ראיון ראשון עם פרופ׳ ירון זיו

פרופ’ זיו עוסק באקולוגיה מרחבית ובעיקר בהבנה של תהליכים ותבניות אקולוגיות של מגוון מינים בסביבות הטרוגניות.
בראיון מתאר ירון את המחקר על שיקום אקולוגי בסביבה מדברית והתובנות מעבודה זו

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: yziv@bgu.ac.il
– דף מידע באתר אוניברסיטת בן גוריון

דודו: שלום לכולם, אנחנו בתוכנית של דעת מדבר. הפעם נערכת בזום, שוב, אנחנו נמצאים בימי   הקורונה. היום אנחנו מארחים את פרופסור ירון זיו מאוניברסיטת בן גוריון. שלום ירון. 

ירון: אהלן.

דודו: נמצאת איתי גם רותי.

רותי: שלום דודו, שלום ירון.

דודו: disclaimer קטן, אני מכיר את ירון כבר המון שנים. פעם היינו צועדים ואחרינו עדר של ילדים בטיולים. עבדנו בחברה להגנת הטבע בבית ספר שדה הר הנגב, עברו המון שנים מאז, ואני שמח מאוד שאנחנו נפגשים שוב ויכולים לדבר גם על מדבר אחרי כל כך הרבה שנים. אולי נתחיל, אני יודע איך הדעת למדבר, אבל איך זה המשיך, או למה בעצם המשכת לעסוק במדבר וללמוד ובסופו של דבר להגיע למקום שאתה נמצא בו היום.

ירון: כן. המדבר באמת ריתק אותנו לפני הרבה שנים והמשיך לרתק. חלק מהפעילות בחברה להגנת הטבע, כמו לרבים אחרים ואני מניח שגם כמו לך, גרמה לשאול כל מיני שאלות וכתוצאה מכך, לנסות להרחיב את הדעת ואת הלימודים בהקשר של מדבר, או באופן יותר כללי ביולוגיה ואקולוגיה. באמת אחרי החברה להגנת הטבע והשהות בבית ספר שדה הר הנגב, המשכתי ללימודים, תואר ראשון, שני ושלישי. בעשרות השנים האחרונות, אני חוקר באוניברסיטת בן גוריון בתחום של אקולוגיה מרחבית עם כל מני מערכות מחקר שממוקמות כאן באזור הנגב ובספר המדבר, שפלת יהודה הדרומית וזהו. משם המשכתי לחקור תהליכים ותבניות בסקאלות גדולות, שטחים גדולים של שמורות טבע, מרחבים, כדי להבין למה ואיך צמחים ובעלי חיים מפוזרים איך שהם מפוזרים.

למה אוכלוסיות, למה פרטים, למה חברות נמצאות איפה שאנחנו רואים אותם ומהם הגורמים המשפיעים על אותם פרטים, אוכלוסיות, מינים, חברות, עם כל המורכבות האוקלוגית. מה שנקרא, אקולוגיה של הנוף, landscape ecology שהוא חום שהוא מאוד מתפתח היום, לא מעט שנים בעולם הוא מוביל בניסיון להסביר את המגוון הביולוגי. אנחנו היום מדברים המון על biodiversity, על המגוון של המגוונים הביולוגים. התחום הזה, בתוך האקולוגיה, מאפשר לנו להסביר שפע ותפוצה בהתאם לכל מיני מגבלות. בזה אנחנו עוסקים, אקולוגיה מרחבית, אקולוגיה של הנוף, מאקרו אקולוגיה, תבניות ותהליכים גדולים שמשפיעים על מה שאנחנו רואים

דודו: זאת אומרת שאתה גם עוסק במחקר מקביל למדבריות אחרותב אזור שלנו במזרח התיכון, או מול יבשות אחרות?

ירון: כן, במידה כזו או אחרת. בעבר הייתה לי הזכות, באמת כיף אמיתי היה לעבוד באור של אריזונה, באזור של מדבר סונומה, ושם חקרתי מכרסמים ובדקתי כיצד יצרנות אקולוגית משפיעה על תחרות בין מכרסמים, נמלים וקבוצות אחרות עם מאפיינים דומים ושונים. אנחנו בקשר כל הזמן עם קולגות מכל העולם, גם באריזונה, גם בקליפורניה וגם בניו מקסיקו. אנחנו במחקר הספיציפי בשנים האחרונות, מתמקדים כמובן בנגב.

עוסקים בחולות מערב הנגב, שזה שטח יפיפה ומערכת מדהימה שאולי גם יצא לנו לדבר עליה בהמשך. אנחנו עוסקים בתהליכים ממערכת נוספת של השיקום האקולוגי שאני מקווה שנוכל לדבר עליה במפגש הנוכחי, וגם על אזורים אחרים במדבר, או בספר-המדבר ששם כבר מתקיימת חקלאות, ואנחנו מנסים להבין כיצד אותם תהליכים אקולוגים בסקאלות גדולות, משפיעות על היכולת שלנו לשמור מגוון ביולוגי בתוך שטחים חקלאיים. זה תחום מאוד, מאוד חם בעולם היום. חם, הכרחי ומאוד משמעותי ביכולת שלנו לייצר מזון מצד אחד, ולשמור על מערכות אקולוגיות וצורות חיים מצד שני, שזה ציווי ובזה אנחנו עוסקים.

