דודו:    שלום לכולם, אנחנו בפודקאסט של דעת מדבר. שלום רותי.

רותי:    שלום דודו.

דודו:    היום יש לנו את הכבוד לראיין את פרופסור שמוליק מרקו, שלום שמוליק.

שמוליק:    שלום דודו, שלום רותי.

דודו:    להזכיר לכם, אנחנו נמצאים בתקופת ימי הקורונה, אז כל ההרצאות שאנחנו עושים מוקלטות בזום, אז איכות ההקלטה פחות טובה. אז אולי נתחיל, רותי?

רותי:    טוב אז שמוליק, תרשה לי לקרוא לך שמוליק ולא פרופסור שמוליק מרקו? כבוד גדול לפגוש אותך.

שמוליק:    מאשר.

רותי:    אנחנו מדברים מדבר ואנחנו בכל זאת הגענו אליך כגיאולוג. רציתי ראשית להכיר. להכיר באמת במה אתה עוסק, מה התחומים שאותם אתה חוקר. אחר נוכל באמת לחבר את הגיאולוגיה ומה שבתוכה אלייך ואל המדבר.

שמוליק:    אולי אני אתחיל עם קצת רקע לפני מה שאני עושה היום. במדבר טיילתי מילדות. אחר כך הגעתי, אחרי הצבא הגעתי לבית ספר שדה אילת. אחרי כמה טיולים בסיני ובנגב התאהבתי במקום, במקום התאהבתי עוד קודם אבל אז התאהבתי באנשים של בית ספר שדה ונשארתי שם די הרבה שנים עם קפיצה קטנה באמצע לדרום אמריקה ולימודים. הייתי בבית ספר שדה אילת, נטו, קצת יותר מ-7 שנים. אם אני חושב על מקום שהוא בית בשבילי, אז זה אילת. אחר כך כשהתחלתי, אחרי הלימודים בגיאולוגיה, בלימודי תואר ראשון יושבים על כיסא, אבל אחר כך בתואר השני והשלישי עוסקים במחקר. שטחי המחקר שלי היו במדבר באופן טבעי.

למה טבעי? כי הגיאולוגים זה הם אנשים מפונקים. כלומר, הם רוצים לראות את הסלעים ובמקומות שיש הרבה צמחייה זה פחות נוח והם נמשכים למדבר. אם תסתכלו על כמות המחקרים שנעשו בארץ בנגב או בהתיישבות על הגליל, תראו שהנגב לוקח בענק. באופן בסיסי, גיאולוגים אוהבים את המדבר. זהו, אני היום פרופסור בחוג לגיאופיזיקה בבית הספר לסביבה ומדעי כדור הארץ באוניברסיטת תל אביב. היום אני משמש כראש בית הספר. המחקרים שלי עוסקים בעיקר בשני תחומים עיקריים. אחד זה רעידות אדמה, אלה שהיו. אני לא עושה מוניטורינג על הרעידות של היום, אלא אני מתעסק ברעידות שהיו בעבר. בהגהה בעגה המקצועית זה התחום נקרא ״פאליאוסייסמולוגיה״, והנושא השני הוא מעקב אחרי שינויים שיש בשדה המגנטי של כדור הארץ. לכאורה זה נראה לא קשור, שני נושאים לא קשורים, אבל יש קשר. אני גם חוקר, גם מלמד וגם מנהל את בית הספר.

רותי:    אם אנחנו מדברים, קודם כל זה מרתק, והרבה מהמרואיינים שלנו התחילו באמת כמדריכים או בוגרי בתי ספר שדה בנגב, והחיבור הוא מדהים. זה מדהים איך האהבה הזו למדבר התחילה שם וממשיכה. החיבור לרעידות האדמה, והחיבור לחקר הגיאולוגיה של הנגב הוא בהכרח מתחבר למקום שהוא במדבר. הייתי שמחה לדעת מה קורה פה בארץ בהקשר לרעידות האדמה ואם אפשר שפשוט תפרט לנו טיפה על איך אפשר לדעת על רעידות אדמה כאןו בארץ, במדבר.

