ראיון עם גלעד בן צבי

גלעד אקולוג ומדריך טיולים. מסיים את עבודת הדוקטורט שלו בנושא הפצת זרעים על ידי נמלים

השיחה עוסקת בהשפעות והתפיסה של המדבר על ידי האדם ושיווי המשקל בין הראיה הרומנטית לתועלתנית

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– דואר אלקטרוני: Giladbenzvi@hotmail.com

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום בתל אביב, במוזיאון לטבע שנמצא ליד אוניברסיטת תל אביב. יש לנו את הכבוד לפגוש את גלעד בן צבי. אהלן גלעד.

גלעד: אהלן.

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו, שלום גלעד. בואו נתחיל. גלעד, קודם תספר על עצמך ובמה אתה עוסק.

גלעד: אפשר להגיד שאני עוסק באקולוגיה, פה ושם נוגע גם באקולוגיה מדברית. היום אני חוקר חרקים, לא מן המניין, באוניברסיטת תל אביב במעבדה האנטומולוגית לאקולוגיה יישומית. שם מאוד קשה, אבל אנחנו בגדול דוגמים חרקים בכל מיני מקומות בארץ, ומתעסקים בשמירת טבע של חרקים. אני בא מרקע שהוא לא רק חרקים, אלא אורגניזמים בכלל. התעסקתי בדוקטורט שלי ביחסי גומלין בין צמחים וחרקים. כל התחומים האלה מעניינים אותי.

רותי: על מה אנחנו מדברים היום?

גלעד: היום חשבתי לדבר על הנושא של, נקרא לזה תכונות של אורגניזמים וגם של מערכות אקולוגיות מדבריות, ומה אפשר להשליך מהן על אנשים ועל חברות אנושיות במדבר. הדמיון, ההקבלה בין השניים. החלק הראשון יהיה יותר מעוגן בבסיס נתונים והחלק השני יהיה יותר הגותי, אולי מופשט ואולי אפילו קצת פשטני, אבל מעניין אני מקווה. 

רותי: מעולה. זה מתחבר גם לעיסוק השני שלך כמדריך טיולים. אתה לא עוסק באורגניזמים קטנים, אלא דווקא גדולים.

גלעד: נכון, אורגניזמים גדולים. לפחות בארץ אני תמיד מעדיף להדריך בחצי הדרומי. המפגש בין האורגניזמים האלה והנוך המדברי, הוא תמיד יותר מעניין, תמיד יותר מיוחד. קודם כך, התור מי שמתעסק גם בצמחים, נתקלתי לא מעט בתיאוריה של חוקר בשם גריים, שאפשר לקרוא לה תיאוריות CSR. הוא מחלק את האורגניזמים, במקרה שלו צמחים, לשלוש קטגוריות. אחת נקראת C, competition. השנייה נקראת S stress, עקה. השלישית נקראת R, ruderal. הכוונה היא להתפשטות מהירה, או התבססות מהירה במקומות שאין בהם אף אחד אחר. צמחי חלוץ. הרעיון הוא שה-C, אלו שהם תחרותיים, ההתמחות שלהם היא בלגבור על צמחים אחרים. להתפתח מהר יותר, להצל, להגיע יותר מהר למשאבים וכן הלאה. ה-S, stress. אלו שעומדים בעקה, היכולת המרכזית שלהם היא להתמודד עם תנאי עקה, תנאים קשים במיוחד. ה-ruderal, ה-R, הם אלו שמגיעים הכי מהר לכל מקום, מתבססים שם כמה שיותר מהר.

זה קצת פשטני, שוב פעם, יש כל מיני וריאנטים בין האסטרטגיות האלו, אבל זו תאוריה שמאוד עוזרת להבין את הנושא הזה. כל הזמן המחשבה היא שיש trade off. אי אפשר להיות ספץ בשלושתם. אתה חייב להיות ספץ באחד ופחות באחרים, או להיות איפשהו באמצע. לפני כמה חודשים יצא לי לקרוא מאמר מ-2017 של קבוצת חוקרים ענקית שלוקחת את ה-CSR הזה ומנסה למצוא אילו צמחים, או לפי ביומות מה שנקרא, לפי מדבריות, אזורים טרופיים, מרבות עשב, אזורים ים תיכוניים, לראות איך מתנהגים הצמחים בכל אחת מהביומות האלה. עניין אותי לראות את ההשוואה שלהם בין כל הביומות, אבל במיוחד בים האזור הים תיכוני שמהווה את החצי הצפוני של ישראל, והאזור המדברי, שמהווה את החצי הדרומי של ארץ ישראל. הם לקחו מאוד, לפעמים אלפי מינים מכל אחת מהביומות וניתחו אותם מבחינת האסטרטגיה. בסופו של דבר מה שיצא להם, נורא מעניין בעיני. הם חילקו כל ביומה לצמחים רב שנתיים וחד שנתיים.

