ראיון עם פרופ׳ עמוס בוסקילה

פגשנו את עמוס בביתו שבמדרשת בן-גוריון ביום שישי בשעות הצוהרים . 

מנער שפגש את המדבר לראשונה בביה”ס עין גדי והתאהב, נהיה עמוס חוקר אקולוגיה של בעלי חיים בתנאים מדברים. עמוס מספר על מחקר העוסק ברבייה של זיקית החיה בצפון מערב הנגב. בטמפרטורת קרקע של ℃65 מעלות ונאלצת לטמון אל ביציה בתנאי טמפ’ ולחות שיאפשרו רביה. כל זאת למשך 11 חודשי הדגירה. רק חפירה מדויקת לעומק מטר בשיפוע מתאים יוצרת הצלחה. מחקרים כאלו ודומיהם יאפשרו המשך שרידות של מין/ בית גידול של בע”ח מסוים, אל מול כניסת האדם למדבר-מגורים, בסיסי צבא, חקלאות. כל אלו מעוררים קונפלקטים בין המינים ומטרות האדם. כדי שמערכות טבעיות ימשיכו להתקיים, יש לחקור ולמצוא פתרונות.

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: bouskila@bgu.ac.il

– דף מידע באתר אוניברסיטת בן-גוריון

דודו: אנחנו נמצאים בתוכנית נוספת של דעת מדבר. יושבים במדרשת בן גוריון עם עמוס בוסקילה. להזעיר לכן התוכניות שלנו נמצאות גם באתר midbar.org וגם זמינים דרך itunes וגם spotify. נשמח אם תעקבו אחרינו, אז נתחיל את הראיון. עמוס שלום.

עמוס: שלום.

דודו: נשמח אם תספר קצת איך הגעת לכאן. איך הגעת אולי למדרשה, ולפני זה, לעסוק למחקר שקשור במדבר.

עמוס: למעשה הקשר  שלי למדבר התחיל הרבה לפני שהתחלתי לחקור את המדבר. למעשה אני חוקר עכשיו את מה שבעצם הוא התחביב שלי, שזה להסתובב במדבר. אני חושב שהקשר הראשון היה כשהייתי בכיתה ט׳. כשהתקבלתי באופן חריג למחנה לנוער שוחר טבע בבית ספר שדה עין גדי. אני זוכר עד היום את הראיון שעשתה לי אז שרה שש שהייתה אז המורה חיילת שהדריכה אותנו. אני עד היום בקשר איתה, זה מקסים להמשיך לפגוש אותה. והיא הסכימה שאני וחבר שלי שהיינו טיילים גדולים באותה תקופה, טיילנו המון לכמה ימים בגליל ובכרמל, אז היא החליטה שאנחנו יכולים להיכנס למחנה למרות שהיינו צעירים מהסף של הגיל שלהם.

 זה פתח בפני עולם שלם של חיים במדבר. כל כך התהלבתי, קודם כל הלכתי לכל המחנות שהיו לבית ספר שדה עין גדי בהמשך, וגם עשיתי עבודת גמר על היעלים שם שאפשרה לי להיות בן בית בבית ספר שדה במשך למעלה משנה, בגל חופשה ובכל הזדמנות. וכמובן גם להסתובב במדבר עם משקפת, טלסקופ ולצפות בבעלי חיים. אני באמת חושב, זה דבר שהנחה אותי לחשוב הרבה בהמשך על כמה שפעילות חינוכית של מורה חיילת אחת שמצליחה להדביק חניכים בחיידק שיש בה, יכול להיות לזה אולי השפעה על כל החיים. גם בצבא בעצם הייתי בסיירת שקד, שזה פיקוד דרום, זה היה מאוד חשוב לי. אחר כך, בכל הזדמנות שהיא רציתי לגור בדרום. הייתי 10 שנים בבית ספר שדה חצבה הדרכתי שם החל משנת 1979 ופתאום מצאתי את עצמי בתפקיד הזה של להלהיב חניכים ומודרכים שבאים, וזה היה אחד הסיפוקים בעבודה. לקחת אנשים שמבחינתם המדבר הוא איזשהו נוף עיון, שבאים ואומרים ׳מה יש לנו לעשות פה, הכל ריק ואין פה כלום.׳ ולהראות להם בסיור קטן לפעמים רק של כמה שעות, כמה המדבר עשיר וכמה החיים פה מורכבים.

הייתי אומר שעוד נקודת ציון בכיוון המחקרי שלי, הייתה סדנה שהתקיימה ב-1987 פה, במדרשת בן גוריון.  זה נקרא what is special in desert ecology. אני הוזמנתי להשתתף בסדנה, הייתי אז בדיוק בסוף של המאסטר והתחלתי לחשוב על כיוונים של דוקטורט. באו מומחים למדבר מכל העולם. זו הייתי סדנה מרתקת. קודם כל החשיפה לאנשים מכל העולם שחוקרים במדבר הלהיבה אותי ומזה אחר כך יצאתי לדוקטורט בארצות הברית ובאמת חקרתי במדבר מוהאבי. עצם החשיבה של מה מיוחד באקולוגיה המדברית היה מאוד מאיר עיניים מבחינתי, והמסקנה המרתקת שיצאה בסוף שבוע של דיונים וחילופי דעות של אנשים מכל העולם, הייתה שאין שום דבר מיוחד אקולוגיה מדברית. זו פשוט אותה אקולוגיה כמו בכל המקומות האחרים, רק שיש כמה דברים שהם יותר קיצוניים.