שמוליק:    על רעידות אדמה אנחנו מסתכלים בשתי צורות. האחת זו על רעידות שמתרחשות בימים האלה. לצורך זה אנחנו שמים אוזניים כאלה על הקרקע. הגיאולוגים קוראים לזה סייסמוגרפים. אנחנו רואים מקשיבים לאת מה שמכונה, ״רעש אדמה״. חלק מרעשי האדמה אלה רעידות אדמה חזקות וקשות, קשות מהבחינה האנושית. הרוב המכריע הן כאלה שאנחנו לא מרגישים אותם. ככל שהרעידה חזקה יותר, לשמחתינו היא נדירה יותר באופן כללי, כשמסתכלים על הסטטיסטיקה. זו דרך אחת, לשים סייסמוגרפים ולהאזין לזעזועים המתחוללים בכדור הארץ. סייסמוגרפים יש לנו בערך, סדר גודל של 100 שנה. זה פרק זמן קצר מדי כדי לחקור את כדור הארץ או תופעות שחוזרות על עצמן לעיתים יותר רחוקות, ולכן אנחנו מסתכלים על פאליאוסייסמולוגיה.

כאן יש לנו שני מקורות מידע. אחד זה היסטוריה וארכיאולוגיה. אנחנו יודעים על רעידות אדמה גם מטקסטים או אפילו ציורים שאנשים השאירו בעבר, וגם ממבנים שנפגעו ברעידות אדמה ואנחנו עובדים יחד עם ארכיאולוגים ומנסים להבין מה זה הרס של רעידת אדמה לעומת הרס מסיבות אחרות. זה כיוון אחד. מהכיוון השני של המחקר הפאליאוסייסמיולוגיה, זה להסתכל על סלעים שעברו דפורמציה, עברו שינוי בצורה בגלל רעידות אדמה. אני אתן דוגמה, נניח שאתם ממש עכשיו יושבים עם קפה בוץ, ובהכוס יש בה בוץ למטה ונוזל למעלה, ועכשיו אתם מרעידים את הכוס ואז המשקע הזה, הבוץ, מתערבב קצת. אם אנחנו מסתכלים על כוס יותר גדולה, נגיד אגם הכינרת, כשיש רעידה, המשקע למטה מתערבב ואנחנו יודעים לזהות את זה גם בעין וגם בכלים יותר מתוחכמים, כשאנחנו מסתכלים על המשקעים העתיקים של אגמים, אנחנו רואים עדויות לרעידות אדמה בשפע. אם שאלתם על הארץ, אנחנו ללא ספק באזור שהוא מה שקוראים באנגלית, earthquake country. אנחנו באזור עם הרבה רעידות אדמה.

זה לא מפתיע, אנחנו ליד בקע ים המלח, זה גבול בין לוחות טקטוניים. אופן התנועה בין הלוחות, לוח ישראל- סיני מצד אחד, מצד מערב, ולוח שנקרא לזה ערב מצד מזרח, התנועה ביניהם יוצרת רעידות אדמה. מכיוון שלאורך כל ההיסטוריה היו רעידות אדמה וגם בתקופות הפרהיסטוריות, ברור לנו שיהיה לנו רעידות אדמה גם בעתיד. כדור הארץ לא יתחיל להתנהג פתאום בצורה שונה. בגלל שללא ספק יהיו רעידות אדמה בעתיד, אנחנו צריכים להיערך. כדי להיערך אנחנו צריכים להבין מה עשו רעידות האדמה בעבר. זה לא רק לדעת מתי תהייה הרעידה הבאה, את זה לא נדע. לא נדע את זה כמו עוד הרבה דברים שאנחנו יודעים בבירור שיקרו אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מתי. למשל, הגשם הראשון בחורף הבא. ברור לנו שבחורף הבא ירד גשם, אבל להגיד בדיוק מתי יהיה הגשם הראשון, אין דרך. אותו דבר עם רעידות האדמה, אנחנו יודעים בוודאות שיהיו, אבל להגיד בדיוק מתי, אנחנו לא יכולים. מה אנחנו כן יכולים? אנחנו מסתכלים על היקף הנזק, אנחנו מסתכלים על המקומות בהם צפויה הרעידה, אנחנו מסתכלים על המקומות שבהם הכי הרבה זמן לא הייתה רעידת אדמה, כי אולי שמם דווקא יסגר איזשהו פער. אנחנו מנסים להבין איזה סוג מבנים נפגע ברעידות האדמה. האם יש הבדל בין ישובים בעמק וישובים על ההר. נגיד ישוב כמו עפולה, יש בלה שכונות בעמק ויש בלה שכונות על המורדות של גבעת המורה, או אילת, או קרית שמונה, חלק בעמק וחלק על המדרון ההררי. אנחנו מנסים להבין מה עלול להיפגע. העבר לגבינו, הוא המפתח לעתיד. זהו, זה פחות או יותר הקדמה קצרה על רעידות האדמה.

