פרופ׳ ישראל פינקלשטין חוקר מזה מספר עשורים את תקופת הברונזה והברזל וביצע מספר רב של חפירות ומחקרים באזור הנגב

מחקריו שופכים אור על ההתיישבות בה-הנגב לאורך התקופות והיחס בין הארץ הנושבת למדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: fink2@tauex.tau.ac.il
– ערך בויקיפדיה
– אתר אינטרנט

רותי: שלום דודו.

דודו: שלום רותי.

רותי: אנחנו נמצאים באוניברסיטת תל אביב ומראיינים את ישראל פינקלשטיין. ישראל הוא ארכיאולוג ואותנו מעניינת הארכיאולוגיה המדברית.

ישראל: גם אותי מעניינת הארכיאולוגיה המדברית.

רותי: מעולה.

ישראל: אנחנו מצאנו מכנה משותף.

רותי: הגענו למקום הנכון. אולי נתחיל באמת בשאלה. היום יש אנשים שחיים במדבר, בארץ. אבל בעבר, אתה יכול לספר לנו מה קרה?

ישראל: קודם כל צריך לומר שהמדבר שלנו הוא לא אותו מדבר שהיה נטול אפשרויות לקיום חיי אדם. אני בחיי הספקתי לראות מדבריות שבאמת קשה לחיות בהם. לפני שנה הייתי במדבר אטקמה, כן? אז אין להשוות את מדבר אטקמה להר הנגב או לסיני, כן? בהר הנגב ובסיני, גם מטעמים של  כמות משקעים אמנם לא גדולה אבל קיימת, וגם מכל מני טעמים סביבתיים אחרים, האדם כן יכול איכשהו לקיים את עצמו בתנאים מסוימים. תלוי כמובן באילו מסגרות חיים. עדיין יש שאלה מדוע הולכים למדבר. על כך באמת החוקרים שעסקו בשאלות ההסטוריות התלבטו במשך השנים. היו כמה קווי מחשבה, מחשבה אחת הייתה שבארץ הנושבת האוכלוסייה הלכה וגדלה עד כדי גך שהייתה רוויה מסוימת בהתיישבות ולכן, חיפשו נישות אקולוגיות חדשות שאפשר להתפשט עליהם.

זו מחשבה ישנה. בשנים האחרונות, הייתי אומר ב-25 השנים האחרונות, ברור לנו היום שבתמונה שאנחנו רואים של ארץ ישראל רוויה, או סביבתה רוויה באוכלוסייה, היא לא התמונה ההיסטורית. לא הייתה תקופה בתקופות ההיסטוריות, אפילו לא בתקופה הביזנטית לפי דעתי, שאיפשר להגדיר אותה כתקופה של רוויה גיאוגרפית שבה אנשים זולגים אל המדבר. אם כך, למה הלכו אל המדבר? אפשר לומר שהיו שינויי אקלים שהיו משמעותיים כל כך שהם אפשרו בקלות התיישבות במדבר ואת ניצול המשאבים של המדבר, שאולי קצת שונים מהמשאבים של הארץ הירוקה, אבל יש לזה יתרון כלכלי. זו דעה שהולכת מהספר של הנטינגטון מתחילת המאה ה-20, זה כבר למעלה מ-100 שנה על השולחן.

התשובה שלי היא מורכבת לעניין הזה, זה כן ולא. למה כן ולא? כי אנחנו רואים מצד אחד שהיו, זאת אומרת כשאני הגעתי לאוניברסיטה ללמוד, לפני די הרבה שנים, אמרו לי מיד, לי ולחבריי ׳תשמע, ב-5,000 השנים האחרונות לא היו שינויי אקלים משמעותיים במדבריות שלנו.׳ אנחנו יודעים היום שזה לא נכון. היו שינויי אקלים, ודווקא כשהיו הם היו יותר משמעותיים באזורי המדבר משום שיש הבדל בין להוריד את תל אביב מ-550, 600 מילימטר ל-500, לבין להוריד את עמאן או את דמשק מ-300 ל-250, נגיד כספר מדבר. או לחילופין, את האזורים הדרומיים של ארץ ישראל, מעזה ודרומה עד באר שבע ודרומה.

אז אין ספק שהיו שינויים והם היו משמעותיים, אבל אנחנו לא כל כך רואים, אני לא כל כך רואה בהר הגנב שמדברים. אני לא כל כך רואה קורלציה בין התקופות שבהן אנחנו יודעים היום בצורה די ודאית ממחקרי פולן ואחרים שהיו בהם שינויי אקלים, לבין התמעטות או התפשטות של התופעה היישובית, מה שהיית מצפה לראות, הייתם מצפים לראות. לא רואים את זה ולכן ספק בעיני אם האקלים מהווה מרכיב מרכזי בתנאים של ארץ ישראל. לעומת זאת, למדבריות של ארץ ישראל יש יתרונות אחרים. קודם כל המדבריות שלנו נמצאות על דרכי הסחר, בעיקר הסחר הערבי אבל למעשה, לא רק.

