ראיון עם פרופ׳ ויקטור נובק

פרופ’ ויקטור נובק, מנהל המרכז למחקרים קליניים בסורוקה וחוקר באוניבסיטת בן-גוריון עוסק במחקרים הקשורים לצדדים הבריאותיים של חיים במדבר
בין מחקריו הוא עוסק בהשפעה של סופות חול, איכות האוויר ועוד על בריאות האדם.

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: VictorNo@clalit.org.il
– דף של פרסומים באתר ResearchGate

דודו: שלום לכולם, אנחנו בתוכנית של דעת מדבר. הפעם אנחנו עושים תוכנית עם אמצעים טכנולוגיים מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן ימי הקורונה. היום יש לנו את הכבוד לראיין את פרופסור ויקטור נובק מבית החולים סורוקה בבאר שבע. שלום ויקטור.

ויקטור: שלום.

דודו: אנחנו רוצים לראיין אותו בכל מה שקשור לתחומי המחקר שלו העוסקים במדבר ועוסקים בהשפעות של המדבר על אוכלוסיות שחיות באזורים מדבריים. קודם כל אולי תספר לנו קצת על עיסוקך ומה הביא אותך בעצם להתגורר בבאר שבע, באזור מדברי.

ויקטור: איפה אנחנו נתחיל? קודם כל אולי נתחיל מהמבטא שלי. כמו שאתה מבין מהמבטא, אני הגעתי לא מאזור מדברי, אני הגעתי ממוסקבה שברוסיה. בגיל 19 עליתי ארצה וממצב של ארבע עונות בשנה, הגעתי לשתי עונות בשנה, שזה חם וחם מאוד, כמו שקורה אצלנו בבאר שבע. האמת שהגעתי ישירות מהמטוס לבאר שבע. מאז, אני נמצא כאן ובין כאן ובין בוסטון, איפה שאני גם כן עובד באחד מבתי החולים של אוניברסיטת הארוורד. בעיקר אני נמצא גאן בבאר שבע, בית הספר לרפואה שלי היה גם כאן בבאר שבע, ההתמחות שלי הייתה כאן בבאר שבע, גם חלק מהצבא שלי היה סביב אזורים מדבריים כאן. 

עכשיו אני מנהל של רשות המחקר בבית החולים וגם מנהל המחלקה הפנימית בבית החולים ורופא פעיל לחלקים שעוסק בין השאר במחקר של השפעות סביבתיות על בריאות האדם. זה בקצרה איך שאני הגעתי לכאן. אפשר להגיד שזה במקרה, אבל אפשר גם להגיד שאולי זה היה איזשהו סימן, או כיוון שבעצם מסתם מקום מגורים, גם התחיל להיות בשבילי איזשהו נושא למחקר. 

דודו: מה בעצם נושאי המחקר שאתה עוסק בהם היום ואיך הם קשורים בעצם לאזור שאנחנו מתגוררים בו?

ויקטור: תראה, באופן כללי בהיותי רופא, אני עוסק בחולי, אני עוסק במחלות. אם אנחנו מסתכלים על האזור לשנו גאן, בדרום הארץ, בנגב, אפשר להגיד שזה בעצם מבט לעתיד. ממש כמו מכונת זמן שמאפשרת לנו לראות מה תהיה ההשפעה של שינויי האקלים וההתחממות הגלובלית שקיימת כמובן, על בריאות של אנשים. אנחנו יכולים לראות לדוגמה, שלחולים שלנו, וגם לאנשים בריאים, מה קורה להם כשהם חשופים לסביבה שאולי בעתיד תהיה מנת חלקם של די הרבה אנשים בעולם. מה זה המצב הזה? מצב של מזג אוויר מאוד, מאוד חם ומאוד, מאוד מאובק. כל מי שגר בנגב, מכיר את ההשפעות האלו של האקלים. אנחנו החלטנו שאנחנו, תחת ההבנה הזו שמדובר בעצם בהזדמנות פז לראות את ההשפעה הבריאותית של הדברים האלה כרגע, כבר מעכשיו, על הבריאות של החולים שלנו, אנחנו החלטנו לפני 4 שנים להקים מכון מחקר שעוסק בחקר של השפעות האקלימיות. 