אולי שווה להזכיר גם מה גורם לרעידות האדמה. מה שגורם לרעידות האדמה אלה מאמצים שפועלים על קרום כדור הארץ, לחצים. הגיאולוגים אוהבים את המונח מאמץ, כי זה ישות תלת מימדית, אבל בשיחה של היום אפשר לקרוא לזה לחצים. יש לחצים בקרום כדור הארץ ולפעמים הוא לא עומד בלחץ ונשבר. כל שבירה כזאת זו רעידת אדמה. רעידת האדמה מחוללת גלים והם מתפשטים במרחב. לכן, אם הגלים מספיק חזקים, אז נפגעים מקומות שהם רחוקים מהמקום שחלה בו השבירה. אנחנו יודעים מניסיון, מרעידות אדמה מודרניות, שברעידות אדמה נפגעים אזורים נרחבים וגם לפעמים אם הם רחוקים מנקודות השבירה. רעידת אדמה היא שבירה של קרום כדור הארץ שמתרחשת בפתאומיות. אנחנו עוקבים אחריה בהווה עם סייסמוגרפיים, ובעבר עם היסטוריה, ארכיאולוגיה ודפורמציה בסלעי משקע.

רותי:    אתה דיברת קודם על בקע הירדן ודיברת על שני לוחות שמפרידים. אני מנסה להבין איך זה השפיע, מכל האזורים, זה שנוצר בו בקע. הייתה קודם טופוגרפיה, היו קודם נחלים שהגיעו ממש עד לים התיכון או עד לים טתיס. הבקע עשה עבודה, מה קרה שם עם הנחלים האלה ואיך זה השפיע, אם זה השפיע, על היווצרות המדבר שלנו או התנאים של המדבר.

שמוליק:    אז כאן הגענו לקשר. כמו שאמרת נכון, הלוחות זזים, אבל הם זזים נורא, נורא לאט. הקצב הוא כל כך איטי שזה לאט יותר מקצב הגדילה של הציפורניים שלנו או השיער. אם תסתכלו על הציפורן שלנו, היא גדלה, אבל לא בקצב שנוכל להבחין בו בעין. אותו דבר זה הלוחות, קצב התנועה היחסי הוא בערך 5 מילימטרים בשנה. זה נורא, נורא מעט. אבל, זה לא מתרחש בכל שנה, אלא נצבר המון, המון מאמץ, ואז פעם בעשרות או מאות או אפילו אלפי שנים, משתחרר המאמץ שהצטבר, 5 מילימטרים לשנה, מצטבר אחרי נגיד כ-1,000 שנים, זה 5,000 מילימטרים. 5,000 מילימטרים זה חמישה מטרים, אחרי 1,000 שנים יכולה להיות רעידת אדמה שתסיט בבת אחת, סדר גודל של 5 מטרים.