דודו: איפשהו המדבר, אם אנחנו מסתכלים על כדור הארץ, הוא תופס 30 פלוס אחוז ולמעשה הוא אחד השטחים הפחות מופרעים, לא לא מופרעים כי כל דבר הוא כבר עבר סוג של הפרעה מסוימת. הוא מהפחות מופרעים האחרונים שנותרו לנו, חוץ מהקטבים אולי. החשיבות הזו של שמירה על המגוון והשיקום, מה אנחנו יכולים ללמוד מזה על שטחים שהם בעצם over populated? או בהפרעה מאוד, מאוד גבוהה.

ירון: יש מחקרים גם פה וגם פה. גם באזורים שהם מיושבים מאוד וגם באזורים שהם מיושבים פחות. אני רוצה כן לגעת בשני המשפטים הראשונים שאמרת, על הנושא של המדבר. קודם כל, אמנם יש אזורים מדבריים, מרחבי ענק שלא נגעו בהם, אזורים בסהרה, גם באזורים של סיני בסך הכל רובם הם אזורים ש״לא נגעו בהם״. אבל בסופו של דבר, באופן גלובלי, יד האדם נוגעת בכל. זה בא לידי ביטוי בשינוי האקלים, במשבר הנוכחי וכו׳. אבל בעניין המרחבי של הנגב או של המדבריות באופן כללי. צריך לזכור שלמרות שהן יצרניות נמוכות, כלומר הן לא מייצרות הרבה ביומסה.

מדבר בהגדה הוא מקום שאין בו הרבה צומח או בעלי חיים, הוא חלק מכלל המערכת האקולוגית, או מערכת האקלים העולמית. ברגע שהמדבר יפסיק לעשות את מה שהוא עושה מבחינת זרמים ורוחות ותרמיקות ומגוון ביולוגי שמייצר מערכת אקלים מסוימת, הוא ישפיע גם על המערכות האחרות. כולם נמצאים באותה קופסה. זה מאוד מעניין, לפעמים לאקולוגים שלא עוסקים במדבר, יש איזה זלזול, איזו קלות ראש בנושא של המדבר, אבל חייבים להבין שהמדבר הוא תופס שטח ענק, כמו שאמרת, והוא חלק מכלל המערכת. לכן זה מאוד חשוב 1, להבין תהליכים אקולוגים במדבר, ו-2 לדאוג שמרחבים גדולים במדבר לא נהרסים, כמו למשל מכרות הפוספטים ודברים אחרים. לכן זה מאוד, מאוד חשוב.

דודו: אולי נתמקד קצת בנושא הזה של שיקום נוף שאתה עוסק בו הרבה. מן הסתם, יותר בצד האקולוגי. אנחנו יודעים שאצלנו, לפחות בחלק היות צפוני נקרא חו של המדבר לשנו, של הנגב. יש הרבה מאוד שטחים שעוברים תהליכים של כתישה אפילו, אני יודע שזה אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל זה המצב. אם אנחנו מסתכלים על האזור המזרחי של נחל צין וטיפה צפונה משם, יש שם אזורים כתושים לחלוטין. מה אפשר לעשות? מה בעצם האקולוגיה או המחקר שלך מלמד אותנו, יכול לתרום לנו בכל מה שקשור לשיקום.

ירון: תודה על השאלה כי אני חושב שזה נושא שחשוב מאוד לתת עליו את הדעת ולהרחיב בו. אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה, ולהזכיר בהקשר של מה שאמרתי קודם. אנחנו לא תמיד מבינים את זה, ואני לא חושב שלאדם שלא נוגע בתחומים האלו יש את הידע, או אולי אנחנו כמדענים, כאנשי טבע צריכים לזעוק יותר ולעדכן ולספר. אנחנו נמצאים על סף קטסטרופה אקולוגית בעולם. יש ירידה אדירה של צומח, של בעלי חיים, יצא מאמר שמראה ש-75% לפחות מפרוקי הרגליים באירופה ואחר כל הראו את זה גם באמריקה, הלכו ונעלמו. האובדן של השטחים האקולוגים ואובדן של יצורים ביולוגים, ישפיעו בצורה מאוד ברורה על המערכות שלנו. בתוך כל העניין הזה, ופה אני מתחבר לשיקום אקולוגי, אנחנו רואים בהמון מקומות בעולם שיש שטחים נרחבים שהאדם עושה בהם שימוש. זה יכול להיות שטחי אש של טנקים, זה יכול להיות אזורים חקלאיים, זה יכול להיות מערכות כבישים או איזשהם מערכות ש-60 ו-80% מהם לא מנוצלים. 