דודו: והמכון הזה שממוקם אני מניח באוניברסיטת בן גוריון, איזה סוג של תופעות הוא חוקר?

ויקטור: למעשה הוא הוקם בבית החולים סורוקה, עוד פעם אנחנו עוסקים במחלות, אז אנחנו משתמשים גם במשהו שהוא גם כן מאוד ייחודי לאזור שלנו. אם תחשבו על דרום הארץ, כמעט מיליון איש, אנחנו בעצם משתמשים רק בבית חולים אחד. אם אתם תחשבו על זה, או תחשוב על זה, אתה צריך לשאול את עצמך אם יש עוד מצב כזה בעולם שיש מיליון אנשים שאם הם צריכים טיפול רפואי כזה או אחר, צריכים להגיע רק לבית חולים אחד. כמעט ואין כאלה מקומות בארץ. לנו, כאפידמיולוגים, כאנשים שעוסקים בבריאות, זה נותן אפשרות בעצם לבדוק את ההשפעות האלו על בסיס אוכלוסיה שלמה. אנחנו יכולים בעצם ולנתח ולראות איך לאורך זמן איך האקלים הזה משפיע על תושבי הנגב, תושבי באר שבע, תושבים של היישובים סביב באר שבע, בדואים, שמהווים 25% מאוכלוסיית הנגב וחלקם גרים ממש במדבר.

השילוב המאוד ייחודי הזה בין היכולת שלנו להגיע ל-data רפואי, ומה שבזמן האחרון נקרא big data, ומצד שני האקלים הזה שהוא מאוד, מאוד ייחודי, נותן בעצם אפשרות לתכנן ולחקור דברים שקשורים לשינויי האקלים.

דודו: תוכל לתת לנו כמה תובנות ראשוניות מתוך מחקרים שעשיתם?

ויקטור: כן, בהחלט. קודם כל החלטנו, או התחלנו מהאפיון בעצם. מה יש לנו כאן מבחינת האבק? עם זה אנחנו עובדים עם החוקרים מאוניברסיטת בן גוריון מהמחלקה לגיאוגרפיה. בעצם הם עוזרים לנו לאפיים גם מה זה האבק הזה שיש לנו כאן, מאיפה הוא בא? וגם לאפיין כל מני תופעות כמו למשל סופות אבק. התחלנו לאפיין קודם כל, כמה זיהום אוויר יש לנו כאן בדרום. אם אתם תסתכלו בדרום בעצם, יש תעשייה, אבל תתפלאו לשמוע, זו לא תעשיה מאוד מזהמת. אנחנו לא מדברים כאן על הזיהומים של תחנות דיזל, או המון, המון תחבורה. אם אתה תחשוב על באר שבע נגיד, הרחוב הכי עמוס של באר שבע, זה לא רחוב עמוס ברמה התל אביבית או העולמית בכלל. אין פה הרבה זיהום אוויר שמגיע ממקורות אנתרופוגניים, מהמקורשל הפעילות של בני האדם.

 אבל מתברר שיש כאן המון, המון אבק שמגיע בעצם ממה שנקרא מקור נון אנתרופוגני, או שאולי    אפשר לקרוא לזה, מקור טבעי. זה אומר שזה אבק שמגיע בעצם מסופות אבק והנגב נמצא באמצע של משהו שנקרא global dust belt. זו איזושהי חגורה כזו שעוטפת בעצם, הולכת ממדבר הסהרה, דרך כל האזור של דרום הים התיכון. בעצם היא מערבת הרבה ארצות וגם אותנו. סופות האבק האלו, בתקופות המעבר, ואלו היו העבודות המשניות שלנו, לאפיין מהן סופות האבק האלו שמגיעות אלינו בתקופות המעבר. ברובן, המן מגיעות מאיזור הסהרה. האבק הזה נשא כל הדרך מסהרה ודרך מצרים, אלינו. חלק מהסופות כן מגיעות מהכיוון של ירדן, הכיוון היותר מזרחי, וחלק מהאבק מגיע גם מפעילות חקלאית שיש כאן באזור. 