״הבקע״, שזה שם חיבה עבור של הגאירולוגים לאזור הנמוך שבין מפרץ אילת, הערבה, ים המלח, בקעת הירדן, הכנרת, עפולה, ועד מרגלות החרמון, זה ממשיך גם ללבנון אבל זה לא העסק שלנו עכשיו. זה הבקע לא נוצר בבת אחת, זה אלא נוצר בפסיעות מאוד, מאוד קטנות. כל פסיעה קטנה כזו, הופיעה יחד עם רעידת האדמה. ברגע שהבקע הזה התפתח למקום עמוק כמו שהוא עכשיו, אז כבר כל הסביבה משתנה. דמיינו שאתם חופרים בור בגינה. קחו טוריה, ותחפרו בור של 20 סנטימטר, מה יקרה לו בחורף? הוא יסתם. למה? כי תיסחף אליו קצת אדמה. עכשיו בור גדול כזה, או עמק גדול כזה כמו ים המלח או הכנרת וכל העמנקים שהזכרתי, גם אליהם נסחפים הסלעים שמסביב. למה הם לא מתמלאים? כי התנועה ממשיכה כל הזמן והעמק מעמיק.

השוליים מתגבהים והעמק מעמיק. אם זה לא היה ככה, העמק היה נסתם בסחף. עצם העובדה שקיים העמק הזה, ושוב אני מזכיר, הוא נוצר בפסיעות קטנות שכל פסיעה היא רעידת אדמה משמעותית, אז משתנים עוד דברים. משתנה גם האקלים. רוחות שבאות מהים התיכון, מרימות לחות כלפי מעלה על הרי יהודה, אבל אז הן יורדות, גושי האוויר האלה יורדים לכיוון מדבר יהודה וים המלח, ואז הגשמים נעצרים. נוצר מדבר בצל גשם. אז הנה מצאנו את הקשר בין הגיאולוגיה לאקלים המקומי. ברור שזה מכתיב את אופי הצמחייה וזה מכתיב את סוגי בעלי החיים זה מכתיב גם את אופי החיים של האנשים באזור הזה, כך שבעצם התופעות הגיאולוגיות, ואם נלך בפירוט באזור שלנו, בקע ים המלח, מכתיב גם את הטופוגרפיה ובעקבות זה גם את האקלים, גם את הצמחיה וגם את אופי החיים שלנו, האנשים.

כמו שאמרת, לפני שנוצרה התופעה הזו, או לפני שנוצר בקע ים המלח כמקום עמוק, היו נחלים שזרמו הרחק ממזרח, מירדן, ממזרח ירדן זרמו הנחלים עד הים התיכון. התנועה הזו לאורך הבקע הסיטה אותם. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לאתר כמה נחלים שהתחילו פעם רחוק במזרח, והם נותקו מהראש וזורמים כנחלים גדולים מערבה. למשל, נחל שורק. אם תסתכלו פעם על מפה, או תסתובבו בשטח ותראו שהוא מתחיל בהרי ירושלים כנחל ענק. זה קניון או עמק גדול מאוד, ואין לו ראש. בדרך כלל, כדי ליצור עמק כזה, צריך לאסוף מים מהרבה יובלים. אבל לנחל שורק אין ראש. חושבים, ואפשר להסביר את זה בכך, שהראש שלו היה פעם ממזרח לבקע והוא נותק ממקומו. אפשר לחשוב על עוד אפיקים שהם גדולים בצד המערבי ואין להם ראש, לכן אנחנו מסיקים שהם הוסטו על ידי היווצרות הבקע.

צריך לזכור שהתנועה לאורך הבקע היא לא רק כלפי מטה בהיווצרות העמק, אלא, לא פחות מזה ואפילו פי 10 מזה, יש תנועה שמאלה. אם אנחנו עומדים במדבר יהודה ומסתכלים על הצד השני מעבר לים המלח, אז לוח ערב זז שמאלה בדיוק כמו שבחור ירדני יעמוד על הרי מואבעד ויסתכל על מדבר יהודה, הוא יראה אותו זז שמאלה. ״יראה״ כאמור, בקצב ממוצע של 5 מילימטרים בשנה. דרך אגב, את תנועת ההסטה שמאלה, וגם תנועת ההעמקה, אנחנו יכולים היום ״לראות״ בעזרת כלי שנוסד לא למטרה הזו, אבל עבר הסבה, וזה ה-GPS global positioning system.