 זאת אומרת בהרבה מאוד התאמות שיש לבעלי חיים, למשל ניקח את קבוצת הזוחלים, הם מאוד מותאמים לחיים במדבר. בעצם, יש להם המון התאמות של חיסכון במים שהם משתמשים בהן בכל סביבה שבה הם נמצאים, אבל במדבר זה עוד יותר קיצוני והם מאוד מוצלחים כאן. אותו דבר עם יונקים, רוב בעלי החיים לא המציאו משהו חדש כדי להיות במדבר, אלא עברו התאמות ושינויים קלים על איזשהו דגם שהיה קיים קודם. בסך הכל רוב המדבריות הם די צעירים, האבולוציה עוד לא הספיקה לשנות דברים לגמרי. יש כמה התאמות ספציפיות, אבל הרבה מאוד דברים הם פשוט יותר קיצוניים. הסיבה שאני כל כך אוהב לעבוד במדבר, היא גם מכך שאפשר לראות פה כל דבר. 

זאת אומרת, הגיאולוגיה פרוסה מול העיניים. אפשר יש לראות באיזה שכבות אנחנו נמצאים, הצמחייה מותאמת למסלע שלה ואנחנו יכולים להבין את מה שקורה. אני מאוד אוהב לטייל גם בנופים ירוקים. הייתי גם באמזונס ובגליל כמובן ובכרמל, אלה המקומות שהתחלתי בהם, אבל מרוב צמחיה קשה לראות באמת את מה שקורה. כמובן שיש גיאולוגיה בתשתית, אבל צריך נורא להתאמץ כדי להבין מה קורה, ואילו כאן זה פשוט מתבקש לנסות ולמצוא את הקשרים בין המסלע, הקרקע, התנאים, הריכוז והצמחייה. בהתאם לצמחייה, יש את בעלי החיים וזו בעצם המהות של האקולוגיה כמו שאני רואה אותה. ההקשרים בין האורגניזמים לסביבה. על זה מתלבש גם הקשרים בין האורגניזמים עצמם, בין מי שאוכל את הצמחים, מי שטורף את הצמחוניים וכן הלאה.

אז פשוט במדבר הדברים הם הרבה יותר ברורים. קל לראות אותם ובהתאם, קל להבין אותם. זה כאילו כמו שחוקר עושה במעבדה ניסויים שהם פישוט של המערכת המורכבת בטבע, כי הוא לא יכול עם כל הרעש והבלגן שיש בטבע, הוא צריך לפשט את זה, וכמה אלמנטים להוציא אותם, ולשלוט בהם. המדבר הוא לא מעבדה, אבל הוא פישוט של מערכות שקל יותר לחזור, ולחדור ולהבין את מה שקורה שם. זה לא בית הגידול היחידי, בית גידול נוסף שלמעשה מאוד דומה לזה, זה החולות. יש לנו באת מחקר בחולות מישור החוף, שמבחינת האורגניזמים זה בעצם כמו מדבר. כמות הגשם שיורדת שם היא קרובה ל-450 מילימטר גשם, זה לא משמעותי בכלל כי הרוב לא זמין. הכל מחלחל אל תוך החול.

הרוח גורמת לכך שהמרחקים בין השיחים הם גדולים, החול על פני השטח מתייבש וחם, מגיע לטמפרטורות כמו במדבר, ובעצם יש שם בעלי חיים מדבריים שחדרו לנוף ים תיכוני, לסביבה ים תיכוני וזה דבר מרתק שאנחנו עובדים כבר למעלה מ-15 שנה, יחד עם רשות הטבע והגנים, לנסות ולעזור בממשק של הנוף הזה כדי לראות איך אפשר לשמור על האלמנטים המדבריים ואוהבי החולות בשטח, שיכול להיות שאנחנו מאבדים אותם. חלק גדול מהמחקרים שלי מעוצבים כך שהם עוזרים לעשות החלטות ממשקיות, להבין את המערכת הטבעית וזה לגזור נושאים של ׳איך אנחנו יכולים להמשיך את השרידות של מין מסוים, או של בית גידול מסוים.׳ כמובן שזה קשור, כי ברגע שבית גידול מסוים נעלם, אז בעלי החיים לא יכולים להמשיך ולהתקיים בו. לפעמים צריך להתמודד עם בעיות לא קלות, כמו דברים שהם יחסית חדשים. למשל זה שהאדם נכנס כל כך חזק גם לאזורים המדבריים, זה לא כמו שפעם, אזורים שאין בהם פעילות של אדם, יש גם בסיסים של הצבא וגם חקלאות והתיישבות וכן הלאה, ומתעוררים קונפליקטים.