אנחנו מאבדים שטחים נרחבים בעולם, כולל באזורים המדבריים לפעילות אדם שבסופו של דבר אין לה תכלית. האזורים מנוצלים וננטשים. הדוגמה אולי הכי בוטה, הכי בולטת, כמו ששאלת אותי, זה אזורים של מכרות. מכרות בעולם וגם בישראל, האדם נכנס לאזור שבו הוא רוצה להפיק את אותו כימיקל, את אותו יסוד, את אותו חומר שהוא משתמש בו. אוסף מה שאוסף, מכסה והולך. השטח שעוצב על ידי תהליכים במשך מאות אלפי שנים, עשרות אלפי שנים, אלפי שנים, פשוט באחת נעלם. כל התפקודים האקולוגים של השטח הזה הולכים לאיבוד. במדבר זה חמור יותר כי במדבר תהליכים לוקחים המון, המון זמן. באזורים הטרופיים, שיורד שם 2 מטר של גשם בשנה, והשטח עובר ומהר מאוד מתחלף והגידול מאוד מהיר, זה לא כמו במדבר. המדבר, אנחנו מכירים את זה מאזור שדה צין ומאזור מכתש רמון, מספיק שטרקטור עבר, את אותן עקבות של הטרקטור אנחנו יכולים לראות אחר כך עשרות ומאות שנים. 

התהליכים במדבר הם מאוד, מאוד איטיים. הם מאוד איטיים כי הגורם המגביל הוא מים והגורם הביולוגי החשוב ביותר הוא מיקרואורגניזמים, בקטריות ובעלי חיים נוספים, זה לא בדיוק בעלי חיים אבל מהקבוצה הזו של המיקרואורגניזמים, הם פשוט, לוקח להם המון זמן להשתקם. המערכת האקולוגית הזו פשוט נהרסת. במכרות, כאשר קורה דבר כזה, כלומר נכנסים וממשיכים הלאה, אם לא נותנים לה דגש והסתכלות ומבינים איך אפשר לשקם את המערכת, למעשה פספסנו שטחים ענקיים של טבע, של מערכת אקולוגית שאנחנו לא רק מאבדים אותה ואת השטח עצמו, אנחנו מאבדים את הרציפות.

כלומר, אם יש לנו שמורת טבע באזור המכתש הגדול, ויש לנו שמורת טבע אחר כך יותר דרומה באזור הערבה, ובין לבין יש לנו את אותם מכרות שנהרסו ואחר כך שוקמו לכאורה נופית, אבל לא אקולוגית, אנחנו מאבדים את הרציפות וזה יוצר נתקים, זה יוצר בעיות גנטיות של פרטים אוכלוסיות, ומינים. אנחנו מאבדים שטחי ענק. לכן, בכל העולם וגם אצלנו, התפתח מאוד התחום הזה שנקרא שיקום אקולוגי. restoration ecology. הרבה ספרים, הרבה מחקרים וכנסים בעולם, שהרעיון מאחוריהם הוא לנצל ולהחזיר חזרה לתפקוד, לא להחזיר למה שהיה קודם, זו אופטימיות לא נכונה.

אלא, לנסות ולשקם תהליכים אקולוגים בתוך השטחים האלו. זה מה בעצם עושים באזור של מכרות הפוספטים וכדי להזכיר, אזור הכרייה הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא באמת איפשה שאמרת, באזור של דרום מזרח מכתש רמון. אזור אורון, בקעת אורון בואכה צין. דרומה ומזרחה יותר, באזור של נחל צין והמכתש הקטן, אלו אזורים ענקיים שעל פי חוק ועם זיכיון מהמדינה, אני לא אומר חלילה שנעשים שם דברים לא חוקיים, הכל חוקי והכל בהתאם למשרד האנרגיה והתשתיות, חברת רותם, השייכות לכימיקלים לישראל, כורה שם כבר עשרות שנים. למעשה זה התחיל במפעל פוספטים של ישראל, זה היה מפעל ממשלתי שאחר כך נקנה על ידי משפחת עופר והם אלו שמנצלים היום את השטח למטרות כרייה של פוספטים.

אלו שטחים ענקיים ועד לפני 15 שנה, למעשה מה שהיה, לקחו ועשו את אותם בורות, הוציאו את הפוספטים, כיסו את הבורות בעיר כדי שלא יהיה שם איזה נזק ומישהו יפול וישבור את הראש, ויותר מאוחר, עוד לפני 15 שנה, כתוצאה מהחלטה של הממשלה והחלטות של המשרדים הממשלתיים הרלוונטים ורשות שמורות הטבע דאז, היום רשות הטבע והגנים. הרעיון היה לשקם את זה ואנחנו קוראים לזה שיוקם היסטורי. כלומר, מי שמטייל ונוסע היום לאזור המכתש הקטן, הוא רואה בצדדים, בצבע ששונה מהסביבה הטבעית, אנחנו רואים כל מיני חמוקים וגבעות נחמדות עם שיקום של אגני ניקוז. אבל מה שאנחנו רואים זה שממה, לא מדבר אלא שממה. כמעט ואין צמחים וכמעט שאין שם מיקרואורגניזמים כי השיקום שנעשה שם, השיקום ההיסטורי, הוא שיקום שעסק יותר בעיצוב הנוף, שיקום נופי ולא אקולוגי.