אם אנחנו מסמנים שתי נקודות, אחת בצד מערב ואחת בצד מזרח, ועוקבים אחרי המיקום שלהן, ומודדים את המיקום בעזרת לוויני ה-GPS, אנחנו יכולים להגיע לרמת דיוק של מילימטר- שניים ולראות את התנועה שנה, שנה. כך אנחנו מאמתים את ההנחה הזו שגיאולוגים אומרים, שהתנועה נמשכת ומתבטאת ברעידות אדמה. כל שנה אנחנו מודדים תזוזה של הגוש ממזרח, יחסית לגוש ממערב של חמישה מילימטרים בשנה. את זה לא רואים בעין, אלא רק באמצעות מדידות עם ו-GPS. כך אפיקים כאלו נוצרו והוסטו שמאלה, והתנועה הזו ממשיכה.  – אם היה לנו משהו חדש יותר, נניח שהיינו בונים קיר שחוצה ממזרח למערב, והייתה רעידת אדמה, אז היינו רואים אותו מוסט.

האמת היא שיש קירות כאלה. דווקא בצפון, לא במדבר, אבל אפשר להגיד מילה על הצפון. יש שם מצודה שנבנתה על מנת לשמור על מעברות הירדן לא רחוק מגשר בנות יעקב. היא נבנתה ממש על מישור השבירה. לאורך השנים היא הוסטה שוב ושוב על ידי התנועה ברעידות אדמה שאנחנו מכירים מההיסטוריה. כך אנחנו יודעים על התנועה, מהסטה של אלמנטים גיאולוגיים, ואנחנו עוקבים אחריה גם היום.

רותי:    אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. האם יכול להיות שבאמת בגלל שנחלים כמו נחלק שורק הוסטו ממסלולם או שינו את כיוונם וכו׳. האם אתה יכול להגיד שפעם היו נחלים שזרמו והאזור היה הרבה יותר פורה, והמים גרמו לנוף אחר וברגע שנוצר הבקע, זה גם גרם למדבר?

שמוליק:    בהחלט הנוף היה שונה. כאמור, משתי הסיבות. הסיבה הטקטונית, תנועה הלוחות. אבל יש עוד סיבה חשובה מאוד וזה האקלים. כדור הארץ עובר תקופת קרח ובאזור שלנו יורדים יותר גשמים ויש פחות אידוי בקיץ. שני השינויים האלה גורמים להגדלה של מקווי מים. ים המלח והכנרת, הם אגמים קטנים שנשארו אחרי שהיה פעם אגדם גדול, אנחנו קוראים לו אגדם ליסאן על שם חצי אי שהייתה לו צורה של לשון, שראו את זהותו עד אמצע שנות ה-70 בים המלח. ים המלח הולך ויורד, המפלס הולך ויורד וכבר לא רואים את הליסאן כמו שהוא היה פעם, אבל השם נשאר. אגם ליסאן המשתרע מצפון הכינרת ועד אזור חצברה. בערך 230 קילומטרים.

בתקופות אחרות היו אגמים אחרים גדולים על אזור של פארראן והמישר, היה אגם ענק. מוצאים סביבו אפילו אתרים ארכיאולוגים. אנשים פרהיסטוריים שהסתובבו שם. מוצאים כלים, מוצאים שרידי הומינידיים, לא אנשים כמו שאנחנו מכירים היום, אבל לא שונים בהרבה. הם הלכו על שתיים כבר ויצרו כלים, כך שאפשר לדמיין את הנגב עם הרבה אגמים. היו עוד אגמים שאנחנו מכירים. הם היו בדרך כלל אגמים רדודים, פרט לאגם הליסאן, אגם הליסאן היה עמוק מאוד. הנגב בהחלט היה פורח, זה נכון גם למדבריות אחרים. גם הסהרה פעם פרחה. התקופות האלה הן מאוד חשובות, כי תקופות קרח לא קיימות תמיד בכדור הארץ. להיפך, ברוב ימיו של כדור הארץ, בסוף הקיץ, נמס כל השלג שירד במשך החורף. כל שנה, יורד שלג שבחלקו הופך לקרח, אבל הוא נמס עד סוף הקיץ.