מתעוררים קונפליקטים בין בעלי חיים וצמחים, מינים פולשים וכן האלה, לבין האדם והמטרות שלו. אי אפש רלמצוא פתרונות קליפ, אנחנו לא נפסיק לחות המדבר או להשתמש במדבר. אבל מצד שני, יש לנו אינטרס שהדברים, המערכות הטבעיות ימשיכו להתקיים בהמשך. לטובתנו, לטובת הדורות הבאים, לטובת המחנכים הבאים, שיהיה להם מה להראות וללמד ולהלהיב את הדורות הבאים. צריך למצוא פתרונות שהם לפעמים מחקרים, והמחקר יכול לעזור. אם עושים החלטות ניהוליות, ממשקיות של הטבע, בלי להבין מה באמת קורה שם, יכולים להגיע לטעויות קשות מאוד. יש הרבה דוגמאות, אוסטרליה זה אחד המקומות המתבקשים ביותר. יצא לי שם להיות בשבתון של שנה וחצי, ופשוט מהמם לראות איך הם שוב ושוב עושים טעויות, או עשו בעבר, בניהול ובממשק של משאבי טבע שלהם, ובהכנסה של בעלי חיים שהם לא יכולים להיפטר מהם, וכך הלאה. ברגע שמבינים דברים אפשר יותר לעשות החלטות ניהוליות, בתקווה שהן נכונות יותר.

דודו: אמרת למעשה שהאקולוגיה היא אקולוגיה בכל מקום, כלומר שאין דבר כזה שנקרא באמת אקולוגיה מדברית, למרות שאנחנו משתמשים במושג הזה בהשאלה ואומרים שהאקלוגיה המדברית, שונה מאקולוגיה אחרת. היא עברה התאמה, עברה אדפטציה, אלה תנאי עקה שמכתיבים. אבל אם אנחנו למעשה לוקחים את אותן ההתאמות של בעלי חיים וצמחים ומנסים ללמוד מהם, לאדם באשר הוא. מה אנחנו בעצם יכולים לקחת משם.

עמוס: הצורה שבה אני חוקר, אני בעצם חוקר נניח את איך אנחנו מסתכלים על אחד האתגרים הגדולים ביותר של המאה הנוכחית, שינויי האקלים הצפויים לנו. יש אנשים שעוסקים באקלים ויש להם כל מיני תסריטים של מה עלול לקרות בשנים הקרובות. לא בטוח איזה מהתסריטים האלו הוא זה שתופס, אבל אין ספק שכבר רואים עכשיו הבדלים קיצוניים. יש מחקרים שמראים שהנגב, השתנה בו האקלים ב-30 שנים האחרונות כבר בצורה בולטת שאפשר למדוד אותה. לא צריך להתאמץ כדי לשים לב שקורה כאן תהליך, והוא רק ילך ויעשה קיצוני יותר. אז באתגרים האלה, אני לא בטוח שהמחקרים שלי יכולים לעזור לאדם לנהל את עצמו, אבל כיוון שהמחקרים שלי עוסקים בתמיכה בשמירת טבע, אז אני מקווה שהמחקרים כן יעזרו להתמודד, למערכות טבעיות ולהחלטות ממשקיות וניהוליות, להבין מה האתגרים העומדים בפני בעלי החיים בטבע.

 זה לא מקטין מהצורך, שצריך להתמודד עם אתגרים בחקלאות ובהתיישבות ובאנרגיה וכדומה. בזה עוסקים אנשים אחרים. בדיוק כמו שהמילה אקולוגיה, אנשים שונים, יש להם תפיסה אחרת. יש אנשים שמבחינתם אקולוגיה זה ביוב וזיהום אוויר, וזה נכון. זו האקולוגיה של האדם, זו הסביבה של האדם ואיך הוא מתמודד איתה. זה פשוט לא התחום שלי ואני שמח שיש אנשים אחרים שעוסקים בזה. התחום שלי הוא התחום של בעלי חיים בתנאים מדבריים ובאמת חלק מהמחקרים שלנו הם מכוונים לכיוון הזה. למשל אנחנו חוקרים את הפראים שהוחזרו, הושבו לנגה בשנות ה-80 והם צריכים להתמודד עם התנאים הנוכחיים, הם ההתיישבות של האדם וגם השינויים האקלימיים שעוברים, כמו שאמרתי על הנגב. ככל שאנחנו נבין טוב יותר את מערך החיים שלהם, אנחנו נוכל להבין בהמשך איך הם יוכלו להתמודד עם השינויים באקלים שיהיהו. אותו דבר, יש לנו מחקר על זיקיות. מחקר ארוך טווח כבר קרוב ל-11 שנה. כמו שאתה רואה, אני אוהב מחקרים ארוכי טווח כי קשה במחקר של 3 שנים להבין, אז אם אני מצליח להתמיד ולהשיג מימון למחקרים לאורך זמן…

דודו: long term, כן.

עמוס: אז יש בזה יתרונות עצומים. במחקר של הזיקיות, לקח לנו הרבה אמדו זמן להבין איך הן מתקיימות, במיוחדת בתנאים היחסית יובשניים של החולות של הנגב הצפון מערבי, שזה גם נגב וגם חולות שבהן הצמחייה לפעמים היא מאוד פזורה. בעל חיים כמו הזיקית שחי על שיחים, איך הוא מתקדם ואיך הוא מתמודד עם העניין של מרחבים פתוחים. לאחרונה התחלנו להתמקד בנושא של הרביה שלה. הרבה פעמים אנשים שחושבים על ׳איך יתמודדו בעלי החיים עם שינויי האקלים.׳ ויש הרבה שעוסקים בעניין הזה בענייני זוחלים והם אומרים שזוחלים תלויים בטמפרטורות החיצוניות ובקרינה, הם מקבלים את מקור האנרגיה שלהם מבחוץ, אז מה יקרה כשהעולם יהיה נניח 2 מעלות יותר. לדעתנו, אחרי שאנחנו הבנו את הקשיים שהזיקית עומדת בהם בשלב הרבייה שלה, נראה לנו שההתמודדות עם מה שקורה על פני השטח היא כאין וכאפס לעומת ההתמודדות עם מה שקורה בקרקע. כבר עכשיו יש לה אתגר מדהים.