לפני כן, לפני 15 שנה, שוב זו החלאת ממשלה ופעילות של רשות הטבע והגנים, משרד האנרגיה והתשתיות, המשרד להגנת הסביבה, הוחלט על שיקום וכמובן ביוזמה של רותם וכימיקלים לישראל, הוחלט על שיקום בצורה אחרת שהוא שיקום שמוכר גם בעולם ויצא לי לנסוע לפני שנתיים לניו מקסיקו לראות איך עושים את זה במכרות פחם. זה נקרא שיקום תוך גדי כרייה. מה שעושים, לוקחים את השכבה העליונה שהיא שכבה מאוד, מאוד חשובה, זו שכבה של הקרקע  העליונה. השכבה הזו, של כמה עשרות סנטימטרים, היא זו שמכילה גם את הזרעים של הצמחים וגם את המיקרואורגניזמים המאוד חשובים לנו. 

את השכבה הזו לוקחים, מורידים אותה בהתחלה ושמים אותה בתל אחד ויודעים בדיוק איפה זה. יש לו שיוך ויודעים למה זה שייך. לאחר מכן מורידים את השכבה השניה שהיא שכבה של התפלים, השכבה של הסלע לפני שמגיעים לפוספט עצמו, ולאחר מכן מגיעים לפוספט. מגיעים אל הפוספט, מנצלים אותו, מוציאים אותו ומתחילים לכרות רצועה נוספת ליד. שוב, את ה-top soil, את השכבה העליונה שומרים בגבעה, בתל ייעודי, ואת השכבה של התפלים, מכניסים עכשיו לרצועה הראשונה שחפרו בה במקום הפוספטים. לאחר מכן מכניסים את התפלים שחיכו מהשכבה הראשונה, ובסוף מכסים ברצועה הראשונה, את ה-top soil, וכן הלאה וכן הלאה. 

כך בעזרת צורה מאוד מסודרת של רצועות, מחזירים את השטח גם לטופוגרפיה שלו בהתאם לאגני ניקוז בהתאם לתכניות של אדריכלי נוף, אבל יותר חשוב, לצורך השיחה שלנו, דואגים שלמעלה, בשכבה העליונה יש לנו את ה-top soil. כלומר את אותה שכבה עם חצצים שאמור להיות בה ריכוז גדול של מיקרואורגניזמים, אותם גורמים ביולוגים שאחראים על התפקוד של המערכת האקולוגית. זה נעשה במשך 15 שנה, וזה בהחלט התקדמות מאוד יפה ואני חושב שמילה טובה לכל הגורמים שקידמו את זה כבר לפני עשרות שנים. 

היום, חברת רותם, כימיקלים לישראל מחויבים לעבוד בשיטה הזו, אבל במקביל ליישום השיטה החדשה הזו, לפני 5 שנים היה לחץ או דרישה מגורמים של שמירת הטבע בארץ, רת״ג המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה והתשתיות, לבדוק את זה בצורה פרטנית כלומר, להכניס לתוך המערכת מחקר אקולוגי של מעבדה אקדמית שבאמת תבדוק האם מדובר בכאילו שיקום אקולוגי ובעצם אנחנו עושים שיוקם נופי, או שבאמת השיקום החדש, שיקום תוך כדי כרייה נותן לנו משהו אחר. משהו יותר אקולוגי שבעתיד יגרום לנו לחיוך על השפתיים, יגרום לנו להרגיש שהמערכת האקולוגית חוזרת לחלק מהתפקודים שלה. אנחנו מחברים, יוצאים את אותה רציפות שדיברתי עליה קודם. לכן לפני כ-5 שנים פנו אלינו למעבדה לאקולוגיה מרחבית באוניברסיטת בן גוריון, לערוך מחקר אקולוגי על השיקום האקולוגי הזה בשטחים נרחבים ב-4 אתרים שונים, וזה מה שעשינו ומה שאנחנו עושים בשנים האחרונות כולל עשיו.

דודו: אז למעשה המחקר שלכן בודק היום האם רמת הפעילות בעקבות, מן הסתם אתם גם מסתכלים כמה שנים אחרי השחזור, מה האחוז מרמת הפעילות, איזה מינים מצליחים להתחדש, איזה מינים לא מצליחים, איזה מינים פולשים לשטחים האלה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר.

ירון: בדיוק, בדיוק. מה שנתבקשנו לבדוק, זה לא את השיקום ההיסטורי, אלא שיקום תוך כדי כרייה, השיקום החדש של 15 השנים האחרונות, ולבדוק מה יש לנו היום בשטח. שאלת יפה כי בדיוק בנקודה הזו אנחנו עובדים על 4 אתרים שונים, שכל אתר שוקם בתקופה אחרת. יש את אתר הגוב שהוא עקר שקרוב מאוד לעליה של מעלה עקבים, מעל נחל צין, יש את נחל סיף, שרף, חגור, יש לנו מספר אתרים שכל אתר שוקם בתקופה אחרת, כך שאנחנו בודקים לא רק את השינוי במרחב, קרי, כיצד כל אתר דומה או שונה לסביבתו הטבעית. ליד כל אתר גם, באישור רשות הטבע והגנים, עם כל ההיתרים הנדרשים, אנחנו בודקים את הרפרנס. אנחנו בודקים את קבוצת הביקורת מול האתר עצמו. קרי, לכל אתר משוקם שאנחנו בודקים, אנחנו מצאנו מה בית הגידול הקרוב אליו ביותר והטבעי, בעיקר, הכי טוב שזה בשמורת טבע מוגנת ואנחנו משווים בין זה לבין זה.