פריחה של הסחר שמכוונת על ידי אימפריה, יכולה ללא ספק להזרים משאבים אל המדבר כדי לפתח את החיים ולקדם את האינטרסים של מי שמעוניין בתוצרת ובמוצרים שבאים מרחוק. או לחילופין, התוצרת של המדבר, אם ניקח את הר הנגב, אז לפי דעתי, לתקופות שאני מתעסק איתן, הברונזה והברזל, מרכיב מאוד, מאוד, מאוד משמעותי חוץ מדרכי הסחר, הוא עניין הנחושת. כלומר, המשאבים של הנחושת בערבה, הקדמונים ידעו עליהם. הם ידעו כמובן שיש נחושת גם במקומות אחרים. היו תקופות שבהן היה קל יותר להביא נחושת ממקומות אחרים, בראש ובראשונה מקפריסין דרך הים. אבל, בתקופות שבהן השתבש משהו בדרכי הסחר של הים, הלכו אל הערבה. הפקת נחושת בערבה הייתה לפי דעתי, גם בתקופת הברונזה, נגיד החל מהאלף השלישי לפני הספירה. ברונזה קדומה, ברונזה ביניימית.

אחר כך, מסוף תקופת הברונזה המאוחרת ולתוך תקופת הברזל, הדבר הזה היה מרכיב מרכזי בתהליכים התיישבותיים במדבר. עכשיו צריך לפתוח כאן סוגריים ולומר כך, הרי לא אתם ולא אני חושבים שהיו תקופות של void במדבר, שלא היו בו אנשים. כלומר, יש תקופות שיש יותר אנשים והם יותר סדנטריים, ולכן רואים אותם יותר ארכיאולוגית. ויש תקופות, שהיו פחות אנשים והם גם לא סדנטריים, אלא בצד היותר פסטורלי של החיים. לכן, הם פתאום מתחילים להתנדף לנו מהעיניים הארכיאולוגיות. יותר קשה לנו להתמודד עם זה ארכיאולוגית. אבל בכל אופן, יש תקופות שהעניינים האלה שדיברתי עליהם, דרכים, השתתפות בסחר, העברת נחושת, הפקת נחושת, הפעילויות האלה גורמות לתהליכים של התיישבות של אוכלוסיות המדבר ולכן רואים אותן יותר. 

דודו: זאת אומרת, אנחנו בעצם ממקדים את זה בסחר. 

ישראל: כן. סחר מחצבים. אני רואה את זה כך לפחות בתקופת הברונזה והברזל. אנחנו עבדנו בשנים האחרונות, רותי שחר גרוס, אני חוקרים אחרים בשיתוף פעולה, בנגב. התחלנו בעובדה על תקופת הברזל. ושם בתקופת הברזל ראינו מיד, במקביל לעבודה של תום לוי ואחרים בחרבת אל נחאס ואתרים אחרים, ואחר כך ארז בן יוסף בתמנע, אנחנו רואים את הקורלציה בין הפעילות באזורי נחושת לבין השגשוג בהר הנגב. אנחנו רואים את זה בצורה די ברורה. מה שקרה עוד, זה שהכרונולוגיה התבהרה וגם היכולות שלנו להגיע לדיוקים ארכיאולוגים. היום בעזרת הקרבון 14, הפחמן 14, וגם שליטה יותר טובה במכלולים הקרמיים של ארץ ישראל, אנחנו רואים את הקורלציה בין חרבת אל נחאס והשגשוג שלה בין המאה ה-12 לבין המאה ה-9, בעיקר בין המאות ה-9 ל-10, לבין מה שרואים בהר הנגב, מה שקראו פעם ״מצודות הר הנגב״ ההתיישבות הגדולה בהר הנגב. 

הר הנגב הוא נישה אקולוגית משופרת. אתה יכול לקיים חיים בהר הנגב ולשלוח אנשים, בן אחד, אח אחד, מישהו שגם עובד בהפקה או בהובלה של הנשחות. אחר כך, כשהתחלנו לעבוד על תקופת הברונזה הביניימית, יותר נכון לומר ברונזה קדומה ביניימית, ראינו שגם שם, הנחושת משחקת תפקיד מאוד מרכזי. לכן, לפחות לשתי התקופות האלה, שהן שתי התקופות המרכזיות של הפעילות האנושית בתקופות שאני מתעסק איתן, הנחושת היא מרכיב מכריע.

דודו: אם נצא קצת מהתקופה הזאת ונרוץ fast forward לתקופה הביזנטית ונדבר על הערים שיש שם, שהן ערים גדולות בשטח שלהן ובכמות המבנים, האם זה גם מוסבר על ידי סחר? אנחנו מדברים על שבטה ועל עבדת.

ישראל: כן, תראה, אנחנו גולשים כאן לתקופה שאני לא ממש מתעסק בה ביום יום, אבל יש לי מה להגיד עליה. נאמר כך כי ברגע שאנחנו נכנס לעולם של אזורי המדבר והר הנגב, אתה לא יכול להגיד ׳פוס עד הנה והאחרים לא מעניינים אותי.׳ אתה מוכרח להרחיב את אופקייך. בנוסף יש לי עבר של מחקר בסיני של כל מני ענינים ביזנטים וכדומה, לפני הרבה מאוד שנים. אז תראו, יש ויכוח גדול בין החוקרים. אני מספר לכם את זה כניצב בצד, on the side line. אני המאמן על הקווים של המגרש ומסתכל מה הקבוצות עושות. יש ויכוח קודם כל לגבי מתי ההתיישבות בהר הנגב דועכת, וגם מה בדיוק גרם לזה. אפילו ראיתי לאחרונה עבודה של גיא בר עוז וחבריו בעניין הזה. הם עושים עבודה מאוד מעניינת בחבורה הזו בשבטה. אני חושב שבתקופה הזאת זה קצת שונה.

