחזיר אותי לנושא הראשון של השיחה הזו, למכ״ם. מה שאתה אומר הוא נכון אבל יש לנו היום אמצעים למדוד גשם שהם לא רק תחנות גשם. זה בדיוק הדבר הכל כך אטרקטיבי במכ״ם מטאורולוגי. הרזולוציה שלו היא גבוה והיא מזהה את התאים האלו. רזולוציה טיפוסית היא קילומטר רבוע וחמש דקות בזמן. יכול להיות שהוא ישב בבית דגן, אבל הוא רואה ברדיוס של 200, 300 קילומטר. המכ״ם של השירות המטאורולוגי, יש לו יכולת לקבל מידע עד לאזור אילת. המכ״ם הוא המערכת המתאימה למדידת גשם ותאי הגשם. תחנות גשם לא מסוגלות למדוד. במקרה הטוב אפשר להשתמש בהם כדי לעשות מה שנקרא כיול לנתוני המכ״ם. נתוני המכ״ם הם לעיתים לא מדויקים מאחר וזו לא מדידה ישירה, זה לא כלי שאוסף מים, הוא בעצם מקבל החזרים של קרינה אלקטרומגנטית מהגשם שנמצא באטמוספירה או באיזה ענן והם מתרגמים את זה לגשם. תחנות הגשם עוזרת בתהליך הזה לקבל מידע כמה שיותר מדויק, אבל הסיכוי של תחנות גשם, כמה צפוף שלא תשים אותם, הסיכוי שלהם לתפוס את המבנה הזה של התאים הוא קרוב לאפס. המכ״ם הוא הכלי האידיאלי לחקור את הדברים האלה. לגבי החלק השני, זה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני המערכות האקולוגיות שלנו, זה האקלים שתמיד היה שם. מערכות כאלו שהתפתחו במדבר, מותאמות לסוג כזה של סיכוי שירד גשם. באלפי השנה האחרונות, היו תקופות שקצת יותר וקצת פחות, אבל זה האקלים המדברי. אני מניחה שהצמחים ובעלי החיים שחיים במדבר, הסתגלו לאופי הזה, למשטר הגשמים הזה.

דודו:    טוב אפרת תודה רבה על השיחה. היה מאוד מעניין.

אפרת:    תודה לכם.

דודו:    להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר של דעת מדבר, גם ב-spotify וגם ב-itunes. נשמח מאוד אם תמשיכו להאזין לנו. תודה.