מה קורה בתקופות הקרח? לא כל השלג נמס ואז כדור הארץ הולך ומתקרר. ואז, הולך ומצטבר, כל שנה מצטברת שארית של קרח. זה הולך וגדל ונוצרים קרחונים. זה קורה בעיקר באזורים גבוהים או קרובים לאזורים הארקטיים. באזורים רחוקים יותר, נוצרים אגמים גדולים. יש אזורים גשומים. עידן הקרח הקרחון התחיל בערך לפני סדר גודל של שני מיליון שנה. כנראה שזה מה שאפשר את הנדידה של ההומינידים מארץ כמו אפריקה, לכיוון ישראל ומשם לשאר העולם. לאירופה ולאסיה ואחר כך גם למקומות אחרים. תקופות הקרח התבטאו בצורה מאוד משמעותית במדבר. קודם המדבר חסם את התנועה הזו של אנשים, ככל הנראה גם של בעלי חיים. אבל גם התוואי הגיאולוגי של בקע ים המלח, כאמור, אם אני הולך יותר רחוק אז זה כולל גם את כל מפרת אילת, הערבה ועמק הירדן, בקעת כנרות, הכנרת, אנחנו מוצאים את האתר הקדום ביותר בעולם שבו יש כלים מחוץ לאפריקה, בבקעת כינורות. המשמעות היא שלפני כמעט שני מיליון שנה, התאפשר מעבר מהאזורים הגשומים יחסית באפריקה, לחצות מה שהיום זה הסהרה, ולהגיע לארץ עם האקלים הממוזג. זה בזכות התוואי הגיאולוגי ביחד עם אקלים מתאים.

רותי:    זה קצת מביא אותי לימינו אנו, ימי קורונה. רק לחשוב, אז רגע, מה לדעתך כגיאולוג, הולך להיות בעולם? האם המשבר האקלימי הזה שאולי אנחנו קצת נרגענו במחשבה עליו כי אנחנו עסוקים בדברים אחרים, מה הלאה? מה אתה חושב שיהיה בכדור הארץ?

שמוליק:    אם נסתכל על הקורונה וכדור הארץ, זה פליק קטן בכנף. כדור הארץ חווה משברים ומגפות ותקופות קטסטרופליות יותר או פחות. את כדור הארץ זה לא מעניין. הכוחות שמפעילים את הלוחות, או את האקלים אפילו, הם הרבה יותר גדולים ממה שהאנושות מסוגלת להפעיל. בשוליים, אנחנו כמובן משפיעים. החל משינוי האטמוספרה על ידי תוספת גזי חממה, ואנחנו דרך אגב, אנחנו גם עושים רעש. ממש עכשיו התפרסם ב-nature מאמר מקסים שהראה סייסמוגרפים מאוד, מאוד רגישים, שקולטים גם רעידות אדמה אבל גם קולטים רעש רקע. רעש רקע יכול להיות מדברים שנראים לנו חלשים, אנחנו לא מקשררשקים אותם לרעידות אדמה, אבל כל אבן שנופלת לנו מהיד, מעוררת רעידת אדמה. נכון, נורא, נורא חלשה. אם זה נופל כבולדר ממצוק, זה יותר חזק ועדיין לא כמו רעידת אדמה. גכלי הים מייצרים רעשים שהסיסמוגרפים קולטים. אבל כשאנחנו מסתכלים על כלל הרעש הזה, הוא הלך וירד בצורה דרמטית ברגע שהתחילו לאסור עד נסיעות וטיסות וכל הפעילות האנושית באופן כללי הצטמצמה. במקומות בישובים גדולים, ערים גדולות שעושות המון, המון רעש, הפסיקו חלק גדול מהפעילות וזה מתבטא בסייסמוגרפים.

רותי:    זאת אומרת שיש פחות רעידות אדמה קטנות?