 היא חיה בשטח שטמפרטורת החול מגיעה בו לפעמים ל-65 מעלות כל פני שטח, והיא צריכה להטיל ביצים שישארו 11 חודשים בקרקע. זה דבר די נדיר. רוב הזוחלים מדגירים את הביצים שלהם לחודשיים, אז הם צריכים לחזות את התנאים ולמצוא תנאים מתאימים לקבוצה של ביצים לחודשיים. כאן, מסיבות של המוצא שלה, חלק גדול מהזיקיות, הביצים שלהן מתפתחות במשך הרבה מאוד זמן, אז היא 11 חודשים, שנה שלמה היא צריכה לחזות את תאני הארחים. איפה תהיה רטיבות מספקת בקרקע וטמפרטורה נכונה בטווח הצר שמתאים להתפתחות של הביצים. וכל טעות, הביצים או יתייבשו, או ייקרבו ואפילו שינויים קטנים יכולים להשפיע על מה שיצא אחר כך מבחינת הצאצאים.

 יש מינים של זוחלים שזה משפיע אחר כך על הזוויג שלהם, הטמפרטורה. יש כאלה שזה משפיע על הכשירות שלהם וטמפרטורה מסוימת הופכת אותם לקטנים, איטיים וכדומה. אז יש לנו כאן בעל חיים שמצליח לחזות את התנאים 11 חודשים קדימה, נראה מישהו מהקלימטולוגים שמצליח לחזות ככה. 5 ימים הרי לא מסוגלים להגיד לנו מה קורה בדיוק רב קדימה. היא עברה איזושהי אבולוציה מאוד מורכבת לתנאים מתחת לפני הקרקע, וזה מוביל אותה לכך שהיא מטילה את הביצים בעומר של מטר מתחת לפני הקרקע. בעל חיים קטן שכל האורך שלו הוא 15 סנטימטר…

דודו: חופר.

עמוס: מצליחה לחפור, והיא לא בנויה לחפור. היא בנויה לטפס על עצים, יש לה אצבעות מדהימות וציפורניים וזנב שבנויים לטפס מעולה על עצים, והיא עברה אבולוציה של מיליוני שנים, כמו כל הזיקיות במדגסקר ובאפריקה וכדומה. אבל כאן, יש לנו תת מין של הזיקית הים תיכונית שחדר אל המדבר, פתאום הוא מתמודד עם אתגרים שלאף זיקית אחרת באזור, אין אותם. אתגרים של תנאים מאוד יבשים, שהיא צריכה לחזות אותם 11 חודשים קדימה. היא מצאה שהפתרון הוא בעומק של מטר אז היא צריכה לחפור. וזו משימה שלוקחת לה לפעמים בין 24 ל-48 שעות. היא חופרת מחילה, המחילה לא יכולה להיות אנכית כי החול ישפך פנימה והיא צריכה אחר כך לסתום את המחילה ולצאת משם. 

 היא גם צריכה לחפור את המחילה כך שלא כל הזמן נשפך החול, אז היא צריכה למצוא שיפוע מספיק של הזווית. מתברר גם שהיא עושה כמה נסיונות עד שהיא מרוצה ממה שהיא חפרה, כך שעם כל המאמץ האדיר הזה, מצאנו שזיקית, על כל מחילה שהיא מטילה בה את הביצים, יש עוד איזה 3 מחילות לפחות בממוצע שהיא נטשה. אנחנו בעזרת הסטודנטית רעות אנגיל ניסינו להבין מה יש במחילות האלה שהיא נטשה אותן. איזה מידע היא קבלה מהמחילות האלו. זה לא שהיא נטשה אותן אחרי שהיא חפרה את כל העומק. אחרי חצי מטר עומק בערך, היא נוטשת, כשהיא בעומק של בערך 30 סנטימטר. וזה שיגע אותנו. מה יש בנקודה הזאת שגורם לה להחליט ׳לא טוב לי, אני חופרת אחת אחרת.׳

 זו השקעת אנרגיה עצומה, זה סיכון טריפה כשהיא נודדת על החול שזה לא בית הגידול המתאים שלה, ללכת על הקרקע ולחפש מקו מתאים, והיא בקצה האנרגיה שלה, היא השקיעה את כל האנרגיה שלה בביצים. אנחנו ראינו את זה אצל כמה נקבות שלא הצליחו ומתו. מצאנו אותן בשטח, וראינו שאין בהם כלום, זה עור עצמות וביצים. כל האנרגיה שלהן, אין להן מיליגרם של שומן. כל מערכות הגוף מנווונות, הכל מושקע בביצים האלה. אז במצב הזה, לקחת ולנטוש מחילה לחפור אחת חדשה, זה כנראה מאוד, מאוד חשוב לה. בעבודה הזו עם רעות מצאנו דבר מדהים. היינו בטוחים שהרטיבות בקרקע תתן לנו רמז, או הטמפרטורה, אבל חצי מטר לא אומר כלום על מה שקורה בעומק.