הצמחים החד שנתיים באזור הים תיכוני, קיבלו ציון גבוה ב-R ב-ruderal, בלהיות צמחי חלוץ. זה     נשמע הגיוני, חד שנתיים צריכים להגיע מהר לכל מקום, להתבסס שם מהר, לצמוח כמה חודשים ולגמור סיפור. כצמחי חלוץ הם קלאסיים. החד שנתיים, הציון שלהם באזור הים תיכוני, הוא 34 ב-competition. הם צריכים להיות די תחרותיים. 0 בעמידות ל-S ל-stress, ו-66, מתוך מאה האחוזים, 66% מושקים ביכולת להיות צמחי חלוץ. לעומת זאת הרב שנתיים, הציון ב-C הוא 68%כלומר הם מותאמים בראש ובראשונה להתחרות בצמחים אחרים. 30 ב-S, בכל זאת צריך להיות עמיד באזור הים תיכוני בצורה כזו או אחרת, ו-2 ב-R. זה הכל. אבל, כשמדברים על האזור המדברי, קורה דבר אחר לגמרי. החד שנתיים מתנהגים בערך אותו דבר. 21 בתחרות, זה השיא שלהם. 0 בסטרס ו-79 בהתפשטות. הם צריכים להגיע כמה שיותר מהר למקום ולהתבסס בו. אחר כך אולי יבואו צמחים חדשים ויחליפו אותם. הרב שנתיים, וזה ההבדל המדהים, 1 בתחרות ו-99 בסטרס, בהתאמה לעקה. אם נסתכל על הרב שנתיים, האזור הים תיכוני מתאפיין באסטרטגיית התחרות, והאזור המדברי מתאפיין באסטרטגיית הסטרס.

זה מאוד, מאוד בולט. השאלה הגדולה היא למה זה קורה בעצם. ההסבר שהם נותנים והוא נשמע הסבר מאוד אינטואיטיבי והוא מבוסס הרבה על ספרות של העבר, הוא שבעצם אסטרטגיית C, היא כשהבעיה הגדולה של האורגניזם, או הגורם המגביל שלו, היא התנאים הביוטים. כלומר, נוכחות אורגניזמים מתחרים. צמחים מתחרים במקרה הזה, זה הדבר הכי בעייתי. לפעמים גם טריפה, או טפילות, אבל בראש ובראשונה התחרותיות. האסטרטגיה נגד זה, היא תחרותיות מוגברת. ברגע שאתה מתחרה טוב, אתה פחות מתמודד עם תנאים אחרים. עם עקה שמגיעה מתנאים אחרים. 

הדבר הזה דומה, זה האזור הים תיכוני. אבל ככה זה גם באזור הממוזג, ככה זה בג׳ונגלים הטרופיים, ככה זה בסוואנה האפריקאית. זה מה שמאפיין. התחרות, או יחסי הגומלין בין האורגניזמים השונים. לעומת זאת, באזורים מדבריים, הבעיה היא לא התנאים הביוטים, אלא התנאים הא-ביוטיים. הם הגורם המגביל. בראש ובראשונה מים, אבל גם דברים אחרים. בעצם מה שקורה, זה שאתה חייב בראש ובראשונה, כדי לשרוד שם, לפתח התאמות לעקה. לא תעזור לך תחרותיות, בטח אם היא תבוא על חשבון ה-S שלך, כי לא תצליח לשרוד שם. לכן האורגניזמים שמתפתחים שם, הם בראש ובראשונה S, ומאוד חלשים מבחינת C. זה דומה לאזורים אחרים עם תנאים קיצוניים א-ביוטיים בעולם. הרים גבוהים, אזורי קוטב. אם נסתכל על זה, אפשר להגיד על האזור הים תיכוני, שמבחינת החברה האקולוגית, זה אזור של חברת שפע, והאזור המדברי הוא אזור של חברת מחסור. אנחנו נראה בהמשך שיש הרב הדמיון בין האקולוגיה של האורגניזמים בשני סוגי החברות האלה, לאקולוגיה של חברות אנושיות שהן חברות שפע וחברות מחסור.

דודו: אם ניקח אולי דוגמה של צמח רב שנתי, כמו זוגן. הוא בעצם מייצג את החברה המדברית שהיא בעיקר שמה את הדגש על survival, על התאמה.

גלעד: כן, על התאמות. שורה של התאמות. זה מה שנקרא, כמעט כל הצמחים הרב שנתיים במדבר, אקולוגים שונים מכנים אותם קסרופילים, חובבי יובש. הם מצוידים בשורה של התאמות שעוזרות להם להתמודד עם תנאי מדבר. ההתאמות האלה, יכולות להיות בשורה של כיוונים. זה יכול להיות התאמות אנטומיות או מורפולוגיות, זה יכול להיות התאמות פיזיולוגיות וזה יכול להיות התאמות התנהגותיות. בעצם יש לנו דוגמאות קלאסיות להתאמות אנטומיות, או מורפולוגיות. אחת הדוגמאות הקלאסיות, היא של התאמה בתוך המין. נגיד, לוקחים ארנבת, או זאב, ומסתכלים עליהם בצפון הארץ, או מסתכלים עליהם בדרום. יש ירידה ברורה ככל שהולכים דרומה ומגיעים לאזור המדברי, יש ירידה בגודל. זה נקרא כלל ברגמן, הוא לא תקף לכל האורגניזמים, אבל כן לחלק מהם. ההסבר הוא, שזה המקרה הקלאסי של הגדלת שטח הפנים ביחס לנפח, כדי לאפשר ויסות יותר טוב של משק החום. בעצם עיבוד יותר טוב של חום. זו דוגמה נגיד להתאמה מורפולוגית.