אבל גם, אנחנו משווים בזמן. קרי, אנחנו מסתכלים על אתרים שעברו זמני שיקום שונים, ואנחנו מנסים להבין האם באמת יש פה מה שאקולוגים קוראים לו סוגססיה, יש שינוי עם הזמן ואנחנו הולכים בכיוון מסוים. נכון? לא נכון? בדיוק מה ששאלת זה מה שאנחנו עושים. מאחר ומדובר בשיקום אקולוגי בשטח שעבר הפרעה בוטה מאוד ודרסטית, לעומת שיקום אקולוגי אם למשל נכנס טרקטור לאזור חורש ים תיכוני באזור הכרמל, אין מה לבדוק כל מיני מרכבים שממילא נשארו. אז בודקים, מסתכלים נגיד על מין מסוים, על עץ מסוים, על מכרסם מסוים. באזורים שלנו, בגלל שהשיקום האקולוגי מגיע אחרי הפרעה מאוד, מאוד דרסטית, אנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט או היבט אקוסיסטמי, כלומר, של כל המערכות.

אנחנו מתחילים להסתכל על זה החל, זה עם שותפים כי אני אקולוג ולא הידרולוג ולא גיאומורפולוג, אבל עם שותפים אנחנו מסתכלים ברמה של הגיאומורפולוגיה, איך המיקרו טופוגרפיה ברזולוציה גבוהה משפיעה. מכיוון שאם אנחנו מסתכלים על עכביש, או על צמח או על ציאנובקטריה, מין של אצה כחולית, אנחנו מסתכלים ומנסים להבין. אותם האורגניזמים האלו, לא מעניין אותם שטחים של דונמים, מעניין אותם באמת התא הקטן הזה של כמה עשרות סנטימטרים, ולכן זו הרזולוציה שאנחנו מתמקדים בה.

לכן מהגיאומורפולוגיה, דרך ההרכב של הקרקע, מה המצב של המוליכות החשמלית, מה ה-ph מה המליחות, מה החנקן, אנחנו יכולים להיות בסביבה מדברית, להוסיף הרבה מים ובארצות אחרות כבר דיברו פה על המים כגורם מגביל במדבר. אנחנו יכולים לתת הרבה מים ולעשות כל מיני הרטבות, אבל אם לאותה בקטריה, או לאותו צמח, אין את החנקות בקרקע ואין חומר אורגני מכיוון שנהרס במהלך השיקום, אז זה ממש לא משנה. המערכת פשוט לא תשתקם. לכן אנחנו נכנסים לזה מהמרכיבים המאוד בסיסיים, גיאומורפולוגיה, תכונות הקרקע, ואחר כך אנחנו מסתכלים באותה קבוצה של אורגניזמים, קבוצה ביולוגית שהיא החשובה ביותר במדבר.

כשאנחנו מסתכלים באמת אקולוגית, מה מקור האנרגיה במדבר, מקור האנרגיה בסביבות קשות, בסביבות צחיחות, אנחנו מדבים על 50, 80 מילימטר גשם בשנה, במערכת אקלים מאוד לא חזויה. זה יכול להיות בשנה אחת 100, 120 והשנה תהיה שנה טובה, אבל יש שנים שיש 10 ואולי אפילו 0 מילימטר. חוסר הפרדיקטביליות הזו היא חלק מהתנאים שהצמחים ובעלי החיים ובכלל אורגניזמים ביולוגיים, צריכים להתמודד איתם. בתוך המערכת הזו, הגורם החשוב ביותר, הוא המיקרואורגניזמים, אותם יצורי הקרקע זה יכול להיות בקטריות, זה יכול להיות פטריות, במקרים מאוד מסוימים זה עוד דברים נוספים. אנחנו מסתכלים ומנתחים מאיפה המקור של האנרגיה במדבר, עם כל הכבוד לצבאים וגם עם כל הכבוד לשיטים, זה המקור העיקרי, המיקרואורגניזמים. 

זה מדהים לראות שמה שבאזורים האלה קובע את תפקוד המערכת האקולוגית, זה מה שנקרא קרום הקרקע. soil crust. הקרום העליון שמופיע בעיקר על ידי בקטריות, בעיקר קבוצות מסוימות, אחת מהן זה ציאנובקטריה, שהן הקבוצות שיצורות את אותו קרום, קרום פיזיקלי וקרום ביוגני, קרום שהוא ביולוגי. הקרום הזה הוא האחראי לתפקוד של המערכת האקולוגית. אם לא היה את הקרום הזה מים יחלחלו אבל מהר מאוד יתאדו, הקרקע לא תהיה יציבה, תהליכים של ארוזיה לא יאפשרו לצמחים לנבוט, ואם תהיה נביטה הם מיד ינשאו על ידי הרוח. שלא נדבר על פרוקי רגליים, זוחלים וציפורים, כל המערכת האקולוגית מושתת באזורים מדבריים צחיחים כאלה, על אותו קרום ביולוגי שמתפתח כתוצאה ממיקרואורגניזמים. 