 לא בגלל זה הן נוטשות, הן נוטשות בגלל השיפוע שהן חפרו, הן לא מרוצות מהשיפוע של המחילות. קודם כל התפלאנו, הרי הן קובעות את השיפוע, למה הן לא מרוצות ממנו, זה קשה כשחופרים, גילינו את זה בעצמנו. כשאנחנו חופרים מחילות, אנחנו גם כן, שוכבים על הבטן בעדינות כמוהן, לא עובדים עם טוריה או עם כלי עבודה רגיל כדי לא להרוס. גילינו שכשאנחנו חופרים, אנחנו שמים את החול מתחת לבטן ואחר כך אנחנו בעצם לא יודעים באיזה שיפוע אנחנו חפרנו, ואיזה שיפוע נוצר מהחול ששמנו. והיא, הזיקית, נתקלת בדיוק באותה בעיה. גם המדרון משפיע ונותן שיפוע שקשה לה להעריך אותו. מתברר שבעומק של 30 סנטימטר, קורית שם תופעה מדהימה של היפוך טמפרטורות במשך שעות היום.

 כלומר, בשעות בין 10 ל-4 אחרי הצהריים בערך, אפשר לזהות את הנקודה הזו של ה-30 סנטימטר. פני השטח חמים וזה הולך ומתקרר, וב-30 סנטימטר זה המינימום של הטמפרטורה, ואחר כך זה הולך ומתחמם בעומק. אז היפוך הטמפרטורות הזה, לעל אורך היום, הטמפרטורה יכולה להשתנות, אבל ההיפוך נשאר בקרוב ל-30 סנטימטר, וזו הנקודה שבה היא נוטשת. אנחנו מעריכים שאת המרחק מהפתח היא יודעת כי היא כל פעם דוחפת חול ושופכת חול, אז את זה היא יכולה להעריך נניח, ואת השיפוע, היא יכולה לחשב כי היא יודעת שהיא בנקודה של ה-30 סנטימטר. 

דודו: היא יודעת שהיא בנקודה של ההיפוך.

עמוס: אז היא מחשבת טנגנס ומחשבת ׳אוקיי, אני יצאתי עם שיפוע מתון מדי, ובשיפוע כזה, אני לעולם לא אגיע למטר הזה. אני אצטרך להשקיע בכזה אורך, שלא אגיע לעומק הדרוש.׳ אז היא נוטשת ועדיף לה להתחיל מחדש כדי להצליח לחפור בשיפוע טוב יותר. היא מוגבלת, היא לא יכולה לעשות שיפוע רב מדי כי אז החול נשפך, אז היא נמצאת על הסף בין שיפוע שלא שופך לה חול, ומצד שני, מאפשר לה להגיע.

דודו: ולפעמים היא לא מצליחה ופשוט מאבדת…

עמוס: זהו, אז היה מקרה אחד שזיקית אחת פשוט מתה באפיסת כוחות בפתח של מחילה שהיא חפרה. זו הזיקית שניתחנו אותה וראינו כמה היא בעצם, אין בה שום דבר חוץ מהביצים. כך שהיא על סף החיים שלה, רובן לא שורדות אחר כך, הן חיות שנה אחת. התנאים כנראה במדבר כל כך רשים לזיקית, שבניגוד לזיקית הים תיכונית שחיה שנתיים, שלוש, היא משקיעה את הכל בהטלה של הביצים, עד כדי כך שהיא ברוב המקרים לא עוברת את החורף.  אז כרגע אנחנו בעזרת הסטודנט אלירן שגיא שנכנס למחקר עכשיו, הוא מנסה להבין מה יקרה משינויי האקלים, הרי מזה התחלנו.

דודו: כן.

עמוס: אם יבואו שינויי האקלים, פתאום כל האמונה שלה שבעומק מטר היא תמצא את התנאים המתאימים, יכול להיות שלא תהיה נכונה יותר. אז הלכנו לנפתלי לוזורוביץ׳ שהוא חוקר של הפיזיקה של הקרקע, ושאלנו אותו, ׳תגיד, אם הטמפרטורה תשתנה ב-2 מעלות על פני השטח, מה יקרה בעומק מטר, יעלה, ירד?׳ והוא אמר ׳וואו, זה סיפור מסובך, זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב, זה קשור גם ברטיבות כי הרטיבות היא משפיעה על הטמפרטורה, הטמפרטורה משפיעה על הרטיבות.׳ אז יש מודלים מאוד מורכבים, ועכשיו הכנסנו את זה לשיתוף פעולה איתו, אלירן לקח אצלו את הקורס שמלמד על המודלים האלה.

דודו: כלומר, אנחנו עדיין לא יודעים להגיד איך השינויים האלה ישפיעו. 