שמוליק:    לא, רעידות האדמה הן טבעיות והן ממשיכות כרגיל, אנחנו לא משפיעים עליהם כמעט. אבל רעשי הרקע שקולטים בעזרת סיסמוגרפים, ירדו. זה מאפשר לנו להבחין באירועים טבעיים יותר בקלות. זה מה שהמדענים קוראים לו ׳היחס בין סיגנל ורקע׳, הוא גדל פתאום. עוד דבר שיקרה ללא ספק באספקט אחר, זה האוויר הנקי. אנחנו רואים אוויר נקי בערים שבדרך כלל הוא נורא, נורא מזוהם בהם. הופיעו עכשיו באינטרנט כל מיני תמונות של דלהי וערים אחרות שבדרך כלל האוויר שם הוא בצבע אפור כהה, כמו שאמר לי חבר ׳you can actually see what you breath׳. ״רואים״ את האוויר, רואים את הזיהום בעצם. השמיים הפכו לשמיים כחולים והאוויר נקי. זה שיעור, אני חושב, שהרבה אנשים לא הפנימו. נכון שהחוקרים אומרים את זה כבר עכשרות שנים, אבל מי מאמין לחוקרים? רק החוקרים עצמם.

עכשיו כל האנשים רואים את כמו הזיהום ואת כמות הלכלוך שאנחנו מספקים לאטמוספרה, ומבינים שאם נפחית את זה, יהיה לנו יותר טוב. יהיה לנו יותר אוויר נקי. אני מאמין שזה יתן בוסט גדול לכל מי שעוסק, או כל היוזמות להפחתת הזיהום, להפחתת פליטה של גזי חממה. כלומר, נעשה כרגע ניסוי מדהים מבלי להתכוון, ואנחנו רואים את התוצאות של הפחתה. התוצאות הן מיידיות ודרמטיות. מאוד, מאוד משמעותיות. אני בטוח שאנשים שעד עכשיו לא היו משוכנעים, או לפחות חלק מהם, ישתכנעו מעכשיו והלאה. מה עוד הולך להיות בעתיד? בעתיד גם תהיה רעידת אדמה, מזה לא נוכל להמלט. הטקטוניקה תמשיך. עתיד זו שאלה לאיזה טווח מסתכלים. בטווח האנושי לא יהיו שינויים דרמטיים. זה תלוי גם את מי שואלים. אם שואלים גיאולוג שמתעסק בפאליאונטולוגיה, כל פאליאונטולוג יגיד ׳תראו, אין אף מין יונק שהתקיים בכדור הארץ בעבר הגיאולוגי, יותר משניים, שלושה, ארבע מיליון שנה׳. האנושות קיימת כבר שני מיליון שנה, אז מי יודע, אולי תהליכים טבעיים יגרמו לאיזשהו שינוי. נכון שאנחנו לא כמו המינים האחרים, אנחנו פיתחנו יכולות שאין לאף מין אחר בכדור הארץ, אבל מעניין לשים לב לפרספקטיבה הזו. אנחנו היחידים שאולי נשרוד פרקי זמן שקודמינו לא שרדו. אף אחד מאיתנו לא יהיה כאן כדי לבחון את הפרספקטיבה הזו, אבל היא מעניינת. דברים אחרים, התפרצויות של הרי געש, רעידות אדמה, סופות, שטפונות, אסונות טבע אחרים, ימשיכו כמנהגם, עאם או בלי קורונה.

רותי:    מה דעתך, האם באמת יש מקום לחקור את זה שנעבור לגור במאדים, או שזה במסגרת איזשהו גימיק?

שמוליק:    אני צריך לחלק את התשובה שלי לשניים. כחוקר, צריך לחקור כל דבר שמסקרן אותנו. בדרך כלל אנחנו יודעים איך מחקר מתחיל אבל אין לנו מושג איך הוא מתפתח. תמיד מוצאים דברים חדשים, מסקרנים, וזה בטוטאל, באחוז מסוים, מביא התפתחות. כל מיני דברים שלא חשבו עליהם מראש. אנחנו לא צריכים לחשוב מראש מה תהיה התוצאה, אלא לחקור ולבדוק דברים. אם קובעים מטרה של ליישב אנשים על מאדים, אין לי ספק שבשביל הצורך הזה יפותחו כל מיני דברים שאין לנו אפילו מושג מה הם יהיו היום. הדוגמה הטובה שיש לנו זה המירוץ לירח.