יש מרכיבים אחרים, כלומר גם כאן יש מרכיבים מעניינים כלכליים. גם התערבות של האימפריה, גם הצורך להוביל עולה רגל למקומות המקודשים במדבר וגם דרכי הסחר הערבי כמובן גם כן פעלו בצורה כזו או אחרת, חלקן דרך המדבר וחלקן לא. כלומר המרכיב הזה קיים. מה שמעניין לראות, אני נוגע בדברים האלה דרך המשקפיים של הבורות ומערכות המים. כשאנחנו עבדנו בהר הנגב, רות שחר גרוס ואנוכי ואחרים, אז התחלנו כמו שסיפרתי לכם על תקופת הברזל, עברנו על תקופת הברונזה הביניימית, וכמובן לא יכולנו להתעלם מעניין המים. השאלה הייתה על השולחן, ממה האנשים האלה התפרנסו, איך הם צרכו מים, ממה הם התפרנסו מבחינת מקורות המים?ֿ

ברור שהישובים, בחלקם הגדול לא נמצאים בקרבת מעיין, או אפילו לא בארות מרכזיות בהר הנגב. קחו את משאבי שדה, אתר שאני עבדתי בו. זה אתר נהדר מתקופת הברונזה הביניימית, גדול מאוד עם המון מבנים. לא משנה אם מגורים או לא, יש אתר גדול, הייתה שם פעילות אנושית חזקה מאוד, הוא נמצא במרחק של 3, 4 קילומטר מהבאר הגדולה הסמוכה לה. למה הם לא יושבים על המים? יש סיבה לכך, ואם הם לא ישובים על המים אז מה, שולחים כל פעם את החבר׳ה להביא מים ויושבים שם בראש ההר, או שיש להם עוד דרכים אחרות? 

השאלות האלה הטרידו אותנו והנה, אתם יודעים ברחבי הר הנגב יש בורות מים, מתקני מים רבים מסוגים שונים, בעיקר מסוג בורות הצלחת האלה ומסוג החרבות, הבורות החצובים. אתם יודעים, יש מן conventional wisdom כזה ידיעה מוסכמת, דעה מוסכמת תמיד מוסכמת על כולם עד שהיא לא מוסכמת. שזו הייתה התפתחות כזו, שקודם הם עשו בורות פתוחים כאלה והם למדו שיש אופק. נגיד בגיאולוגיה של הר הנגב, שמופיע בצורה מאוד ברורה שם באזור של הכביש של הקו לבורות לוץ, בורות חמד, שיש שם תצורה שאפשר לחפור בה והיא מחזיקה את המים בתנאים מסוימים, ואז פתחו את הצלחות האלה ודיפנו אותם כדי שיאגרו מים, ואז באיזשהו שלב הידע הטכנולוגי התפתח והם ידעו כבר גם לחצוב את החרבות שזה יותר מתקדם. אנחנו עשינו עבודה שם, וכרגיל בדברים האלה, אני יש לי ניסיון בהרבה תחומים של הארכיאולוגיה, כשאתה נוגע במוסכמה, תהיה מוכן להפתעות גדולות.

אנחנו, בעבודה הראשונה שפרסמנו, עבדנו על אחד הבורות הפתוחים האלה והסתבר לנו, וזה נוגע בשאלה שלכם על הר הנגב בתקופות המאוחרות. הסתבר לנו שהבור המסוים שעבדנו בו, הוא בעצם כנראה נחפר. אנחנו עושים שם עבודה בשיטה שנקראת תיארוך OSL – optically stimulated luminescence. אנחנו מתארכים גם את ערימת השפכים מן החפירה ומן ניכויים ליד הבור, וגם מתוך הבור עצמו. שם ראינו בצורה חד משמעית לפי דעתי, שהבור נחפר בתקופה הביזנטית המאוחרת לכל המוקדם. הוא היה נחשב לישראלי, לברזלי, לתקופת הברזל. כלומר טעות בארכיאולוגיה של 1,500 שנה אם לא יותר. בנוסף, הוא המשיך לשמש עד התקופה שאנחנו קוראים לה ימי הביניים. וזה מעורר מחשבות מיד. אחר כך עשינו עוד עבודה בבורות וראינו שהסיפור יותר מורכב. הצלחות האלה, יש גם בורות יותר קדומים. 

זאת אומרת שהידע קיים ובכל התקופות ידעו לחפור בורות כאלה, אבל בתקופות מסוימות הוסיפו גם את החרבות. כך אני רואה את זה כיום, אנחנו כעת באמצע עבודה ואולי תהיינה עוד הפתעות. עכשיו, זה מעניין כי מה זה אומר? זה אומר שהנסיגה מהר הנגב בתקופה הביזנטית כמו שאומרים אחדים, גיא ויותם טפר והחבורה הזאת, או לחילופין בתקופה המוסלמית הקדומה כמו שאומרים אחרים, קודם כל לא הייתה מוחלטת, היא הייתה הדרגתית. הערים באמת נעלמות, אבל עובדה שיש אנשים והם חופרים בורות מים. העובדה היא שאו שלא מספיקות להם החברות, או שהם לא מתוחכמים מספיק. אני לא יכול להגיד שהם איבדו את הידע, יש להם סיבות לחזור לבורות החצובים, לצלחות האלה הפתוחות, לבורות הפתוחים האלה.