יש לנו דוגמאות נגיד מצמחים, להתאמות פיזיולוגיות. רוב הצמחים באזור הים תיכוני, הם עושים הטמעה בשיטה הקלאסית שנקראת C3, שהיא מאוד בזבזנית במים. לעומת זאת, כשאנחנו מגיעים לאזור המדברי, אנחנו מקבלים שתי שיטות הטמעה אחרות, שלא נכנס לפרטים שלהן, אבל הן הרבה, הרבה, הרבה יותר חסכוניות במים. פי 200 או פי 500 מהשיטה של C3. שוב פעם, זה בא על חשבון התחרותיות. הגידול בפחמן, הייצור הראשוני הוא יותר איטי, אבל אתה לא מאבד מים ואתה שורד. זו דוגמא להתאמה פיזיולוגית. אני אספר סיפור על ההתאמה הפיזיולוגית הכי, הכי קלאסית בעיני, ההתאמה של השבלולים. 

שבלולי מדבר, אני אקח את הלבנונית קמוטת הפה. עשו עליה המון, המון מחקרים. אני עושה פה איזשהו סיכום מאוד מהיר שלהם, אבל בגדול, תחשבו על שבלולים. שבלולים זה הדבר שדורש הכי הרבה לחות. כולנו כמעט פיזרנו כשהיינו ילדים, מלח על חשופיות וראינו מה קורה. הן פשוט מצטמקות תוך רגע ומתות. אותו דבר גם שבלולים. עם קונכיה, כמובן שיש להם הגנה עם הקונכיה, אבל קשה לנו לדמיין אותם במדבר. עם זאת, במדבר, אנחנו מוצאים בחלק מהמקומות. בטח באזור שדה בוקר ומצפה רמון, אנחנו מוצאים שליטה מוחלטת של שבלולים בחלק מבתי הגידול. נשאלת השאלה איך הם מתמודדים עם דברים כמו חום ובמיוחד עם עקה כמו יובש. קודם כל החום, בזכות הקונכיה כשהם שוהים בה, ההבדל בטמפרטורות הוא 15-20 מעלות לעומת מה שקורה על פני הקונכיה. לא נכנס לכל ההתאמות הקטנות, אבל זה מה שקורה. הדבר הכי מדהים, הוא ההתמודדות שלהם עם יובש. בעצם הם מתמודדים בהתאמה שאפשר לקרוא לה התחמקות. הם נכנסים לתרדמת קיץ, שהיא בעצם תרדמת כל השנה.

כשהם נמצאים בפנים, בתוך הקונכיה בתרדמה הזו, סגורים על ידי החתם שלהם, על ידי הקרום שאוטם את הפתח, הם בעצם מבזבזים בערך חצי מיליגרם מים ביום ובין 0.5 ל-0.8 קלוריה. לא קילו קלוריה, קלוריה ליום. ביום אחד של פעילות, כשיורד גם והם יוצאים, הם משיגים משהו כמו 400 מיליגרם מים ביום, ובערך 250 קלוריות ליום. כלומר, על יום אחד של פעילות, הם יכולים לשרוד בתרדמת, כשהם הורידו את המטבוליזם לרמה הנמוכה הזו, הם מסוגלים לחיות פי 300 או פי 500, כלומר הם מסוגלים לשרוד 300-500 יום, על יום אחד של פעילות. זאת אומרת שהם יכולים לשרוד בלי גשם, בלי טל, בלי כלום, בין שנה לשנה וחצי. כמובן שכל עוד אין מצב של יובש קיצוני של שנה, שנה וחצי, ואין מצב כזה באזור של שדה בוקר, מצפה רמון. יש תמיד לילות טל, יש קצת גשם. הם ישרדו, הם ימשיכו הלאה. הם לא יעברו קטסטרופה ויכחדו. ברגע שאנחנו מגיעים ל-70 מילימטר ומטה, אז זה כבר יותר בעייתי, כי יכול להיות מצב של שנתיים יבשות לחלוטין, ואז הם לא ישרדו. אנחנו רואים את הגבול שלהם פחות או יותר שם.

רותי: מה לגבי השטחים? אנחנו יודעים שאין ממש סיבה לתחרות אם יש הרבה שטח פנוי. זה לא נכנס כקריטריון משמעותי פה. בצפון צריך להתחרות על שטח, בדרום לא צריך. זה העניין לא?