זה פשוט מרתק, זה מדהים. זה עולם אחר לגמרי. אני עסקתי במכרסמים כמעט כל חיי, חשבתי שזו הקבוצה הכי חשובה, גם היום אני מאוד אוהב אותם, אבל אין מה לעשות, כשמדברים על תפקודים אקולוגיים במערכת הזו ובאזור של השיקום האקולוגי, זה אותם מיקרואורגניזמים. יותר מאותם מיקרואורגניזמים, וזה מה שאנחנו חוקרים, זה קבוצות מסוימות. קבוצה אחת זו קבוצה של ציאנובקטריה שמה שמעניין בקבוצה הזו, ויש עוד כמה קבוצות נוספות דומות. אבל ציאנובקטריה היא הכי , הכי בולטת, היא קבוצה שהיא פוטוסינטטית. כלומר, היא קבוצה שיוצרת את האנרגיה כמו צמחים. היא יוצאת אנרגיה לעצמה, היא פוטוסינטטית, היא מייצרת סוכרים והיא מאוד חשובה כי למעשה היא מכניסה אנרגיה לתוך המערכת.

עוד דבר סופר מרתק בציאנובקטריה האלו, שזה מדהים, זה פשוט לא נורמלי כשרואים את זה מקרוב בעזרת מיקרוסקופים, זה פשוט לא יאמן. הקבוצה המדהימה הזו שהתפתחה בכל האבולוציה להתאים לתנאי מדבר, יודעת להפריש רב סוכרים. היא מפרישה רב סוכרים על פני השטח, ולמעשה הם מאוד, מאוד דביקים. מה שהיא עושה, זה שהיא מיצבת את הקרקע היא קושרת את גרגרי החול וגרגרי הלס על פני הקרקע ומייצבת.

 אם אתם מסתכלים על כמות אדירה של ציאנובקטריה ועוד קבוצות נוספות מאוד חושבות, בעיקר פוטוסינטטיות באזור הזה, למעשה השטח ומי הקרקע מתהווים מאותם סוכרים על פני השטח שהופכים את הקרקע ליציבה, לדביקה, ללא אטומה מדי אבל כן מתאימה ועליה התפתחו גם מינים אחרים. כלומר, ברגע שיש לנו תאנים טובים והשטח מתחיל להשתקם, ציאנובקטריות עולים במספר, יוצרים יציבות, וכתוצאה מכך, זה פשוט מרתק, זה עולם אדיר. כתוצאה מכך, מינים אחרים של בקטריות מתחילים להתפתח גם. קבוצות נוספות מתחילות להופיע. הקרקע מתחילה להיקשר, יוצרת את השכבה הזו, את קרומי הקרקע שזה הדבר החשוב ביותר. כשמסתכלים על כמה אנרגיה יש בזה, כלומר כמה אנרגיה וכמה פחמן, רואים שזה הרבה יותר משיטים והרבה יותר מצבאים.

דודו: רק איזו הערת אגב, אנחנו באמת תמיד רגילים להסתכל בגדול, יונקים, עצים גדולים, אבל האמת נמצאת בפרטים הקטנים, באיזה משבר אנחנו נמצאים פה היום. במיוחד במדבר, שגם שם אנחנו לא מסתכלים תמיד ברזולוציות האלה. השאלה המתבקשת אולי מתוך השיחה הזו, היא כמה זמן לוקח, או תוך כמה זמן אנחנו מצליחים לבנות את אותן שכבות. את השכבה הראשונה ואחרי זה את השכבה השניה. תהליך כזה, כמה שנים הוא יכול להימשך עד שהוא בעצם חוזר לרמה של פעילות שנקראת סבירה, אם יש בכלל רמות של פעילות, איזה סרגל כזה שבניתם לשיקום אקולוגי של הקרקע.

ירון: אין לנו עדיין את המידע הזה, אבל זה אוטוטו. זה רק כמה אלפי ועשרות אלפי שנים, זה הכל, זה זמן התהליך.

רותי: אני מצטרפת רגע ובאמת שואלת גם, האם שנה כזו שהיא כל כך גשומה, השטפונות שטפו והיה אור בעיניים והפריחה והכל, אבל האם זה לא הורס את כל השיקום הזה שדיברת עליו?