הדבר הראשון שענינו עליו זה מאיפה מגיע האבק הזה. ראינו במרוצת השנים, יש יותר עומס של זיהום אוויר שמקורו בסופות אבק. בנוסף, אפיינו את כמות הימים שבהם הרמה של האבק היא כזו, שאפשר להגדיר אותה כסופת אבק. מתברר שכמעט 12% מהימים בשנה, הם ימים שכאלו. ימים שאפשר לאפיין אותם כסופת אבק שבהם רמת הזיהום באוויר, שאנחנו קוראים לזה particulate matter, PM, עולה בהרבה על הרמות המומלצות על ידי ארגוני הבריאות. 

 למעשה, רוב הימים שבהם הרמה הזו גבוהה בדרום הארץ, אם לא בכל הימים, זה לא בגלל התעשייה, זה לא בגלל תחבורה, אלא זה בגלל האבק הזה שנישא על ידי הרוח ומגיע מכל מני מקורות מרוקחים במזרח התיכון. אז שאלה ראשונה בעצם הייתה מה זה זיהום האוויר הזה. השאלה השניה שלנו הייתה, אם יש זיהום אוויר שכזה, מה הן המחלות בהן אנחנו רואים עלייה בשכיחות הפניות לבתי החולים או למרפאות, בזמן החשיפה הזו. התחלנו כמובן ממשהו שהוא מאוד הגיוני ואינטואיטיבי, זיהומים או מחלות של דרכי הנשימה. הסתכלנו על כמה אוכלוסיות בנושא הזה, אוכלוסייה של מבוגרים, במיוחד כאלה שמעשנים, וראינו שבזמן סופות אבק, יש עלייה של כמעט 20% בהגעות שלהם לאשפוזים.

 הסתכלנו על ילדים עם אסטמה וראינו שלמשל בקרב הבדואים, במיוחד כאלו שגרים בפזורה שבה המגע עם הסביבה הוא הרבה יותר חזק כי אין מסגנים או שיש יותר זמן שמבלים מחוץ לכותלי הבית, אז ראינו שיש פי 2 עלייה בשימוש בתרופות לאסטמה. הסתכלנו וראינו שכמות התרופות לאסטמה עולה פי 2 ביום של סופות אבק ובימים שלאחר מכן. לאחר מכן חשבנו, האם יש גם מחלות שהן מחלות לא ריסטרטוריות, לא מחלות של מערכת הנשימה, אלא מחלות קרדיו וסקולריות, מחלות של לב וכלי דם. הסתכלנו על נתונים של התקפי לב ושל שבץ מוחי. אנחנו ראינו כאן שיש עליה במחלות שכביכול לא אמורות להיות קשורות לאבק שאתה נושם, כגון שבת מוחי. ההסבר לכך נובע מכך האבק הזה, שבא במגע עם גוף האדם, בדרך כלל כמובן דרך הראיות, הוא גרום לקסקדה של תגובה אינפלמטורית, תגובה דלקתית בגוף. לכן, יש הרבה שינויים שהם בעצם מתרחשים בתוך הגוף ובכלל לא קשורים לריאות. אחד מהם היה זה שראינו עליה, במיוחד אצל אנשים צעירים, בשכיחות של שבץ מוחי.

לאחר מכן התפצלנו להרבה עבודות, חלק מהן היו קשורות באקלים. למשל אירועים של חום גבוה. כאן אני גם מוכרח להגיד משהו לזכותינו, התושבים בארץ, אם אנחנו מדברים על החום שלנו כאן בדרום באמצע הקיץ, ברור שיכול להגיע ל-35, 40 מעלות, עומס חום מאוד, מאוד קיצוני. אבל, יש לנו מעט מאוד מקרים של מכות חום. למעשה, רוב מכות החום שאנחנו חווים בארת, זה של החיילים שמתאמנים. אין לנו את מכות החום הקלאסיות של אנשים זקנים. למשל, כשיש גל חום בצרפת, בפריז, או בארץ אחרת אירופאית, זה בדרך כלל גורם לעליה בתמותה, של אלפים למעשה, במיוחד באנשים מבוגרים. אצלנו זה לא קורה. אנחנו הרבה יותר ערניים והרבה יותר מוגנים מבחינת ההשפעה של האקלים החם. כנראה שזה גם ברמה של התרגלות של הגוף ושינוי הומאוסטזיס, שינוי של נקודת שיווי המשקל בין הגוף לסביבה. אולי זה גם בגלל שאנחנו משתמשים במזגנים, למרות שמזגנים, כמו שאתה בטח יודע, יש להם השפעה לא מבוטלת על איכות האוויר וגם על הזיהום באופן כללי כי הם דורשים המון חשמל.