עמוס: לא, אנחנו עובדים על זה בעזרת עוד תלמידים, ואנחנו מקווים שנוכל בסוף לתת איזושהי תשובה, האם בכלל יש לזיקית פתרון לבעיה הזאת. זו בעיה, אם הטמפרטורה והרטיבות ישתנו, האם יהיה עומק אחר, אסטרטגיה אחרת שהיא תוכל לנקוט, כדי למצוא אותה. תמיד יש גם את החשש ממלכודות אקולוגיות. לפעמים יש משהו שנותן לבעלי חיים את התחושה שהם במקום הנכון, כי הן עוצבו מבחינת האבולוציה שלהם לזהות אם זה בית גידול מתאים, ובעצם הם עושים טעות ונכנסים למלכודת שברוב המקרים שאני חושב עליהם, אלו מקרים שהאדם היה מעורב בהם. האבולוציה, הם הותאמו אליה במשך מיליוני שנים ואנחנו באנו ושינינו דברים. 

 אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. אם שנונית באר שבע, מין של לטאה מאוד ייחודית בכל קנה מידה, כי לא סתם קוראים לה בעברית ׳׳שנונית באר שבע׳׳, גם בלטינית היא נקראת Acanthodactylus beershebensis, זאת אומרת שהיא נמצאת רק באזור של באר שבע, בכל העולם כולו. השטח שלה הולך ומצטמצם כי באר שבע, והישובים סביבה, והבסיסים של הצבא והחקלאות, מתרחבים. אנחנו מצאנו באחד המקומות האחרונים שיש בהם ריכוז די גדול של שוניות באר שבע, לקרן קיימת היו תוכניות לנטוע שם עצים. אז רצינו לבדוק, מה ההשפעה של העצמים, של נטיעות העצים, על שוניות באר שבע, וגילינו שבעצם נוצרת כאן מלכודת אקולוגית.

 קרן קיימת בטוחים שהם עושים משהו טוב לטבע מוסיפים עצים, אבל בעצם הם נותנים עזרה מאוד קיצונית לדורסים. לעופות טורפים, ושוניות באר שבע נכנסות לאזורים הנטועים והן לא מזהות את זה כבית גידול שלא מתאים להן, אבל הן פשוט לא בנויות להתמודד עם טורפים בצפיפות כזו שנמצאים שם באזורים של העצים, והן נטרפות כמו זבובים.

דודו: ונכחדות.

עמוס: בדיוק. ובעזרת דרור אבלנה שעשה את המאסטר שלו ואת הדוקטורט עם ניסויים בעניין הזה, הצלחנו להראות שיש כאן בעיה, שאנחנו יוצרים להם כאן מלכודת אקולוגית. לשמחתינו, קרן קיימת הקשיבו לנו והיו בהחלט מוכנים לעשות חילופי שטחים עם רשות הטבע והגנים, והשטח ההוא שהוא כל כך יקר וחשוב לשמירת המין הזה, כי הוא באמת המקום היחיד שיש בו אוכלוסייה רצינית וגדולה, לא יטעו בו עצים. אני חייב להגיד במאמר מוסגר שזה לא מספיק לנהל את השטח ולדאוג שלא יהיו בו עצים. צריך לדאוג שתהיה בו רמה מסוימת של רעייה, רעייה זה לא דבר בהכרח שלילי.

 אולי רעיית יתר, מעל לרמה מסוימת זה פוגע בשטח, בהחלט יכול להיות, אבל ברמה מסוימת יש מערכות אקולוגיות שעוצבו לקבל רמה מסוימת של רעייה. למשל אנחנו מודאגים מכך שבשנים האחרונות לא ניתנו אישורים לבדואים להיכנס לשטח ההוא שנקרא פרק הלס מסיבות שונות שלא ברורות לי בדיוק. רשות הטבע והגנים לא הכניסו רעייה לשם והתוצאה היא שהשטח עלול להשתנות, זאת אומרת, המאזן האקולוגי הוא מאוד עדין ולאדם יש בו לפעמים תפקיד היסטורי, ולפעמים כדי לקיים את התפקוד של מערכות מסוימות, צריך להמשיך את התפקוד של רעייה ברמות מתאימות. לא יותר מדי, אבל גם לא להפסיק אותם לגמרי. 

דודו: שמענו דרך אגב, שדיברו, ראיינו מספר בדואים והם דיברו איתנו על העז השחורה וכל הגמלים שבעבר היו יכולים להסתובב פה ולהגיע לכל מני בארות של מים ולאכול צמחים מסוימים, וכתוצאה מזה שהגבילו את הרעייה, את השוטטות של בעלי החיים, הם רואים את השינוי בצומח. כמובן גם רואים את השינוי בתחזוקה של בורות המים. האדם בעצם תחזק את בורות המים בגלל שהוא נדד לשם עם הגמלים שלו. היום בורות המים האלה לא מתוחזקים. אתה יכול להגיד את זה גם לגבי האזור הזה, שהוא אזור דרומי יותר מבאר שבע ויותר צחיח, שהעובדה שהעז לא מסתובבת פה כבר…

עמוס: המערכות שאנחנו נמצאים כאן סביבן, אני חושב שהן פחות רכישות ביחס לאזורים של הנגב הצפוני ששם הצפיפות של הצומח וההרכב של הצומח מאוד מוכתב על ידי כמות הרעיה. למעשה, באזורים האלה, אם יש לנו מספיק חיות בר שנמצאות, הן יכולות למלא את התפקיד. אני לא אור שכמות מוגבלת של רעיה, של עיזים או כבשים, או גמלים לא יכולה להיות, יש בטח מקום גם בשבילן, אבל לא צריך לבנות עליהן כדי לשמור על המערכות הטבעיות. יש לנו כאן מערכות שהן עם יחסית לא הרבה צמחיה, ולכן צריך לשקול היטב, כאן זה המקום של המדענים, שהם צריכים לבוא ולתת את הכלים למדוד אותם.