ירון: זה לא הורס, זה רק עוזר לנו. שנה כזו טובה זה טוב לנו, כי אותם אורגניזמים שכן מתאימים, הצ׳יאנובקטריה חוגגים שיש להם מים, זה טוב להם. זה לא שיש שם מינים ממקומות אחרים. אין עם זה בעיה השטח הוא כל כך מופרע. הבעיה היא שיש שם קבוצות בקטריה אחרות שהשתלטו ולא נותנים לצ׳יאנובקטריה להכנס, או להשתלט. לכן שתי השאלות האלו מצוינות כי הן לוקחות אותי להגיד שמדובר בתהליכים, כמו שאמרתי בהתחלה. תהליכים מאוד, מאוד איטיים. גם אם תהיה שנה טובה, עדיין הצ׳יאנובקטריה, בגלל ההתאמה המדברית, היא לא הופכת ליצור אחר, היא עדיין בביולוגיה שלה, גדלה לאט מאוד כל שנה, גם אם התנאים טובים. אם התנאים רעים ויש שנה גרועה, אז בכלל היא לא גדלה והיא נמצאת שם במטבוליזם נמוך ומחכה לשנה אחרי זה. 

זה בדיוק האתגר העצום שיש לנו, בעיקר במערכות מדבריות. אני תמיד מקנא בקולגות שלי בכנסים שמספרים לי על שיקום יערות בפינלנד. אנחנו במדבר יש לנו מן פרדוקס, מלכוד 22. מצד אחד,יש לנו את האורגניזמים, ומצד שני האורגניזמים האלו מותאמים לגדול מאוד לאט. קשה מאוד גם לגדל אותם בתנאים טובים במעבדה כי בתנאים הטובים במעבדה, כשמגדלים אותם, אז דווקא בקטריות אחרות שלא שייכות, משתלטות וגדלות מאוד מהר כי הבקטריות המדבריות, לא יודעות לעשות את זה. לכן מדובר באתגר בלתי רגיל בשיקום האקולוגי.

 אנחנו עוסקים בקבוצה מאוד לא פשוטה שגדלה מעט מאוד, לאט מאוד, ויותר מזה, אחת הבעיות שהיום אנחנו רואים, זה שעם השנים, אחרי השיקום, קבוצות אחרות ״משתלטות״ על השטח ולא מאפשרות לצ׳יאנובקטריה לעלות המספרים. מה שאני אומר בעצם מוביל אותי לנקודה מאוד, מאוד חשובה שהיא נכונה בכלל לשיקום אקולוגי בעולם. אני חושב שזה חשוב מאוד להעלות אותה בשיחה הזו.

 אחד הדברים שאנחנו מבינים בשיקום אקולוגי במדבר, ובטח בסביבות מדבריות, זה שאנחנו לא יכולים להגיד ׳מה זה השטויות האלו, מבזבזים כסף על מחקר, תנו לשטח מספיק זמן והוא כבר יחזור להיות מה שהוא׳. הגישה הזו היא ממש לא מקובלת היום בעולם וכמו שאמרתי לכם על מיקרואורגניזמים, זה גם נכון פה. התהליכים הם מאוד, מאוד איטיים ולפעמים אנחנו נמצאים במצב שלא משנה כמה נחכה, קבוצה אחרת השתלטה. לכן כאשר היום אנחנו מבינים את הדינמיקה ומבינים שיש חוסר בציאנובקטריה ובקבוצות דומות באזורים המשוקמים. אני כבר נותן לכם קצת מהתוצאות שפרסמנו, יש שוני בין מה שקורה בסביבה הטבעית, בשמורת הטבע ליד, לבין השיקום.

שוב, יש לנו חוסר עצום בקבוצות החיוניות שהזכרנו וקבוצות אחרות יותר דומיננטיות. יותר מזה, הדבר משפיע גם על הצומח אנחנו רואים בצמחים למשל, שהגורם המגביל הגדול ביותר כיום בנושא של הצומח, זה מה שנקרא בנק הזרעים. אנחנו יודעים היום להגיד בצורה מאוד מפורשת אחרי שלוש שנות מחקר, שהגורם המגביל, אחרי המיקרואורגניזמים, אלו צמחים, והסיבה שצמחים לא גדלים באזורים המשוקמים כמו שקיווינו שהם יגדלו, כמו בשמורת הטבע, גם שם זה דליל אבל חד שנתיים בעונה יפיפיה כמו שלנו, עולים יפה מאוד, אבל לא בשיקום אקולוגי. יש לנו בעיה של בנק זרעים. אין מספיר זרעים בקרקע שמחכים לאותה שנה טובה לנביטה ולפריצה.

 עוד נתון נורא מעניין שאני חושב מסתדר מצוין עם דעת מדבר, זה שבסביבות מדבריות, אחרי הבקטריות וקרומי הקרקע, מקור האנרגיה החשוב ביותר והגדול ביותר, למעלה מ-85% לפעמים בסביבות מדבריות, של היצרנות האקולוגית, באה מצמחים חד שנתיים. לא מהשיטים ולא מהרתמים. אלא דווקא מאותן שנים טובות שיש בהן פריחה, כמו השנה שיש לנו עכשיו. יש פריחה, יש כיסוי אדיר. 85% מהייצרנות, שאחר כך נשארת במערכת וקובעת כמה פרוקי רגליים יהיו וכמה זוחלים וכמה ציפורים וכמה טורפים וכמה צבאים יהיו. 