 כאן יש לנו דבר מאוד מעניין משום שזאת אחת, אנחנו מתמודדים היום הרי עם השאלה של האם היו תקופות של void, של ריקנות בהר הנגב. הארכיאולוגיה לפעמים אומרת ׳כן, אנחנו לא רואים כלום.׳ אבל זה לא אומר שאין אנשים. יש תקופות שלא רואים כלום בארכיאולוגיה, אבל בטקסטים רואים אנשים, אז מזה ברור שהיו אנשים. למשל, אני אתן לכם דוגמה, הערבים של המאה ה-8 לפני הספירה שמופיעים בטקסטים האשוריים. אנחנו בשטח לא רואים אותם כמעט או בכלל, אבל בטקסטים הם פרומיננטיים, הם משמעותיים. והנה כאן, דרך העניינים של המים, אנחנו רואים אנשים שבעצם לא כל כך ראוים אותם בארכיאולוגיה האחרת, הקונבנציונאלית. כלומר, יישובים. אז זה מוסיף משהו ועונה קצת על השאלה של התקופה הביזנטית, מוסלמית הקדומה.

דודו: כשאנחנו מסתכלים על הדרכים ועל הטכנולוגית שאנשים השתמשו בהם בתקופות העתיקות, החל מתקופת הברזל וכמובן התרופה הביזנטית והנבטים. מה הטכנולוגיות שאנחנו יכולים בעצם לשקף או להדגים, שעזרו לאנשים לשרוד באזור שיש בו עקה מאוד גדולה של מים, במרחק כל כך גדול מהארץ הנושבת?

ישראל: תכף אני אגע בזה, אני רוצה באמת לענות לך על המרחק מהארץ הנושבת, רק אומר שמבחינה טכנולוגית רואים שינויים טכנולוגיים פה ושם. קודם כל אתה רואה את זה במובן של המים. כמו שאמרנו, הם לומדים באיזשהו שלב לחצוב את החרבות האלה, לתעל אותם כהלכה, הם מכירים את התצורות שמחזיקות את המים וכדומה. מעבודות של תום לוי וארז בן יוסף בנושא הנחושת בשנים האחרונות, אנחנו רואים שגם היו התפתחויות בטכנולוגית של הפקת הנחושת וזה משמעותי. למשל, גם תום וגם ארז בדוקטורט שלהם, ראו שבנחאס, בוואדי פינן, יש שלב שבו יש איזה בוסט של פעולת ההפקה וגם הטכנולוגיה משתנה. הוא זיהה שהשינוי בטכנולוגיה, הוא שימוש בשיטות שבאות ממצרים והן מגבירות את התפוקה. זה היה מאוד מעניין מה שהם הראו. הם הראו דבר יוצא מן הכלל, משום שזה מתאים למה שאנחנו רואים כרונולוגית. 

באמת זו התקופה של השגשוג, וגם זה מתאים כרונולוגית למה שקורה בהר הנגב. כלומר, שהתופעה של הר הנגב היא מתחילה אולי במאה ה-10 אבל עיקרה היה במאה ה-9. בעבר היו כאלה שאמרו שהמצרים פגעו באתרי הנגב וגרמו לדעיכה בהר הנגב, אנחנו רואים עכשיו שזה להיפך. כנראה שהשגשוג בהר הנגב נבע מהרצון של המצרים להוביל את הנחושת אל מישור החוף הדרומי וישירות אל מצרים, וגם הם הכניסו לצורך העניין הזה שיטות יותר מתקדמות של הפקה. צריך גם לזכור, אני רוצה רגע לחזור ברשותכם לנושא של המרחק מהארץ הנושבת. לפי דעתי, התופעה של הר הנגב, הר הנגב הוא מדבר שנמצא ממש, לנו זה נראה רחוק אבל הר הנגב הוא בקרבה של האזורים הירוקים או על גבול האזורים הירוקים, נאמר כך. 

זה חשוב לזכור את זה כי לפי דעתי, בכל התקופות של השגשוג בהר הנגב, כלומר אם ניקח, סליחה, כמעט בכל התקופות. בברונזה הקדומה, בתקופת הברזל ובתקופה הביזנטית, כל המערך בהר הנגב נשען בצורה כזו או אחרת, על אתרים מרכזיים בבקעת באר שבע. כשבקעת באר שבע זה כבר סיפור אחד מבחינת היכולות הכלכליות שלה והקשר לאזורים הירוקים. יתרה מזו, אני חושב שאם מדברים על סוג של פעילות של נוודי המדבר, גם כשהאימפריה מתערבת, מלך האימפריה האשורית, מה? הוא מצעיד כל מני קצינים אשוריים לבוא לשם ולחצוב נחושת? לא. הם יודעים להשתמש בידע המקומי להשיג את הקבוצות המקומיות ולתת גם בוסט כלכלי לקבוצות המקומיות. 

הקבוצות המקומיות האלה, כשהן עובדות תחת אימפריה זה מצב אחד. אם הן עובדות כשהן מנהלות את העניינים וסוחרות עם הסחורות של המדבר, הן צריכות איזשהו מרכז שיהיה המרכז האדמיניסטרטיבי, מרכז השלטון, מרכז הסחר. הנוח ביותר עבורן זה להקים אותו נניח בבקעת באר שבע. למה? כי אז אתה מספיק קרוב ומספיק רחוק. זה כמו ללכת עם ולהרגיש בלי או איך שלא אומרים את זה. זאת אומרת, אתה נמצא, אם בברונזה הקדומה אז יש לך את ערד. שערד לפי דעתי היא ה-gateway community של הנוודים. מה זה ה-gateway community?  