 בעבר הייתה לנו את הפריבילגיה שהמדבר היה ענק והשפעתו של האדם הייתה מזערית על כל המערכת בכללותה, אז היום כבר המדבר לא כזה גדול, יש לנו הרבה קיטוע של המדבר. הרבה מאוד אזורים שנגרעו לטובת חקלאות וזה בעצם משנה לגמרי, זה הופל אזור ללא מדברי וגם נכנסים לשם בעלי חיים אחרים. יש לנו עכשיו תנים שנכנסים לאזור הזה של המדבר, קיפודים מצויים דוחקים את מקומם של הקיפודים המדבריים שהיו כאן בעבר. אלו תהליכים שממש קורים לנגד עינינו בשנים האחרונות.

 כמו שאמרתי, אנחנו לא נעצור אותם, לא נתחיל לעקור את השדות ולהפוך אותם חזרה, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהשטח הטבעי מצטמצם ולכן החשיבות של שמורות הטבע, היא ראשונה במעלה, כי היא שומרת על מערכות טבע מסוימות, שהן במידה מסוימת, או במידה מלאה אפילו, נתונות לפחות השפעה של האדם. לכן בהרבה מקרים יש קונפליקטים בין קיום של חיות בר, לרעייה אינטנסיבית. לכן מן הראוי, שתהיה הפרדה. יש אזורים של שמורות טבע שבהחלט יש מקום שתהיה שם רעייה ויש אזורים של שמורות טבע שאולי, אני לא יודע כי עוד לא סיימנו איזה מחקר שיבוא ויתן לנו את הכמויות, אבל יכול להיות שמידה מסוימת של רעייה יכולה להיות בהן, אבל בהחלט זה חייב להיות מבוקר ונתון לשיקולים כדי להבטיח שאותם בעלי חיים אחרים המתבססים על הצמחיה הזאת, יוכלו להגיע ולמצוא את מה שהם צריכים. 

דודו: יש לי שאלה שבעצם קצת חורגת מהנושא שדיברנו עליו, כי דיברת קצת על אוסטרליה ובקרת בארצות הברית, וגם לפני זה בשיחה המקדימה דיברנו טיפה על נמיב. אם מסתכלים על העיסוק שלנו במדבר פה. אנחנו גם עם המדבר, וגם 50, 60% מהמדינה שלנו זה שטח שהוא מדברי, וגם אותו שטח שהוא לא מדברי, אז חלקו הוא ספר מדבר, אנחנו למעשה נמצאים באזור יובשני מאוד. אם אנחנו מסתכלים עלינו על עם שהוא גם חוקר, יש כאן המון מחקר שמתבצע, האם הידע שלנו, וזו שאלה שגם קצת הקדמנו את השיחה לפני הראיון, האם הידע המדברי שלנו הוא ידע משמעותי שיכול גם לסייע? שוב, לאו דווקא        ב-domain מסוים, אלא מתוך ראיה של מפגשים כאלה שעשית. דיברת על אוסטרליה ועל הטעויות שהם עשו, האם אתה חושב שהיום אנחנו יכולים לתרום משהו מהידע הזה, גם אם זה בתחומים שהם לכאורה לא, שהנגזרות שלהן הן לאו דווקא קשורות לאדם, אלא לשמירה על הטבע שזה גם נגזרת שקשורה לאדם בסופו של דבר.

עמוס: כן, אין לי ספק שאנחנו מאוד מתקדמים בהבנה שלנו של המדבר, אני לא אתייחס לכל התחום החקלאי שזה לא התחום שלי, אבל אני בהחלט מתפעל לראות עד כמה טכנולוגיות ושיטות  שפותחו בישראל מופצות בכל העולם, אני שומע המון על ידע ישראלי שמגיע לכל מני מקומות אחרים. אבל בתחום שלי, של אקולוגיה מדברית, של מערכות מדבריות והנושא של שימור התהליכים בטבע, אני מכיר את זה מהמכונים לחקר המדבר שיושבים כאן במדרשת בן גוריון, שהם סניף, שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, נעשים כאן מחקרים בתחומים שונים ומגוונים. מגיעים סטודנטים מכל העולם להשתלם, לעשות עבודות מאסטר, עבודות דוקטורט וחוקרים מאיתנו, יוצאים לעולם ובהחלט יוצרים קשרים עם גופים אחרים.