גלעד: זה לא מדויק לגמרי. גם בדרום בסופו של דבר יש תחרות על שטחים. אם מסתכלים על מדרונות באזור מצפה רמון למשל, שדה בוקר. רואים שחלק גדול מהצמחים שנמצאים שם, מפוזרים באופן מאוד סדור ואחיד עם מרחקים פחות או יותר זהים בין צמח לצמח. זה לדעת רוב האקולוגים, עדות לתחרות בין הפרטים. הם מתייצבים בסופו של דבר, במקום שבו הם מסוגלים להתקיים. המרחק הכי קטן מצמח, שבו הם מסוגלים להתקיים מבלי להיות בתחרות על משאבים שתוביל לאובדנם. לאובדן שני הפרטים, או להשרדותו רק של אחד. בעצם יש תחרות גם במדבר, אבל היא תחרות הרבה יותר קטנה מהעוצמה של הסטרס. בעצם זה לא שאין ווינרים ולוזרים במדבר, יש. אבל בדרך כלל הווינרים הם אלו שיש להם התאמות יותר טובות לעקה, לסטרס, והלוזרים הם אלו שיש להם התאמות פחות טובות והם שורדים רק במקומות הכי טובים. 

אם נדבר רגע על אדם, ניקח את הנושא הזה של התאמות לחברות אנושיות, אז שוב פעם, לפחות באופן שבו אני רואה את זה, החברה המדברית התאפיינה לאורך כל ההיסטוריה בהתאמה לאזור שבו היא נמצאת. האזור שבו היא נמצאת תמיד דרש ממנה יכולות מיוחדות, או פיתוחים מיוחדים. התאמה במובן של המצאה. המצאה של כל מיני טכנולוגיות, או אורחות חיים שיגרמו להם להצליח להתמודד בהצלחה עם הקיום במדבר. זה מתחיל אי שם בתקופה הפרה-היסטורית, או בתחילת ההיסטוריה. זה מתחיל בכלל מהנוודות הפסטורלית החצי שנתית שהתחילה בספר המדבר ובמדבר. זה ממשיך לאוהל שכנראה פותח במדבר, זה ממשיך אגב גם לפיתוחים חקלאיים. שוב פעם, אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אבל לפחות נכון להיות המורדים הראשונים, כנראה המחרשות הראשונות,  הגרנות הראשונות, ככל הנראה מדבריות. כל הדברים האלה נדרשו, הצורך הוא אבי ההמצאה, וחברות מדבריות תמיד חיו על הסף של הקיום והיו צריכות את הפיתוח של הטכנולוגיות האלה כדי להמשיך הלאה.

אם אנחנו הולכים קדימה, אז הנה, בואו ניקח למשל את דרום ערב, צפון ערב, שמשם יצאה חקלאות מי הנגר של הנבטים, בורות המים, המאגורות. כל הטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות מדבריות, באין מקור מים אחר חוץ משיטפונות, והצורך לנצל אותם בעצם. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים היום, אם נסתכל על חלק מהטכנולוגיות שמאפשרות קיום בתנאים של מדבר, אנרגיה סולארית למשל, התפלה באוסמוזה הפוכה. כל הטכנולוגיות האלו פותחו או באזורים מדבריים, או תחת מחשבה על הסטרס של המדבר. יש הרבה דמיון מהבחינה הזו. חברות אנושיות מדבריות, צריכות להיות מותאמות. כמובן שבתקופה המודרנית זה קצת השתנה. היום אנחנו עושים שינוי כל כך אדיר לסביבה, או בעלי יכולת לעשות שינוי כל כך אדיר לסביבה, שאולי זה לא הכי נכון. מצד שני, אנחנו במאמצים מאוד רציניים, מצליחים להפוך חלק מאוד גדול מהכדור שלנו למדבר, אז אולי יש לנו הרבה מה ללמוד. אנחנו עושים לצד שינויי הסביבה שאנחנו עושים של להפוך מדבר ללא מדבר, אנחנו הופכים שטחים שלמים למדבר. אנחנו חייבים לדעת מה לעשות ואילו טכנולוגיות להפעיל כדי להתמודד עם הדברים האלה.

רותי: אם אני לוקחת את השורה האחרונה שלך, ואני אמשיך לרמה היותר פילוסופית, אתה אומר שאופי האדם הוא שונה אם הוא במדבר, או אם הוא מתחיל מנקודה שבה הוא צריך להיות יצירתי. איך זה משפיע על האופי שלו ועל החברה?

גלעד: אני חושב שההשפעה על האופי נוגעת לכמה היבטים. היא נוגעת גם להיבט האקולוגי, אבל היא נוגעת בעוד דברים. אנחנו רוצים לראות את עצמנו כיצורים שהם לא רק אוכל, שתייה, שינה, סקס. אלא, שיש בנו הרבה יותר. לא יודע, לפחות ככה התפתחנו לטוב ולרע. יש השפעות פסיכולוגיות, הגותיות, תיאולוגיות שאולי להן שווה להקדיש שיחה נוספת, אבל בהחלט.

דודו: אז יודע גם להדגים, כשאתה מדבר על החברה האנושית, אז הטכנולוגיה של המאה ה-20, קצת שינתה את הבסיס. מדברים על עוני ועושר ועל הצורך לעשות התאמה פיזיולוגית כשיש מזגן ויש מים זורמים וחשמל. אנחנו יכולים לדבר, או, אתה יודע להגיד משהו על התאמות פיזיולוגית בבני אדם? 