יחד עם זאת, אנחנו יכולים להגיד שאין לנו מכות חום למרות החום הקיצוני הזה. הסתכלנו על דברים נוספים כגון למשל, מה ההשפעה של הטמפרטורות, במיוחד בזמן של תקופות מאוד אופייניות לתושבים שלנו. הסתכלנו למשל על הרמדאן, ההשפעה של הרמדאן על בריאות בני האדם. מתברר שאין הרבה פרסומים, ואין הרבה ידע. ראינו שבשבועיים הראשונים של הרמדאן, כשהגוף מתרגל להשפעות של חוסר השתיה וחוסר האכילה באמצע היום, יש עלייה בתחלואה, יש עליה באבנים בכליות, שבץ מוחי וכן הלאה. העבודות האלו, וכאן אני מתחבר אולי לפרק הבא שנדבר עליו בשיחה שלנו, זה, את מי זה מעניין? 

 מסתבר שזה מעניין מאוד את השכנים שלנו. ארצות כמו סעודיה וארצות אחרות של החצי הערבי, מכיוון שהן בעצם פוגשות את אותן הבעיות כמונו, חום ואוויר מזוהם על ידי חלקיקים שמגיעים מהמדבר. לכן העבודות שלנו בעצם הן נותנות איזשהם כלים להתמודדות לאנשים שחיים בתנאים מאוד דומים לנו. לאחר מכן, העבודות שלנו התמקדו בעצם באנשים שאנחנו קוראים להם vulnerable population, אנשים בסיכון. להגיד לכולם, כמו שאומרים עכשיו בקורונה, כולם להישאר בבית. אתה לא יכול כל הזמן להחזיק את כולם בבית, אתה לא יכול להגיד לכולם שבסופות אבק, אפילו שלא מרגישים אותן, אגב, כשאנשים מרגישים סופת אבק ומדברים על זה, אלו רמות זיהום מאוד, מאוד גבוהות, יכול יהות פי 10 ופי 100 ויתר גבוהות מהגבול שמומלץ על ידי ארגון הבריאות העולמי. 

 כשאנחנו מדברים על ספות אבק, הרמות הן עדיין מאוד גבוהות אבל הן לא כאלו שאנשים מרגישים. הסתכלנו למי בעצם צריך להגיד ׳חבר׳ה תזהרו ותשארו בבית׳. כאן מדובר בתת אוגלוביות שיש להן תחלואה מאוד מסוימת. למשל בחולים עם סוכרת, למשל בחולים שיש להם כבר מחלת ריאות או מחלת לב, וכן הלאה. אנחנו יכולים בעצם לדייק בהמלצות שלנו כלפי אוכלוסיות מסוימות, לגבי ההתנהלות שלהם בימים כאלו או אחרים. זה גם כן היה איזשהו פאן נוסף שאנחנו עסקנו בו ואולי דבר אחרון, במסגרת של המחקרים שאנחנו עושים, צריך להבין שכשאנחנו עושים מחקר ומודדים חשיפה של בן אדם לזיהום אוויר, אנחנו לא עושים את זה באופן ישיר. לא מודדים לכולם, למי שגר פה בנגב, כמה זיהום יש לו בבית או מחוץ לביתו, אלא אנחנו אומרים ׳תראו, יש לנו תמונת לווין ומודלים מתמטיים שאומרים שבאזור הזה שהוא גר בו, זה היה זיהום האוויר באותו הזמן שבו הוא חלה.׳