  שיח השיחים של הנוודים האלה שפעילים שם בנחאס, יושב שם בערד ומנהל את ענייני השבט של השבטים. הוא הדין ומשוש של תקופת הברזל. אני חושב שזה בדיוק תהליך דומה של מרכז כזה בבקעת באר שבע שהכל זורם אליו וממנו מתפזר. זה ה-distribution center. מזה הוא גם מתעשר והופך ליישוב גדול, ואין כאלו באותה תקופה באזור בקעת באר שבע. גם בתקופה הביזנטית צריך לזכור שבאר שבע הייתה עיר מאוד גדולה וחשובה עם הרבה כנסיות וכדומה. כלומר האזורים האלה של המדבר הם לא מנותקים מגבול הארץ הנושבת.

דודו: זאת אומרת, כל הזמן מתקיים קשר ביניהם.

ישראל: נכון, אנחנו כשבאנו להר הנגב, אתה מזכיר לי עכשיו להאיר עוד עניין אחד שהוא לא פחות חשוב. תראו, כשאנחנו באנו לעבוד בהר הנגב, אז באנו עם איזה מודל בראש. כולנו החזקנו מהמודל הזה. המודל הזה אמר ׳הנה הם יושבים, הם מתיישבים.׳ אני כבר דיברתי משנת 84 על כך שלא מדובר ביהודאים, ולא מדובר בשלמה המלך, אלא מדובר בתושבי המדבר שבנסיבות כאלה ואחרות מצליחים לעבור תהליך של התיישבות, או עוברים תהליך של התיישבות. אבל, הדעה הייתה שכן, הם עוברים תהליך של התיישבות אבל מה הם עושים? הם עושים חקלאות מזדמנת ומרעה. הלכנו עם המודל הזה בראש. אחת ההפתעות הראשונות בעבודה בהר הנגב, באתר הרועה בהר שדה בוקר, ואחר כך באתר נחל בוקר גם כן קרוב לשדה בוקר, הפתעה גדולה הייתה שראינו שהעדויות הגיאו-ארכיאולוגיות הן די ברורות שהם לא עושים חקלאות. 

כלומר הם לא מפיקים דגנים. כנראה, בביטחון די גבוה. כלומר, הם עוסקים במרעה. ראינו שם עדויות באתרים האלה לפעילות פסטורלית, ולא ראינו שום רמז לפעילות חקלאית. אז אתה אומר ׳טוב הם צריכים לאכול לא? מה קורה?׳ זה אומר לכם, אותו דבר ראינו אחר כך גם בנוגע לברונזה הביניימית ולברונזה הקדומה. כלומר, לא עשו חקלאות בהר הנגב. כשאתה חושב על זה אתה אומר לעצמך ׳וואלה הגיוני.׳ למה להם את זה? הם יכולים להפיק בהר הנגב תוצרת עדר, ללכת לשוק בבאר שבע ולחזור על החמור עם שני שקים של גרעינים. כלומר, זה מחזק את כל המערכת הזו. זה לא שהחבר׳ה האלה במדבר חיים במנותק לחלוטין מסביבתם. הם חיים במצב סימביוטי עם האזורים הירוקים. עכשיו צריך לזכור כאן דבר מאוד, מאוד חשוב לפי דעתי וזה הדבר הבא, מה זה העניין הזה של פעילות במדבר? זה מה? זה שתי חברות שונות? איך הן קשורות החברות האלה? 

הירוקים והצהובים נקרא להם. אלה שגרים במדבר ואלה שמפיקים את החקלאות באזורים הירוקים. בעצם, משנות ה-70 העבודות של האנתרופולוגים האמריקאים הראו, וזה מקובל עד היום, אני חושב שזה לא הולך להתרסק מחר בבוקר התזה הזו, ההיפותזה הזו, היא אומרת כך, ההתפשטות של האזורים האלה, היא בעצם נובעת מן היכולת של הירוקים לספק עודפים של גרעינים. זאת אומרת, מה זה אומר? זה אומר ככה, הירוקים האלה, כלומר מי שגר בקרית גת, מי שגר כאן ליד תל אביב, מי שגר באזור ירושלים, בשפלה, בית שמש, הוא יכול להפיק גרעינים והוא גם יכול להחזיק 20 כבשים. הוא יכול לספק לעצמו את תוצרת החלב, עורות, בשר שהוא צריך מהעדר שהוא מחזיק ושולט בו. הוא מגדיל ומקטין בהתאם לנתונים. 

אבל, כדאי לו להתמחות. אם המצב מאפשר, הוא מתמחה בגרעינים והחבר׳ה האלה שם, מתמחים בבעלי חיים. יש ביניהם קשר. עכשיו במי הכל תלוי? לא בנוודים, זה תלוי ביושבי הקבע. אם יושבי הקבע מגיעים למשבר והם לא יכולים להפיק עודפים של גרעינים, הקשר הזה בין שתי הקבוצות מתמוטט, קורס. וזה, יכול לחייב את המדבריים או להתיישב, או לקום ולארוז ולעבור אל האזורים שהם יותר ירוקים, שהם כמו שאמרנו בתחילת השיחה, לא היו מלאים באנשים. 

רותי: מה שאתה אומר, זה שכל הטרסות שקיימות היום בהר הנגב, הם איזשהו אילוץ?