גלעד: שוב פעם, כמו שאמרנו, היום זה פחות בולט, אבל כן בהחלט יש התאמות. ההתאמות הכי פשוטות. אם נקח לדוגמה תושבי מדבר קלאסיים, הבדואים למשל, אז צבע העור למשל. שוב פעם, צבע העור הכי כהה אולי לא נמצא באזורים המדבריים, אבל צבע העור של תושבי מדבר הוא בדרך כלל יותר כהה גנטית. הדבר השני הוא הנושא של השליטה במשק המים. אני לא יודע אם יש הוכחות ליכולת להתקיים עם פחות מים, אבל בהחלט יש הבדל מוכר בכל הנושא של גישה לצמא, או היכולת הפסיכולוגית לפחות להתמודד עם תקופות ארוכות בלי שתייה. היכולת הזו הרבה יותר מפותחת בחברות מדבריות.

רותי: שזה אולי משפיע גם על המוח באיזושהי צורה.

גלעד: נכון, יכול להיות. אני מודה שלא קראתי וחקרתי את הנושאים האלה לעומר, אבל במה שנתקלתי, אלו דוגמאות בולטות להתאמה פיזיולוגית.

דודו: אם אנחנו הולכים לכיוון של אקולוגיה התנהגותית שזה עוד תחום שמסתכל על חברות מדבריות, אנחנו יודעים שלמעשה בחלק מהמינים, למשל אצל זאבים, או זנבנים שזו דוגמה מאוד קיצונית, יש הרבה יותר שיתוף, הרבה יותר התחשבות בזולת. כמה מזה אתה יכול להגיד, שבחברות מדבריות, אם אתה מסכל, בא לידי ביטוי.

גלעד: קודם כל, זו הייתה אחת ההרמות להנחתה הכי מרשימות שראיתי. על זה בדיוק רציתי לדבר, התנהגות היא סוג של התאמה. כלומר, לא דיברנו על התאמות התנהגותיות, אבל אני חושב שכשמגיעים להתאמות התנהגותיות, נפתחת סקאלה שלמה של התאמות מרתקות. בעיני אפשר להסתכל עליהם, יש המון, אבל אני רוצה באמת לדבר על הנושא הזה של ניצול היכולות של אורגניזם אחר לטובתך. זה יכול להתבטא בשתי צורות. אחת זה באמת שיתוף פעולה, כשאתה מנצל אבל גם תורם אולי לאורגניזם אחר מהמין שלך. השני זה מוטואליזם, שזה לנצל או לתרום לאורגניזם אחר שהוא לא מהמין שלך. כשמסתכלים על מוטואליזם ועל שיתופי פעולה, האורגניזמים שמשתמשים בהם במדבר, הם גם, מבחינת אחוזים מהמינים הם רבים מאוד, וגם הם תופסים עמדות מפתח בחברה האקולוגית של המדבר.

רותי: אתה מדבר על טפילים?

גלעד: מוטואליזים, זה מה שקראו לו פעם סימביוזה הדדית. זה כאשר שני הצדדים מרוויחים. טפילות זה כשצד אחד מרוויח והצד השני מפסיד. הדדיות יש יותר במדבר. רק ככה כדי לתת דוגמה, נושא שנחקר עכשיו במכונים לחקר המדבר כבר כמה שנים ובטח שמעתם על זה, המלחית החומה. אתם גם מכירים את המחקרים הקדומים של שמעון רחמילביץ׳ עם אמבר וכל מיני חבר’ה. היא דוגמה קלאסית להתאמה פיזיולוגית וגם התנהגותית. התברר שהיא מין שהשתמש המון, ואני מזכיר שהיא חד שנתית קיצית, כלומר היא צריכה להתמודד עם המדבר בתנאים הכי קשים שלו. התנאים הכי קשים האלה, יש בהם שני מחסורים משמעותיים. אחד זה מים, והשני זה חנקן. אין חנקן זמין לצמח בקרקע בקיץ במדבר. ההתאמה שלה למים היא התאמה פיזיולוגית, היכולת לנצל דרך העלים מי טל, שזה המקור המרכזי של מים במדבר בקיץ. הדבר השני, שאני לא יודע אם לקרוא לזה התאמה, אבל זה סוג של יחסי גומלין, שעוד יש ויכוחים גדולים אם הוא מוטואליזם או טפילות, שיש בה אלמנט שהוא גם טוב לצמח.