כמו שאתה מבין, זה לא מדויק, זה נקרא מחקר אקולוגיה. אתה לא יודע באמת מה הייתה החשיפה האמיתית, אבל אתה מעריך אותה על סמך אזור המגורים שלו. לאחרונה התחלנו פרויקט הממומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, שבו אנחנו לוקחים דוגמיות של אדם שנשארו בבנק הדם הארצי, ואנחנו בודקים לפי האזורים. למשל, בוא נגיד, תושבי חיפה עכשיו, 1,000 אנשים תרמו שם דם. אנחנו יכולים, כעבור שנה, כאשר הדם הזה ניתן לשימוש, להסתכל ולראות באותם ימים שהם תרמו, אנחנו יודעים מה הייתה החשיפה ואנחנו יכולים גם לגלות את זה בדם שלהם, מה הייתה החשיפה שלהם למזהמים כאלה או אחרים באוויר. אנחנו יכולים ממש ליצור מפות גיאולוגיות של זיהום בארץ. זה משהו שהוא מאוד, מאוד ייחודי ובעצם זה רעיון של אחד הסטודנטים ל-PHD שלנו ליאור חסן, שהוא בעצם מפתח את השיטה הזאת, איך אתה יכול בעצם ליצור מפות חשיפה ולא לדבר רק באופן כללי שלפי לווין ומודלים, אלא באמת לדעת. באזור הזה 100 אנשים תרמו וזו הייתה החשיפה שם ובאזור הזה זה אחרת. 

אלו השיטות שאנחנו משתמשים בהן פה. גם שיטות מאוד מתקדמות מתמטית וחישובים, וחלקן שיטות די ישנות, אנחנו הולכים באמת לבתים של אנשים בזמן סופת חול ומודדים רמות עם ציוד שהוא קיים כבר עשרות שנים, גם עבודות כאלו אנחנו עושים כאן אצלנו באזור.

דודו: יש לי מספר שאלות שמדגדג לי לשאול אותך, אז אולי נתחיל בהכי straightforward. יש הבדל בתוחלת החיים בין אנשים שגרים באזורים מדבריים על פניו, לבין אנשים שחיים באזורים שאינם יובשניים כל כך או מדבריים?

ויקטור: תראה, התשובה היא קצת מסובכת. אם אנחנו מתסכלים על עיתונות ישראלית, ואנחנו מסתכלים על זה, אנחנו יודעים שיש הבדל בתוחלת החיים בין תושבי הנגב לתושבי המרכז, היא נעה סביב 6 שנים. זאת אומרת שאנחנו בנגב חיים 6 שנים פחות. אבל, ברגע שאתה עושה תיקנון למצב סוציו אקונומי, ואין שום ספק שהמצב הסוציו אקונומי בדרום כאן, אני אומר את זה כרופא שמטפל באוכלוסיה שלנו, הוא יותר נמוך. כך שבעצם אין הבדל. יש שאלה יותר עמוקה ויותר מעניינת, האם למשל יש אקלימטיזציה, או הרגלות גנטית, או אולי לאורך שנים, למצב של המדבר. לכך אנחנו גם עשינו מחקר והשוונו השפעה של האקלים על שלוש אוכלוסיות. על אוכלוסיה של עולים חדשים כמוני, שהגיע לכאן מארצות עם אקלים שהוא די קר, לבין ישראלים שנולדו כאן בארץ, ובין בדואים שלא סתם נולדו בארץ, אלא דורות חיו בעצם באזור מדברי. 

 מתברר שיש הבדלים בין שלושת האוכלוסיות האלו, גם בתחלואה שקשורה באקלים חם. למשל, אצל עולים חדשים יש פי 10 יותר מקרים של אבנים בכליות בגלל אי המודעות שלהם לשתיית מים, ואולי גם דברים אחרים שקיימים כאן באקלים החם, לעומת אנשים שנולדו כאן וגדלו כאן. יש גם הבדלים אחרים. אבל אני לא יכול להגיד לך שהמדבר מקצר חיים. אני חושב שזה יהיה לא נכון להגיד את הדבר הזה, אנחנו גם יודעים שלמדבר אולי, או לאקלים מדברי שהוא יבש, יש גם יתרון מסוים וכולנו יודעים את היתרון הזה, כל מי שחי פה במדבר יודע שגם בקיץ, בסוף היום תמיד יהיה לך נעים. אנחנו לעולם לא נהיה, אני מקווה, במצב של תל אביב שאתה לא יכול לצאת החוצה.