ישראל: אז זהו, הטרסות זה גם כן דבר מאוד מעניין. נגיד כך, גם בעבודה שלנו, אנחנו גם כן עבדנו קצת על טרסות. אבל עוד יותר מזה, מהעבודה של יואב וגדעון אבני עם נעמי פורת, על טרסות גם כן באזור של שדה בוקר, באזור שלכם, הם הראו אני חושב בצורה די משכנעת, שוב, יש conventional wisdom ויש את המציאות. אנחנו תמיד אמרנו שהטרסות האלה, ברגע שישבו אנשים ורצו לעשות חקלאות מזדמנת, הם היו צריכים טרסות. הם יכולים לחבר את המים לטרסות ועוד, ועוד ועוד. אבל מהעבודה שלהם מסתבר, וגם כן הם עשו את זה ב-OSL בתיארוך בשיטות האלה, שאין עדות למעשה לטרסות לפני נאמר המאה הרביעית. כלומר, אין עדות לטרסות בהר הנגב, אני אומר את זה בזהירות, אין עדות ברורה מתקופת הברונזה או הברזל. העדויות הן קשורות לשגשוג של התקופה הביזנטית, מוסלמית קדומה. אולי זה מתחיל טיפה קודם, אבל ביזנטי מוסלמי קדום. גם אז כן עשו חקלאות, אז אנחנו יודעים שעשו חקלאות גם מכיוון הטקסטים, למשל הפפירוסים של ניצנה.

כאן אני אומר לכם בסוגריים, כשאנחנו עשינו את העבודה על תקופות הברזל, אתם בטח מכירים את, זה קשור למדבר, הבדואי שהלך לגן החיות וראה ג׳ירפה וברח בצעקות שאין חיה כזאת. אז אנחנו, עבדנו אז באתר הרועה וראינו שאין סימנים לחקלאות. הסתכלנו אחד על השני ואמרנו שלא יכול להיות, לא יכול להיות, זו תגובה טבעית של האדם. אז החלטנו לבדוק עוד פעם, בדקנו עוד פעם, יצא אותו דבר ושוב אמרנו ׳לא יכול להיות׳. החלטנו לבדוק את נחל בוקר. הלכנו לנחל בוקר ויצא אותו דבר, חזרנו ואמרנו שזה לא יכול להיות. אבל זה מה שיוצא. אז אמרנו לעצמנו, אנחנו נעמיד את עצמנו במבחן האולטימטיבי, נלך לאתר בסביבה שהוא ביזנטי ושם נבחן אם שם לא נמצא חקלאות, סימן שאנחנו טועים בשיטה, כי אנחנו יודעים מהטקסטים שהייתה חקלאות וגם מן הממצאים, מצאנו כל מני דברים שקשורים להפקת יין ודברים כאלה. הלכנו לעיר האבודה, שם לנחל הקטן הזה, המלא בטרסות ויישובים ועבדנו שם. אין לכם מושג כמה רווח לנו ברגע שראינו שיש שם עדות לחקלאות. זה הראה שלא טעינו לגבי תקופת הברזל. 

דודו: אני חוזר טיפה אחורה, אתה בעצם אומר שהמצב של הארץ הנושבת מבחינת השגשוג שלה הוא בעצם האינדיקטור להתיישבות המדבר. אם הארץ הנושבת לא משגשגת ונמצאת בעקה בעצמה, היכולת שלה לתמוך באזור המדברי היא נמוכה, כי היא לא מסוגלת לתמוך באזורים מדבריים.

ישראל: כן, הארץ הנושבת צריכה כנראה לספק עודפים של גרעינים. שזה, זה ברור לחלוטין אני חושב לגבי, תראו, רואים את זה בעוד דברים. למדל אני אתן לכם דוגמה, רואים את זה במחקרים פטרוגרפיים על כלי חרס מנגיד תקופת הברזל מהר הנגב. באתרים האלה, כמו הרועה, בוקר, חלוקים, עקרב, נחל אלה וכדומה, רואים שיש שם את המכלולים של הכלים המקומיים. אגב, שם אנחנו עשינו עבודה, מריו מרטין ואנוכי, עשינו עבודה והראנו, אחר כך גם נעמה יהלום-מאק, ראינו שם שהם השתמשו בחסמים, ראינו בחסמים של הכלים האלה סוגים של נחושת, אז זה היה חד משמעי. ראינו את הקשר לאזורי הנחושת. זה היה נהדר הדבר הזה. 

בכל אופן, הקרמיקה, כשמסתכלים על הקרמיקה הלא מקומית, המיובאת להר הנגב, אז רואים שיש מרכיב די משמעותי וזה בא, חלק ממנו ממישור החוף הדרומי. זה מרמז אולי על הכיוון שמשם הגיעו הסחורות, הגרעינים. הקשר הכלכלי, מטבע הדברים הולך לאזור הבשור, עזה, פחות או יותר מישור החוף הדרומי. 

רותי: אני רגע רוצה, אמרת נחושת, אז רציתי לשאול על תמנע. מה באמת קרה שם? מי אלה שעבדו במכרות?

ישראל: אני יכול להגיד לך מי לא. נתחיל ממי לא כי זה מאוד קל. לא שלמה המלך. אנחנו כאן, חברי ארז, לא יודע הוא משחק עם העניין הזה של החומר המקראי. כביכול על שלמה, אבל האמת היא, אני אומר את זה כי זה חשוב מאוד שהציבור ידע את הדברים האלה לפי דעתי. תראו, הרי אנחנו כאן חוזרים בעצם לנלסון גליק ולעבודת שהוא עשה בנגב בשנת 1938-1941 שם באיזשהו מקום, כלומר לפני 80 שנה. נלסון גליק הושפע מהתיאורים של שלמה. עכשיו לא כתוב ששלמה כרה נחושת בתמנע, נכון? אבל יש תיאורים במעשה המקדש, בכלי המקדש שיש שם הרבה נחושת, אז גליק בא עם התיאוריה הזו של שלמה כמלך הנחושת. הוא אומר הנה תל חולף שם בראש מפרץ אילת, זה היה מתקן ההפקה הגדול של הנחושת, הנה יש לנו את ההפקה בתמנע, והוא הלך ונסחף התיאוריות האלה עד שברגע מסוים הוא קרא לכל האזור הזה, לתל חלף ולתמנע “pittsburgh of palestine”.