לכן אנחנו היום נוטים להגיד שבשטחים המשוקמים יש לנו חוסר של בנק זרעים. חוסר של בנק זרעים והצורך בגידול ושיקום של קרומי הקרקע, מביאים אותנו היום למחשבה שבעצם זה לא מספיק. קודם כל, שכנראה ה-top soil. אותה שכבה של קרקע עליונה ששמורה בשיקום, ואנחנו עושים את זה כמובן בתיאום עם רותם ועם הגיאולוגים שלהם שמשתפים פעולה בצורה יפיפייה.  אנחנו מבינים שה-top soil הזה, כשהוא עומד בשטח שנה, שנתיים, שלוש, הוא מאבד הרבה מאוד מהחיוניות שלו. אותם זרעים קטנים עפים ברוח, הצ׳יאנובקטריה מאבדים מהחיוניות שלהם ומיכולת היצרנות שלהם, זה משהו שאנחנו כבר יודעים להגיד, שצריך לעשות את התהליכים יותר מהר.

 בארצות הברית החוק קובע שתוך 90 יום הגוף הכורה, צריך בעזרת יחידת השיקום שלו לכסות חזרה את השטח. וזה בגלל התהלכים האלו, שעם הזמן החיוניות הביולוגית יורדת. דבר נוסף שאנחנו היום מבינים מאוד כתוצאה מהמחקרים האלו, ואני רק ככה נגעתי על קצה המזלג, זה שאנחנו לא יכולים להשאיר את השטח, אנחנו צריכים לעשות צעדים נוספים, אקטיביים, כדי לשנות את השטח ולהפוך אותו, או להחזיר את התפקודים האקולוגים שלו, משתי סיבות שכבר אמרתי ואני אסכם אותן. 1- מכיוון שהתהליכים הם מאוד איטיים ואנחנו לא יכולים לחכות. ודבר שני, השטח מתפתח למקום אחר ולא מגיע לנקודה שאנחנו רוצים להגיע אליה, ולא הנקודה שתגן על התפקודים האקולוגים.

לכן היום במקביל להמשך העבודה שלנו להבין מה קורה, כמו שאמרתי, גיאומורפולוגיה, תכונות הקרקע, המיקרואורגניזמים, הצומח וגם פרוקי הרגליים, אנחנו ממשיכים לעשות את הניטורים וכל מני בדיקות ובמקביל עובדים על כל מיני ניסויים וניסיונות לחשוב על פרקטיקות שיעשו את זה טוב יותר. למשל, גידול של ציאנובקטריה במרקי ציאנובקטריה גאלו, ואולי לרסס אותם אחרי גשמים בעזרת מטוסים בשטח. יש לנו ניסוי גדול מאוד, שוב, אם נצא יום אחד בדעת מדבר לצילום של וידאו, אני אוכל להראות לכם שטחים הרחבים שיש לנו בהם היום מערכות המטרה ופעם בשבוע אנחנו מוסיפים כ-5 מילימטר גשם בשטחים מסוימים שבהם אנחנו בודקים מה קורה כשמרטיבים את השטח, נותנים לו מים בצורה סדירה, לא לוקחים צ׳אנס של שנת בצורת, ומה קורה כשמוסיפים שינוי גיאומורפולוגי בקרקע ומוסיפים קש כחומר אורגני.

 זאת אומרת יש לנו מערכת של ניסיונות שהיום בודקת פרקטיקות שונות, כמובן כאלה שיכולות להיות יישומיות, כי אם לא, כימיקלים לישראל ורותם לא יעשו אותם. בסופו של דבר הן צריכים להרוויח. זה כבר במה יהיה הלחץ של הגורמים הממשלתיים. אנחנו עושים וחושבים על פרקטיקות כדי שהמחקר לא יהיה רק מחקר אקדמי, לדעת מה שונה, אלא גם באמת לאן אנחנו יכולים ללכת כדי לעשות את העבודה טוב יותר. כלומר, איזה שיקום, איזה פרקטיקות שיקום אקולוגיות, יכול לעשות המפעל ביחד עם גופי שמירת הטבע ועם המדענים, כדי לחדש או לשקם את המערכת האקולוגית בשטחים האלו שהלכו לנו לאיבוד. 

דודו: טוב, אז תודה רבה ירון, היה לנו מאוד כיף גם להיפגש שוב בצורה כזאת, וגם לשמוע את התחום שאתה עוסק בו וחוקר אותו. אני אשמח שנעשה שיחה נוספת ואולי נדבר על נושאים אחרים. אני חושב שהנושא של אקולוגיה סביבתית, landscape ecology הוא נושא מאוד, מאוד מעניין ויש המון מה להגיד. במיוחד בנושא של מדבר וספר מדבר, שזה נושא בפני עצמו מעניין מאוד. אני רוצה להודות לך על השיחה היום.

ירון: תודה לכם.

רותי: תודה רבה, היה מעניין.

דודו: להזכיר לכם כל השיחות שלנו נמצאות באתר midbar.org וגם זמינות ב-spotify וב-itunes אז תמשיכו להאזין לנו, ותודה.

ירון: תודה רבה.

רותי: תודה, להתראות.