דודו: האם אתה יודע להציג או להדגים הבדלים בין רמות הקיצון של המדבר, או רמות היובש שלו בין אנשים שגרים באילת שזה מדבר קיצוני עם מעט מאוד משקעים, לבין אנשים שגרים בהר הנגב שזה מדבר גבוה עם יותר משקעים וטמפרטורות יותר נמוכות? או שאי אפשר להגיע לרזולוציות כל כך מדויקות?

ויקטור: זה קשה להגיע לרזולוציה הזאת. עוד פעם, צריך להבין שהמחקרים האלו הם די מסובכים מהבחינה שנגיד, כשאנחנו יושבים בבית במזגן, מה בדיוק ההשפעה של המדבר מסביב? היא קיימת, אני לא אומר שהיא לא קיימת, כי אחרת המחקרים שלנו לא היו מתקיימים ולא היינו מראים את ההבדלים, אבל בחשיפה היא חשיפה לא ממושכת לתנאים מאוד קיצוניים של מדבר. עוד פעם, בכל זאת אנחנו כולנו מוגנים, כמו שאמרתי קודם, אין לנו מכות חום למשל. כך שמאוד, מאוד קשה להתייחס לנקודה הזאת. אני חושב שגם החשיפות הקצרות שלנו לטמפרטורות הקיצוניות שיש בחוץ, יש להן השפעה כמובן. אנחנו רואים את זה במחקרים שלנו, אבל בכל זאת אני לא יכול להגיד לך שאנשים שגרים סביב אילת, בינם לבין אנשים שגרים כאן בבאר שבע, יש הבדלים מהותיים ברמת החשיפה שלהם. 

דודו: כשאנחנו מסתכלים על הידע שבעצם נוצר אצלנו ועל ההשלכות שלו על האוכלוסיות שחיות במקומות שונים בעולם, מה בעצם אנחנו יכולים לתרום להם, או איך בעצם אנחנו יכולים להפוך את הידע הזה לכלי שימושי עבורם, לאו דווקא לרופאים, אלא גם לציבור הרחב, לאוכלוסיות שונות שקשורות לכך?

ויקטור: זו שאלה מצוינת כי בסופו של דבר אנחנו, לפחות אנחנו, עושים מחקר לא בשביל להיות פרופסורים או לנפנף במאמר כזה או אחר, אלא אנחנו חושבים שבסוף המחקר צריכה להיות איזו מסקנה שהולכת לעזור למנוע חולי, או לרפא ולעזור לרפא אנשים וכן הלאה. גאן אנחנו מדבים על בירואת האולגיוביה ואין שופ ספק שאנחנו צריכים להתכונון א׳ למצב עתידני שבו המדבר, או התנאים של המדבר יהיו נחלת הכלך אפשר להגיד. זה אחד. וב׳ כבר כרגע לפתור בעיות של אנשים שלנו ובכלל שאנשים שחיים במדבר. סתם לדוגמה, כולנו משתמשים במזגנים. במזגן כתוב שצריך להחליף את הפילטר שלו פעם בחודש. אם אני עכשיו אשאל את האנשים מי כאן מחליף פעם בחודש פילטר במזגן, או מנקה אותו, אני מניח שרובם לא עושים את הדבר הזה. גם הפילטרים שנמצאים במזגנים שלנו כאן, הם לא כל כך מתאימים לאקלים לשנו או לכמות האבק שקיימת כאן אצלנו. יכול להיות שתכנון נכון של מערכת מיזוג, זה משהו שצריך לבוא בחשבון כאן וצריך לדבר על זה. 