אם אתם זוכרים את המחקר, אז גילו כבר לפני איזה 7 שנים, גילו שעל הרבה מהמלחיות יש בית בוץ בשורשים שיש בו חיפושית חדקונית שחיה בו. גם בשלב הזחל וגם בתחילת השלב הבוגר, לפני שהיא יוצאת. בעצם היא מקבל העשרת חנקן כי היא אוכלת חלק משורש, כביכול פוגעת בצמח, וככה עוברת את התקופה הקשה הזו של הקיץ עם מזון. מהצד השני, מה שעוד ראו, זה שהצמחים שעליהם גדילה החדקונית הזו, יש בהם תופסת חנקנית. הם עשירים יותר בחנקן מאשר צמחים אחרים שאין בהם. לא ברור עדיין איך זה משפיע עליהם מבחינת נוף, גידול, מספר זרעים וכו׳. יש עדויות לכאן ולכאן, אבל יש להם בטוח יותר ריכוז חזקן. כשבדקו, גילו שבמעיים של החדקונית יש חיידק שנקרא קלפסיירה שמקבע חנקן, וכנראה שזו התרומה של החדקונית ושל החיידק, אל הצמח. יש לנו כאן סוג של משולש הדדי. החדקונית חייבת את הצמח כדי לשרוד את התקופה, החיידק חייב את החדקונית כדי לשרוד ולקבל מקור מזון, והצמח לא חייב, אבל אם כבר יש עליו את הפגיעה הזו, אז הוא מקבל איזשהו יתרון בדמות תוספת חנקן.

זו דוגמה למוטואליזם מטורף המתקיים במדבר. הדבר השני הוא כמו שאמרת, שיתופי פעולה. אם נסתכל על זנבנים, נמלים וטרמיטים. כל החברה האלה מאוד, מאוד בולטים. נמלים וטרמיטים לדוגמה הם מאוד בולטים במדבר. האחוזים שלהם מהביומסה של בעלי החיים במדבר, הם ככל הנראה הכי גבוהים. כמה שיש המון מהם באזורים הטרופיים ומקומות אחרים, הכמויות שלהם במדבר, ביחס לכמות בעלי החיים בכלל, הם אולי הגדולות ביותר. הם חלק מרכזי, בזכות מה שהם עושים, הם חלק מרכזי מהחברה המדבר והמערכת המדברית. למשל, טרמיטים ואיזופודים. טרמיטים ממחזרים חומר צמחי יבש ומחזירים אותו חזרה למחזור הפחמן הביוטי. איזופודים בזה שהם מנקבים את הקרקע ואוכלים אותה ולוקחים ממנה את הקרום, הם מונעים המלחה של הקרקע. נמלים עושות מלא דברים.

נמלים הן האחראיות המרכזיות אולי להפצת זרעים של הרבה מאוד מינים מדבריים. דבר נוסף, הן מהנדסות סביבה. הן מייצרות אזור שבו יש המון חומר אורגני, מסביב לקן. המון צמחים נובטים, בעיקר או לרוב, שם. המינים האלה בשיתוף הפעולה שהם יוצרים, לא רק מרוויחים לעצמם, אלא יוצרים בתי גידול או תת בתי גידול חדשים ומחזורים של כל מיני נוטריינטים חדשים, ומאפשרים לכל מיני מינים אחרים להתקיים בזכות ההצלחות שלהם. בתשובה למה ששאלת, אז זה בהיבט האקולוגי הלא אנושי, אבל בהיבט האנושי, אני חושב שיש הרבה יותר שיתוף פעולה ומוטואליזם בין אנשים בחברות מדבריות לבין עצמם או מינים אחרים. אני אתחיל דווקא ממוטואליזם. אני אני חושב שחברות בתנאים קיצוניים, שיתופי הפעולה שלהם עם מינים אחרים. קרי, ביות של בהמות במקרה הזה, הם הרבה יותר חזקים במובן הזה שחיה אחת נותנת שורה של פתרונות , או שורה של מוצרים, לעומת האזור הים תיכוני נגיד, שבו כל חיה או צמח, נותנים תשובה על היבט אחר של החיים. 

הדוגמה הקלאסית זה הגמל בחברות המדבריות. תחשבו כמה דברים בדואים בחברות המסורתיות הפיקו מגמל. תעבורה, תחבורה, נשיאת משאות, נכס בסחר חליפין עם עוד דברים רבים אחרים. שיער שהשתמשו בו לטווית אוהלים. כמובן שגם בשר, כולל שומן מהדבשת לצורך תזונה. חלב, גללים ששימשו למדורה. אגב, הגללים לא רק שימשו למדורה, הם גם שימשו לשש בשים המדבריים. הם שימשו בתור חיילים שחורים לדוגמה, יצא לי לראות את זה בסיני, קונכיות השבלולים היו החיילים הלבנים. אפילו שתן של גמלים שימש, אם לחיזוק שורשי שיער בכמה שבטים בסיני, והכי מפורסם, ליצירת הפוני, הקרן שהיא סמל ליופי בעצם, אצל נשות הג’בליה. 

 בקיצור, כל דבר שיוצא מהגמל, משמש למשהו. הדבר היחיד שדומה לזה, זה שוב פעם, חברות בתנאים קיצוניים כמו טיבטים והיק, כמו היאפים ואיילי הצפון. כשאנחנו הולכים לאזורים העשירים, כשיש לנו שורה של חיות וצמחים שאפשר לקשור איתם יחסי מוטואליזם, זה לא קורה בצורה הזו. הדבר השני הוא באמת שיתופי הפעולה. קודם כל, אני קראתי את התמליל של הראיון עם שלמה בוסקילה שהיה המון על נדודי בני ישראל במדבר, זה היה מרתק. הנה, תראו את נדודי בני ישראל במדבר ותראו את היחד המדברי שמתפרק עם כיבוש הארץ. גם שבטים וכל שבט נלחם בעצמו ולא תמיד מצליח לגייס אחרים, וגם המשפט המטורף הזה, איש הישר בעיניו יעשה. פירוק החוקים, תראו כמה החוקים, חוקי שיתוף הפעולה והמניעה של אנרכיה כל כך היו חשובים בחברה השבטית הבדואית. היום זה קצת מתפרק כמובן, אבל בחברה השבטית הקלאסית, זה היה מאוד חשוב.