 אין לי ספק שאנחנו תורמים הרבה בעניין הזה. אנחנו אמנם שטח מדברי יחסית קטן אם אתה משווה את זה למה שיש באוסטרליה, אבל גם האוסטרלים לא חוקרים את כל המדבר האוסטרלי, אלא כמה תחנות מצומצמות. כל חילופי הידע, הייתי שם בשבתון ולמדתי על זה הרבה. שיטות עבודה, שיטות של איסוף מידע בקנה מידה גדול עם הרבה מאוד מלכודות ושטחים נרחבים, אנחנו מיישמים אותן. ומהצד השני גם הם למדו מאיתנו הרבה מאוד דברים. אני חושב שהחשיבות של ההפרייה ההדדית היא עצומה בעניין הזה.

דודו: ואם אנחנו נחזור לנושא שאתה בעצם עוסק בו, היום למעשה התהליכים שאנחנו חווים אותם, גם בארץ, זאת אומרת שהארץ היא דוגמה טובה לכך שהאוכלוסייה בסופו של דבר, אם המדבר לא מגיע אליה, היא מגיעה אל המדבר בגלל צפיפות אוכלוסין. ישראל הופכת להיות יותר ויותר צפופה, ואנשים נעים גם דרומה כמו שהם נעים מאזורי פריפריה אחרים, כדי למצוא את השקט שלהם.  אני חושב שמדרשת בן גוריון היא דוגמה טובה לאזור שב-15 שנה האחרונות, כמעט שילש את עצמו מבחינת כמות האוכלוסין. זה נכון גם לגבי מצפה רמון וגם לירוחם. למעשה האזור הזה גדל מבחינת האוכלוסייה כי הארץ הנושבת, כמות התושבים בה גדלה. 

 אם אנחנו מסתכלים על מקומות אחרים בעולם, התהליכים הם למעשה זהים, וכאן בעצם המשמעות של מה שאתה עוסק בו, הממשק הזה בין שמירת טבע לאדם, הוא משמעותי מאוד. ושוב, גם מההיבט הזה, ההסתכלות הבינלאומית, גם פה יש לנו מה לחדש ומה לספר לעולם.

עמוס: אני חושב שאין ספק שיש לנו פה אתגרים לא פשוטים עם העניין של הרחבת ההתיישבות. אין ספק שאנשים שבאים למדבר, לא הייתי אומר שהם באים כי צפוף ואין להם איפה להיות בצפון, אבל הם באמת מחפשים את האופי שהמדבר נותן. אתה יכול לראות כאן במדרשת בן גוריון, אתה יכול לראות בשעות אחר הצהריים לקראת השקיעה, הרבה מאוד אנשים מטיילים לאורך המצוק ובשדה צין ובמסלולים הקרובים למדרשה. אלו תושבים שיכול להיות שיום- יום עושים את המסלול הזה כי זה נותן השראה. הנוף המדברי זה דבר שבאמת צריך ללמוד לאהוב אותו, כן? לא כל אחד זה מתאים לו. יש אנשים שזה פתאום מאיים עליהם השקט הזה, אבל אותם אנשים שבאים לגור במדבר, אני חושב שרובם באים כי זה עושה להם משהו, זו איזושהי אווירה מיוחדת. יש אנשים שלא באים לגור, אולי זה קשה להם לבוא לגור ולהתנתק משאר הדברים, אבל לפחות הם באים בחופשות שלהם. אתה יכול לראות כאן שיירות בסוף החגים של פקקי תנועה כמעט, של אנשים שחוזרים הביתה בסוף החג, צפונה.

דודו: וזה שינוי של ה-15 שנים האחרונות. זה לא היה קודם.

עמוס: כן, בהחלט. זו מהפכה. אתה רואה חניונים מלאים עד אפס מקום מרוב שאנשים באים לחוות את המדבר. אני חושב שזה קודם כל דבר מבורך. אני חושב שזה חשוב שאנשים יבואו ויכירו את המדבר. כמי שמחובר לטבע, לפעמים קשה לי קצת עם ההמונים, אני מגיע למקום כמו עין סהרונים ורואה עשרות אנשים טובלים במים וזה ברור לי שהפראים לא יכולים לבוא ולשתות במקור מים הזה מרוב שהאדם השתלט על זה, ולכן צריך לספק להם מים בצורה אחרת, במקום אחר שקט ומוסתר. אבל זה אתגר שצריך להתמודד איתו. אני לא יכול להגיד לך שאנחנו מצאנו את הפתרונות. רשות הטבע והגנים מתמודדת עם אתגרים באמת מאוד קשים, אנחנו מנסים לעזור להם, ללוות אותם וגם ללמוד מהעולם. בסך הכל יש מדבריות בהרבה מקומות בעולם, אז מנסים גם לבנות בסיס של ידע חדש גאן, וגם ללמוד מהעולם איך מתמודדים עם האדם שמגלה פתאום את המדבר, ולא רק הנזירים והבודדים, אלא עם ישראל מגיע למדבר. זה דבר שיש לו ערך חינוכי רב.

דודו: אוקיי. תודה רבה, היה מאוד מעניין. אנחנו מסיימים כאן, יש לנו עוד הרבה נושאים לדבר עליהם, אבל אני חושב שבמסגרת חצי השעה שיש לנו לכל תוכנית כזאת, הצלחנו לכסות הרבה מאוד דברים. תודה רבה לך עמוס.

עמוס: תודה רבה לך.

דודו: להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות גם באתר שלנו midbar.org ונשמח אם תמשיכו לעקוב אחרינו.