כלומר, הוא ראה בעיניו, האמריקאי, ראה את פיטסבורג העשנה עם התעשייה הכבדה שעובדת שם. עכשיו ברבות הימים הסתבר שבתל חלף אין בכלל הפקה של נחושת, בתמנע ודאי שיש. בתמנע, בהתחלה היה נראה שההפקה היא יותר מוקדם מהמאה העשירית, בעקבות העבודות של רוטנברג, אבל ארז עשה שם עבודה נהדרת.

רותי: לאחרונה.

ישראל: כן, גם עכשיו הוא שם, זו עבודה חשובה מאוד. הוא הראה שההפקה הייתה בתקופת שיא במאה העשירית. זה החזיר כביכול את שאלת שלמה ויהודה. אבל לפי דעתי אי אפשר לעסוק בהר הנגב ולהכריע את גורלו של שלמה שם. צריך להסתכל על כל עניין הממלכה המאוחדת, דרך שלמה והשגשוג, ממלכת הזוהר וכדומה. צריך להסתכל על זה דרך מה שרואים כאן בארץ הנושבת, דרך ירושלים, דרך מקומות כמו מגידו, חצור, המקומות שאני עסוק בהם, חופר בהם, ודרך הבנה מתוחכמת ולא ליטרלית יותר מידי של הטקסטים המקראיים. כלומר, מתי הם נכתבו ואיזה מציאות אנחנו רואים בה, והאם אנחנו לא רואים איזו מציאות מאוחרת שמושלכת לאחור בטקסטים האלה. לכן, לפי דעתי אין סימן שמדובר נגיד במעורבות יהודאית. 

יהודה לא היה לה כח אף פעם להתעסק עם הדברים האלה. היא הייתה ממלכה, סליחה, מסכנה וחלשה רוב הזמן. היא נשלטה על ידי אחרים ובעיקר על ידי ממלכת ישראל. יכול להיות שממלכת ישראל הצליחה לפעול באזורים הרחוקים, אבל יותר מאוחר. אנחנו יודעים את זה גם למשל מאתר שנמצא במזרח צפון סיני במאה השמינית והוא קשור לישראל ולא ליהודה, בימי נגיד, ירבעם השני. אז אנחנו חוזרים לשאלה, אם זה לא יהודה, מי אלה יכולים להיות, כי זה גם לא ישראל במאה העשירית. אז מדובר אם כך, מדובר באוכלוסייה המקומית של המדבר. יש ויכוח בין ארז וביני, איפה הם גרים החבר’ה האלה  ואיך נראית הפורמציה שלהם. לפי דעתי ברמת אדום הם לא גרים, כי שם אני לא רואה אותם ארכיאולוגית, אבל הם קיימים בשטח באיזשהו מקום. בשלב מסוים הם מופעלים על ידי המצרים, נאמר עד ימי רעמסס ה-6 או משהו מזה. כשהמצרים מושכים את יהודה מארץ ישראל, או במיידי, או עם הפסקה קטנה, הם מתחילים להפיק את הנחושת כי יש לזה יתרון גדול. 

בעצם מה שקרה, זה תמיד, תראו, אני רוצה להגיד את זה אחרת. יש שגיאה בארכיאולוגיה של ארץ ישראל, חמורה, שעוברת כחוט השני בגלל השפעה יתרה של, או בגלל הבנה מוטעית של החומרים המקראיים, בגלל אגוצנטריות. אנחנו חושבים שאנחנו נכריע על גורל העולם כאן. זה לא נכון לפי דעתי גם לא היום, אבל גם לא בעבר. אחת השגיאות הנפוצות היא לתלוש את ארץ ישראל מהמרחב שסביבה. למשל, לחפש מי החריב את הרי כנען ולהגיד שזה נעשה על ידי הישראלים הקדומים, אני יודע, או משהו כזה. אבל מה, גם גריד חרבה, אז גם את זה הישראלים החריבו? או את ממלכת החיטים? הם הפילו את קפריסין? מי, מו, מה? זה לא עובד ככה. או לחילופין, יש נטייה לומר ׳הנה ממלכת הזוהר במאה העשירית.׳ רגע, בירושלים, מקום נידח? godforsaken? בשולי התרבות? שם? בדמשק, במקומות כאלה הייתי מצפה לראות את ממלכת הזוהר.

שם הממלכות הטריטוריאליות לא קמות לפני המאה התשיעית. למה אני מספר את זה? שאסור לתלוש את הארכיאולוגיה של ארץ ישראל וההיסטוריה מן הסביבה היותר גדולה? כי זה נכון גם לגבי ענייני הנחושת. לא נוח להפיק נחושת בערבה ולא כדאי. למה? כי אם אתה מפיק בערבה, אתה צריך מיד לארגן לך 100, 200, 300, 400, 500 חמורים. אתה צריך להביא עץ בשביל ההפקה, מאיפה אתה תביא את זה? ללכת שם להביא מה? להרים מהרי אדום, אני יודע, שיטים מכל המרחב, ממרחק של עשרות רבות של קילומטרים? החום לא נורמלי, אני לא הייתי הולך להיות שם שעה אם היית שואלת אותי. חס וחלילה, מה רע לי? בתי הקפה כאן טובים מאוד באוניברסיטת תל אביב. מה אני אעשה שם?