 דבר שני, בניה, איך בונים עיר ובאר שבע עכשיו באיזשהו שוונג כזה של בניה, בטח ראית. איך בונים במדבר? האם צריך להתכונן ותכנון סביבה בצורה כזו שיהיו אזורים מוצלים, מה זה אומר צל? כמה זה עולה צל? כמה עולה לקרר רחוב? ההבדלים בטמפרטורות בתוך באר שבע במהלך הקיץ יכולים להגיע ל-7 מעלות מקצה לקצה, זה המון. בניה מדברית זה משהו שהוא כמובן דבר שצריך פיתוח ותכנון. הבנייה הזו שמשתמשת בכלים, אולי ארכיטקטונים, לעומס החום ועומס של זיהום אוויר. אולי זה גם כן משהו שכולנו צריכים לחשוב עליו. כמובן, כמו שאמרתי, בכל זאת אני רופא, בדרך כלל כשאני מרצה על נושאים של מזג אוויר ואקלים, אני שואל כמה אנשים שעוסקים ברפואה יש באולם, בדרך כלל יש מעט מאוד. רופאים באופן כללי לא מלמדים אותנו, וגם אנחנו לא כל כך מודעים לשאלות האלו של אקלים וזיהום אוויר. אנחנו בקושי שואלים מה אכלת למרות שגם אוכל מאוד משפיע כמובן. זה משהו שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון. יש פה השפעה לא מבוטלת של אקלים ושל החשיפה אליו באנשים שאנחנו מטפלים בהם. 

העלאת המודעות ודיע לגבי ההשפעות האלו הוא משהו מאוד חשוב. אני חושב שתוצאות, התוצרות של המחקרים שלנו, הן עוזרות באותם דברים שאני אמרתי. בתכנון נכון של בנייה מדברית, בתכנון נכון של התייחסות לחום גבוה וזיהום אוויר וגם למניעה של ההחמרה של המחלות כגון מחלות לב ומחלות ריאות וכו׳.

דודו: זאת אומרת, אם אני לוקח חלק ממה שאמרת, יש כאן בעצם למשל אוכלוסיות, כמו רופאי משפחה שמטפלים בקהילות שחיות באזורים מדבריים, יש הרבה מאוד מידע שהם צריכים לקבל מהמחקרים שלך ולדעת איך להתייחס אליו, בכלל בגישה לאוכלוסיה. ואולי גם בתי חולים, לאו דווקא בארץ, אלא בעולם, שנבנים או פועלים באזורים כאלה, שהרבה מאוד מהידע הזה הוא ידע רלוונטי עבורים.

ויקטור: אכן זה כך. כדי לסדר את האוזן, למשל הוזמנו עכשיו לתערוכת אקספו שתהיה השנה בדובאי, אני לא יודע מה יקרה עכשיו כמובן עם משבר הקורונה, אבל אני מקווה שעד הסתיו זה יתחיל להסתדר. ישראל מציגה, לישראל יש ביתן שם. חלק מהדברים, שבוע שלם מוקדש לכל הנושא של התמודדות עם החיים במדבר. אני חושב שיותר ויותר אנשים מבינים שזה לא מדובר כאן על השטח של הירח או משהו כזה, שאתה לא יכול לחיות בו. אלא להיפך, סביבה שיכולה להיות תומכת ומזינה, סביבה שבני האדם יכולים להתקיים בה אבל צריך לדעת איך.

דודו: תוכל לתת לנו עוד קצת היבטים נוספים שיכולים להיות מעניינים במחקר שקשור לאדם במדבר, בהיבטים רפואיים?

ויקטור: זו שאלה מאוד, מאוד מעניינת, אבל תראה, אני חושב שחלק מהמחקרים שלנו, ואנחנו בעצם מפתחים את זה, הם צריכים לעבור למשהו שהוא עוד יותר טכנולוגי ממה שיש עד עכשיו. דהיינו, נגיד שמבוסס על המחשבים שיש לנו לכולם, טלפונים ניידים, למשל מדידה של זיהום האוויר בסביבה שלך, או מדידה של תנאים שיכולים להיות באותה נקודת הזמן מסוכנים בשבילך. משהו שכלים, פיתוח כלים שהם יותר, מה שנקרא בתחום של personalized medicine. רפואה מותאמת אישית. זה יהיה מותאים לא רק לסביבה שאתה נמצא בה, אלא לפרופיל שלך. מה המחלות שיש לך, הגיל שלך וכן הלאה.