שיתופי פעולה ברמת השבט והחמולות, היו מאוד חזקים דווקא באזורים המדבריים. זהו. אם נשווה את זה לחברות של אזורים ים תיכוניים או ממוזגים, אני חשוב שבהם אפשר למצוא הרבה, הרבה יותר תחרותיות בין אנשים. אם במדבר אנשים חייבים לשתף פעולה כדי לשרוד. אנשים חייבים לארח אחד את השני כדי שהם ישרדו בתור הלכים במדבר. בחברות האלה, חברות השפע שיש בהן כבר הרבה משאבים, התחרותיות הרבה יותר גדולה. זה מוביל לזה שבחברות טרופיות, באזורים טרופיים בהרבה מקומות, למשל באמזונס, אנשים נשארו ציידים ולקטים עד היום. כלומר, עדיין לא פיתחו את הטכנולוגיות ולא פיתחו את שיתופי הפעולה, או ששיתופי הפעולה נשארו ברמה כוז, כי זה מתאפשר. זה מתאפשר עם עושר המשאבים שיש שם.

עוד שני דברים שהם נורא מעניינים בעיני, שדומים בחברות אקולוגיות מדבריות וחברות אנושיות מדבריות, זה שאם נסתכל על מערכות מדבריות לעומת נגיד מערכות ים תיכוניות או טרופיות, לרוב הן הרבה פחות היררכיות. בגלל שיש פחות משאבים מלכתחילה, פחות יצרנים ראשוניים, פחות צמחים נגיד, בדרך כלל טורף העל נמצא ברמה השלישית, מקסימום ברמה הרביעית. אין מערכות מאוד, מאוד היררכיות שעובדות דרך צרכנים ראשוניים, צרכנים שניוניים, צמחונים, טורפים של צמחונים והטורפים של הטורפים של הצמחוניים ואז בסוף טורף העל. זה משהו הרבה יותר פשוט, הרבה יותר שוויוני. אותו דבר קורה בחברות אנושיות. חברות אנושיות מדבריות, כמעט תמיד נשארו ברמה השבטית. הן היו הרבה יותר שוויוניות בגלל שלא היה כל כך הרבה משאבים, אז לא הייתה היכולת לתחזק איזו חברה עליונה, איזה מעמד עליון של פקידות או של פוליטיקאים, או של אנשי דת. בחברה שיש בה הרבה משאבים זה יכול היה לקרות והאיכרים עדיין היו שורדים. יצרני המזון עדיין היו שורדים. בחברה המדברית לא יכול היה לקרות דבר כזה.

דודו: אם אנחנו טיפה עולים מדרגה, לרמה של תרבות. ישראל בתור תרבות, או תרבויות של עמים מדבריים. אתה יכול להסתכל על זה בהשוואה לתרבויות של עמים לא מדבריים? אם אנחנו מסתכלים על ישראלים בתור תרבות, ומסתכלים על רמת שיתוף הפעולה, או רמת כל המדדים האלה, לעומת תרבויות שחיות באזורי שפע. האם זו גם נקודה להסתכל עליה?

גלעד: קודם כל בעיני ישראלים זה עסק נורא מסובך. חלק מאיתנו באו מתרבויות מדבריות וחלק מאיתנו באנו מתרבויות סופר אירופאיות. דווקא שם התפתח איזה שיתוף פעולה אידיאולוגי בינינו. הסוציאליזם שהיום מתפרק. נורא קשה לי להגיד על ישראלים, אבל אני חושב שכן, אולי ההשוואה הכי טובה, שמעתם על וילפרד תסיגר? אותו נוסע בריטי  שהסתובב במדבריות ערב מבעצם שנות ה-40 של המאה ה-20 ועד שנות ה-70. הוא בעצם תיעד את ההפיכה של החברה השבטית הבדואית שם, מחברה לחלוטין מתבססת על המשאבים המקומיים, לחברת נפט. זו אולי דוגמה טובה כי לא צריך להשוות בין חברות שונות, אלא אפשר לקחת את אותה החברה, לפני ואחרי. הוא מתעד את זה, והוא היה גם רומנטיקן נראה לי, אז הוא מתעד את זה כמשהו טרגי אפילו. הוא מתעד איך היה שיתוף פעולה אדיר בתוך השבטים. שיתוף שהוביל להרבה מלחמות בין השבטים, אבל איזשהו סוג של באלאנס שהופר לחלוטין והפך למשהו אחר לגמרי כשהנפט נכנס לתמונה. בבת אחת השבטים כמעט התפרקו. הם נשארו בכל מיני הקשרים של כבוד המשפחה ושיתוף פעולה בסיסי, אבל אנשים עברו לכפרים ואחר כך לערים.