רותי: תביא נחושת משם.

ישראל: גוועלד, לא רוצה. לעומת זאת, יש את קפריסין שהיא המקור המרכזי של הנחושת. שם, אתה לוקח, מביא את זה לנמל, מטעין בבת אחת, טוען אוניה גדולה עם נחושת ומעביר אותה בנמלים שלה לבד. אין קל ופשוט מזה. זאת אומרת, הפקת הנחושת בערבה היא תוצאה של הקריסה של קפריסין. קריסת קפריסין בסוף תקופת הברונזה למשך פרק זמן, יש הרי, אני לא הראשון שאומר את זה. אני חושב שחברי אקסל קנאוף היה הראשון שהראה את זה. חוקר גרמני שעובד בשוויץ. הוא הראה שיש קורלציה בין פרק הקריסה של קפריסין, שהוא בין המאה ה-12 לאמצע המאה ה-9, לבין השגשוג בערבה. כלומר, ברגע שהסחר הימי נפגע, אז כדאי ללכת לערבה בכל מחיר ולהפיק בערבה, כי אין את הנחושת מקפריסין.

רותי: אפילו להביא את הארזים.

ישראל: כן, ואז אפשר אפילו לעשות מאמצים וללכת לא יודע לאן להביא את העץ ולקיים את ההפקה בערבה. אבל צריכים לראות את זה בקונטקסט גיאופוליטי. 

רותי: מאוד מעניין. עוד שאלה ככה, אוקיי, אז יש דרכי הנחושת ויש דרכי הבשמים ויש הרבה מאוד דרכים, ובאיזשהו שלב הכל נפסק. מה גרם להפסקה של כל המשלחות האלה?

ישראל: תראו, כל אחד מהם זה סיפור בפני עצמו. אני חושב שזה גם כן סידורים גיאופוליטיים. למשל כאן אני שוב עובר לתקופה שאני פחות בקיא בה, אבל אני פחות או יותר יודע מה קורה. אני חושב שלמשל הסחר הערבי, באיזשהו שלב הלך גם הוא, דרך הים ומצרים. ברגע שהוא עקף את האזורים האלה, הם מצאו דרך יותר פשוטה להעביר את המטענים. אז שוב, הדברים האלה הם בדרך כלל דברים שבאים, הם תוצאה של תהליכים גיאופוליטיים. 

דודו: אתה אומר שאנחנו, קצת גם בראיה פסטורלית, או בראיה אתנוצנטרית, מסתכלים על הכל דרך נקודת המבט הזו?

ישראל: אנחנו קרובים לפופיק של עצמנו, אז אנחנו מנסים להסביר הכל דרך כאן, דרך מה שקורה בארץ שלנו. זו נטיה טבעית. גם אני חושב שאנחנו מרכז העולם, מה אני לא חושב כך? אני חושב שאנחנו מרכז העולם ושהמשרד הזה הוא the center of the universe. זה ברור לחלוטין.

רותי: אתה לא ראית את זה במפת המדבר.

ישראל: בדיוק. זה לא כל כך פשוט. אני רואה את זה מאוד, מאוד, מאוד חזק. זה בא להביא תהליכים של, למשל הקריסה של תקופת הברונזה. צריכים להבין אותה בקונטקסט של מה שקורה לפחות בין נאמר יוון, צפון אנטוליה, מזרח אנטוליה ועד מצרים. לפני שנים אחדות כתב חברי רוני אלנבלום מהאוניברסיטה העברית כתב את הספר הזה, the collapse of the eastern mediterranean. הוא כתב והוציא את זה בקייבמרידג׳. הוא כתב על המאות ה-10,11 לספירה. הוא בא עם מכשיר רב עוצמה, משם שבמאות האלו כתוב, יש טקסטים על כל דבר. אז אפשר ללמוד המון מהספר שלו. בשבילי זה היה באמת משהו שפתח לי את העיניים לכיוונים שלא חשבתי עליהם.

למשל, אני אתן לכם דוגמה, עניינים של אקלים, לא גשם, אבל נגיד cold spells, גלי קור שהם הרבה יותר מסוכנים ממשקעים משום שאם גל קור מכה באנטוליה, אם יש בעיית משקעים, אומרים ׳אוקיי בשנה הבאה יהיה משהו, איכשהו נציל משהו.׳ בא לך גל כל, הוא הורג את הכל. אין לך ברירה אלא להתחיל לזוז. אז זה לדוגמה, אבל בן היתר מה שהיה מעניין ללמוד מספרו של רוני, זה העובדה שהמשבר האקלימי במאות ה-10 וה-11, הוא הקיף את כל החבלים, כל האזורים שבין איסטנבול, קהיר, בגדד, וטהרן. זאת אומרת אלו שטחים מאוד גדולים, אי אפשר להתרכז רק, אנחנו חוזרים לעניין האתנוצנטרי, אנחנו מתרכזים רק בשטח שבין את הרועה לנחל בוקר. זה לא עובד כך.

רותי: קצת צניעות.

דודו: טוב, היה מאוד מרתק.

רותי: תודה רבה.

דודו: תודה רבה.

ישראל: בשמחה.

דודו: אנחנו מסיימים עוד תוכנית של געת מדבר. כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org וגם ב-spotify וב-itunes. נשמח אם תמשיכו להאזין לנו. תודה ישראל.

ישראל: תודה לכם, היה מעניין.

רותי: היה מעניין מאוד.

ישראל: שיחה טובה.

רותי: למדתי הרבה.