הדברים האלה צריכים להיות בזמן אמת. תוכל לקבל התראות או המלצות על בסיס החשיפה היומית ועל בסיס מה שבעצם אתה. זה משהו שהוא מאוד עתידני כזה, אבל זה משהו שכרגע נמצא בפיתוח. 

דודו: זה משהו שהוא לא רק נכון לאנשים שחיים בסביבות מדבריות, אבל אתה אומר על כמה וכמה, יש כאן הרבה היבטים אקלימיים שהם רלוונטיים לשימוש במכשיר שמחובר אלייך. 

ויקטור: בהחלט, בהחלט. עוד פעם, זה פשוט אנשים וגם רופאים שבינינו, זה תחום שלם של אקלים, השפעת האקלים על בריאות בני האדם, לא רק במדבר. זה דבר שהוא בינתיים, אנשים לא כל כך מתעסקים בזה, רופאים לא שואלים איפה אתה גר וכמה זמן אתה מבלה בחוץ. האם אתה גר באזור שהתנועה בו סואנת או על יד הפארק. לדברים האלו יש השפעה מדהימה על בריאות. אנחנו חושבים שאנחנו גם כרופאים, וגם כציבור, צריכים להיות יותר מודעים לכך. הדבר האחרון שהייתי רוצה להוסיף זה, זה פן מאוד חשוב בשבילנו, שזה לא ישאר רק באיזו מסגרת אקדמאית, או רפואה, אלא שיזמים צריכים לבוא ולהרים את הכפפה הזו. צריך לפתח כלים שיעזרו לנו להתמודד עם החיים שלנו כאן במדבר, וגם להשתמש בנו כאיזשהו מגרש משחקים, איפה שאפשר לבדוק כלים חדשים להתמודדות עם שינויי האקלים. אני חושב שהשילוב בין אקדמיה, לבין רפואה ובין תעשייה, הוא שילוב שהוא פשוט מוכרח ומחויב במציאות לקום כאן בנגב.

דודו: אני רוצה רק להוסיף שמעבר להיבט התעשייתי שאתה הזכרת כרגע והיזמי, סטארטאפיסטי, יש גם את ההיבט של שכבת המידע שתהיה נגישה לכלל הציבור. גם במחקרים שלך וגם במחקרים של אנשים אחרים שעוסקים במדבר, במכונים לחקר המדבר, האוניברסיטאות, הרבה מאוד מהידע הזה שנאסף, בסופו של דבר מוצא את עצמו במאמרים אקדמיים, שזה מכובד. אבל למעשה, אין לו שום נגישות לקהלים אחרים שאינם קוראים את אותם מאמרים. מעבר לצד המסחרי, יש את הצד של ההסברה, או התובנה הכללית, הציבורית, או של אנשי המקצוע, שגם לה יש חשיבות ויש לה מקום כי היא בעצם מולידה אריה עוד שלבים ועוד תהליכים שהם חשובים. זה בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות בדעת מדבר, להנגיש את זה לאו דווקא מתוך ראיה ישירה של המיזם שיצוץ מזה, אלא גם מתוך הצורך להנחיל ידע כזה לכלל או לקבוצות מסוימות, אנשי מקצוע וכו.

ויקטור: אני פשוט מסכים עם זה. כמו שנאמר, ידע זה כוח ובלי זה אי אפשר. אני מסכים במיוחד עם הנקודה הזו שאסור שזה ישאר במסגרת ידע אקדמי שנמצא אי שם, אלא זה צריך ללכת ולרדת לרמת השטח והביצוע.

דודו: טוב יופי, המון, המון תודה. מאוד נהניתי לשוחח איתך היום.

ויקטור: גם לך.

דודו: להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו, הראיונות, נמצאים באתר midbar.org וגם ב-spotify וב-itunes. נשמח אם תמשיכו להאזין לנו. תודה רבה ויקטור. הרבה בריאות לכולנו. להתראות.

ויקטור: תודה רבה, להתראות.