הם הפסיקו למעשה לקיים את המסגרת השבטית, הפכו להיות תלויים בשלטון וגם משתפי פעולה עם השלטון, דבר שלא היה קיים לפני כן. היו שבטים שהיו השלטון, אבל היו שבטים אחרים שהתנגדו להם. בעצם החברה השתנתה לחלוטין. היא הפכה מחברה מדברית לחברת שפע מודרנית, עם הרבה פחות שיתוף פעולה ברמה היומיומית. זה מקרה שדי עונה על השאלה הזו אני חושב.

דודו: כלומר, אם הייתי מנסה עכשיו לצייר את כל הדברים שאמרת ולקחת את זה לרמה של בני אדם, וגם לרמה של בעלי חיים ואולי יונקים גדולים, איזה פרופיל היית מצייר לבעל חיים, או יונק גדול שעבר התאמה לתנאים מדבריים?

גלעד: יוקנים גדולים זה לפעמים משתנה, כי טורפים באופן טבעי, הם מאוד, מאוד תחרותיים. יש להם בעיה עם שיתוף פעולה בקנה מידה גדול, כי לא יהיו להם מספיק משאבים לזה, לעומת אוכלי העשב. בגדול, אם ניקח יונקים למשל, או גם אם ניקח בעלי חיים אחרים, אני חושב שמה שמאפיין את האורגניזם המדברי, זו יכולת הרבה יותר טובה להתמודד עם עקות. להתמודד עם תנאי מחסור מאוד גדולים. גם מבחינת יכולת צמצום צריכת משאבים, גם מבחינת יכולת השגת משאבים שלא משיג אורגניזם אחר. במסגרת השגת המשאבים הנוספים, המון, המון שיתופי פעולה שלא קיימים, או קיימים בכמויות קטנות יותר, בחברותה אקולוגיות הלא מדבריות, כדי להשיג את המשאבים. הדבר הזה מוביל, המחסור במשאבים, מוביל לזה שהחברות הן הרבה יותר פשוטות והרבה יותר שוויוניות. המערכות הן הרבה יותר פשוטות ושוויוניות.

 עוד דבר אחד שגורם לי מאוד לאהוב את המערכות המדבריות ואת החברות המדבריות, זה שבגלל ההתאמה לעקה וחוסר התחרותיות, יכולת הפולשנות היא קטנה בהרבה. אין שום סיכוי להצליח להתמודד לאורך זמן עם התחרותיות של חברות השפע הלא מדבריות. לכן מה שקורה, זה שאנחנו כן רואים פה ושם פלישות מהמדבר החוצה, נגיד ארבה, אבל תוך זמן קצר זה עובר. הארבה לא יכול להתקיים שם לאורך זמן. כשחוזרים התנאים ומתייצבים, כמובן הוא יעוף משם, הוא יכחד משם. הפלישות הן לזמן קצר, אין פולשנות וזה נורא דומה, בניגוד לדעה שלנו המקובלת על הבדואים כאלה שעושים פלישות שוד וכל מיני דברים כאלה, אבל זה היה הכל. פשיטות קצרות, פשיטות אביביות בדרך כלל כדי להשיג עוד מזון לבהמות שלהם. פשיטות שהיו נגמרות בשוד של יבולים, אולי קצת הרג. לא נעים, אני לא אומר, אבל חזרה למדבר.

 בעצם זה, בניגוד לחברות הרבה יותר היררכיות שבהן ברגע שהחברה הפכה להיות יותר מעובדת והמשאבים לא הספיקו לשליט העליון, הוא היה מחפש להגדיל את המשאבים על ידי פלישה למקומות אחרים ויצירה של מערכת של עוד ועוד משאבים, שיאפשרו לו להתקיים. אגב, אי הפולשנות של המדבר, היא גם הרמטיות לצד השני. אף אחד לא פולש למדבר כי אין שום סיבה. הצבאות מקסימום עברו במדבר בדרך אל, אבל רק כשקרה איזה משהו מיוחד, כמו למשל דרכי הבשמים שגרמו לרומאים להשתלט על האימפריה הזו, רק אז קרו דברים כאלה, כשהם ניכסו לעצמם משאבים שמקורם לא במדבר. בדרך כלל המדבר היה הרמטי. לא פולש ולא נפלש. הדוגמה היחידה אגב, לפלישה אדירה מהמדבר, היא של הערבים המוסלמים. במאה השביעית לספירה, תחת מוחמד, אבל זה כבר סיפור אחר. זה נעשה תחת אידיאולוגיה מאוד מיוחד ודת מאוד מיוחדת. זה כבר נכנס לתחום האחר של פסיכולוגיה, תיאולוגיה ופילוסופיה מדברית.

רותי: טוב, למדנו הרבה, אני מקווה שתהייה עוד פגישה ונדבר על המשך הדברים שהתחברו לנו. תודה רבה.

דודו: גלעד תודה רבה. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. אפשר למצוא אותנו גם ב-itunes וב-spotify. מקווים שתמשיכו להאזין לנו.