כדי להגיע לירח, דבר שלא הביא רווחה לאנושות, עצם ההגעה לירח. ההגעה לשם סיפקה סקרנות, אבל זה כשלעצמו, לא הבאנו משם שום חומר חשוב. סיפקנו סקרנות מדעית, אבל בדרך לשם פיתחנו המון דברים. פיתחנו יכולות הנעה, חומרים, יכולות מחשוב, יכולות חישוב שלא היו קודם. המון דברים התפתחו על הדרך. לכן, זה טוב כחוקר או כמדען, טוב לשים מטרות רחוקות כדי להגיע הכי גבוה שנוכל מבחינה מדעית. עכשיו אני מעיף את הכובע ואני אזרח מן השורה ואני אומר שיש דברים יותר דחופים. בואו נשקיע בצמצום פערים, בשלום עולמי, בכל מיני דברים שלוחצים עלינו כרגע. למאדים אני לא רואה שנגיע, לא בימי חיי, לא בימי נכדי, ולא בימי הנכדים של נכדי. אני לא מאמין שזה בטווח של 100, 200 שנה.

רותי:    נשמע לי מעודד גם באיזושהי צורה, אבל הסיבה שאני מרגישה עידוד ממה שאמרת, זה שהפיתוחים שיהיו למאדים, כמו שהיו לירח, אולי יכולים לעזור לנו כאן למצוא את הדרך לנצל את המדבריות שכאן, לנצל את הידע המדברי יחד עם הפיתוחים החדשים לקראת חיים במקום אחר, לחיים יותר נכונים במדבר, כי זה המקום שאנחנו נזדקק לו.

שמוליק:    ללא ספר זה יקרה. החשש הגדול שלי הוא שאנשים יגידו יותר מדי ׳בואו ננצל ובואו נשנה ובואו נעשה למדבר על מיני דברים׳. אני הייתי רוצה לראות אותו ברובו, כמה שאפשר, שמור כמו שהוא, עם מינימום ניצול ופגיעה ומקסימום שימור. אני יודע שזו אוטופיה, אבל עוד פעם, אני דואג לדור שלי, שלנו, של הילדים של הנכדים, ולא הרבה יותר רחוק. הם כבר יסתדרו אחרת מאיתנו, יהיו להם אמצעים אחרים, יהיו להם מחשבות אחרות. אני הייתי רוצה לשמור על המדבר.

רותי:    אנחנו איתך. אנחנו צריכים לסיים, אני מאוד נהניתי לשוחח איתך ולשמוע את הדברים הדי אופטימיים שאמרת. תודה רבה לך.

שמוליק:    תודה לכם, היה נהדר. אני מקווה לעוד שיחות כאלה.

רותי:    תודה.

דודו:    תודה רבה שמוליק, אני חייב להכניס את האינפוט שלי בנוגע למדבר, אנחנו מראיינים הרבה מאוד אנשים שחלק מחייהם העבירו במדבר, ובאמת האמירה שחוזרת אצל רבים מהם זה שאנחנו לא צריכים לקלקל. זאת אומרת, אנחנו יכולים ללמוד מהמדבר הרבה דברים, אנחנו יכולים להעביר הרבה מאוד ידע שיכול לעזור לאנשים באזורים אחרים, אבל בוא לא נקלקל, בואו נשאיר את המקום כמו שהוא. זה אומר לא מאוכלס מדי, לא מפותח מדי, לא מקולקל מדי. ננצל את הידע שיש בו ונעזר בידע שיש בו במקומות אחרים. תודה רבה שמוליק, נשמח את תמשיכו להאזין לנו גם באתר שלנו midbar.org גם ב-spotify וגם ב-itunes. תודה רבה שמוליק, תודה רותי.

רותי:    תודה, ביי ביי.

שמוליק:    תודה לכם.