ראיון שני עם עומר רז

עומר הדריך בבתי ספר שדה הר-הנגב ואילת והתנסה בחיים בסביבה עירונית מדברית

הוא למד בטכניון ובאנגליה תכנון עירוני ועוסק כיום בתכנון של ערים במדבר. השיחה עוסקת בערים בנגב ובמיוחד בבאר שבע, מצפה רמון וירוחם

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: omeraz100@gmail.com

דודו: דעת מדבר, אנחנו שמחים היום לארח את עומר רז. שלום עומר.

עומר: אהלן, אהלן.

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו, שלום עומר.

דודו: אז עומר, אנחנו כבר ראיינו אותך לפני מספר תוכניות ונשארנו עם תחושה של עוד. נשמח     לשמוע, על מה נדבר היום?

עומר: בתכנית הקודמת דיברנו על הנושא של תכנון עירוני במדבר. זה היה ההקשר של הנושא שאני חקרתי ב-university college london, על תכנון עירוני מדברי. אני חושב שהפעם אפשר לדבר על תכנון מרחבי של הנגב. מכאן, נדבר על תכנון של מדבריות, או מה כדאי לעשות איתן. אלו נושאים שעלו לי כמובן מהיכרותי עם הנגב, וגם מהמחקר עצמו שעשיתי. 

חלק מהמנחים שלי לפרויקט הזה היו אדריכלים שעושים תכנון למשל במדינות שאנחנו עכשיו שומעים עליהן הרבה, איחוד האמירויות ושאר המפרציות. אלו מדינות שהן לא כל כך דומות לנו כי הן רק מדבר והן מדינות קטנטנות, אבל מהבחינה של התכנון המדברי, הן כן דומות לנו. זה מה שאני מציע. אני מציע שנתמקד בנושאים של מה התוכניות של מדינת ישראל לפיתוח הנגב, ואז לדבר על פיתוח עירוני והתיישבותי ועל שמירת טבע במדבר ואיך היא שונה משמירת טבע באזורים אחרים שהם לא מדבריות. 

כשאנחנו מדברים על תכנון לשנים הקרובות, אי אפשר להתעלם משינויי האקלים שכבר מתרחשים ואולי במדבריות אפילו באופן קשה יותר משאר המקומות בעולם. כשאנחנו מדברים על שינויי האקלים, אנחנו חייבים לדבר גם על אנרגיה מתחדשת. אנרגיה מתחדשת היא בעיקר אנרגיית שמש במדבריות. יותר נכון בעיקר במדבריות הישראליים שדלים ברוח. למשל השכנה שלנו, ירדן, שם יש מדבריות גבוהים יותר ושם יש יותר רוח. אנחנו בעיקר מדברים על פיתוח של אנרגיה סולארית ואיך כדאי לעשות את זה. אנחנו צריכים לדבר גם על הנושאים של חקלאות ומדבור. אלו נושאים שקשורים לשינויי אקלים, אבל גם קשורים לסביבה באופן כללי. אני חושב שזה יכול להיות מאוד מעניין.

דודו: אז בוא נצא לדרך.

עומר: סבבה. אז אני מציע שנדבר קודם כל על צפון הנגב. נחריג רגע, אם אנחנו מדברים על המדבר הישראלי, על הנגב, אנחנו צריכים גם לדבר על האח החורג, הקטן שלו, מדבר יהודה. צפון מזרח הנגב. מדבר יהודה זה איזור שמה שמתרחש בו בשנים האחרונות, ובעיקר בים המלח, זה סוג של אסון אקולוגי, ירידת המפלס. יש ויכוחים לגבי כמה מזה טבעי וכמה לא טבעי. זה נושא גדול ומעניין, באופן כללי נושא משק המים בישראל, מדברים על ים המלח כאיזו גרורה, אבל באמת ים המלח ומדבר יהודה קשורים גם לרכס ההר ולרכז ירושלים. אלו לא רק נושאים מדבריים. זה נושא מרתק, אבל בגלל שאנחנו רוצים להתמקד, נעזוב אותו. אני אגיד משהו נוסף שאנחנו נעזוב, כי שוב הוא אולי יותר מדי פוליטי ויותר מדי חורג מענייני המדבר, וזה האזור של הנגב המערבי ורצועת עזה. 

הנגב המערבי הוא אולי האזור הכי עתיר התיישבות בנגב. יש בו המון ישובים קטנים, חקלאיים ועיירות. עיירות שמתפתחות מאוד. נתיבות, שדרות אופקים. אם נזכור שרק לפני 20 שנה זה היה האזור הכי עני בארץ, עם אחוזי אבטלה מפורסמים, במיוחד בעיירות הדרומיות, היום הוא מאוד משתפר וגדל, העיירות האלו בתנופה. עזרה שם הרכבת שנפתחה לפני כעשור, רכבת אשקלון – באר שבע שעוברת דרך העיירות האלו. אבל, גם את האזור הזה שהפיתוח העירוני שלו מרתק בעיני, נחריג. בואו נתחיל לדבר דווקא על ספר המדבר, אזור באר שבע. מבחינת ספר המדבר, האזור של באר שבע הוא עדיין לא המדבר הקלאסי הישראלי של רכסי הרים סלעים, הוא אזור של מישורי לס. ההתיישבות הבדואים הייתה בהם תמיד. 

בשנות ה- 50 בעיקר, כשישראל רצתה לפתוח שטחי אימונים לצבא בדרום הנגב, בנגב העמוק, את רוב הבדואים גירשו משם ורובם הגיעו לאזור הזה וחלקם לאזור הר חברון. היום יש באיזור הזה קונפליקטים מאוד גדולים בין תעשייה, יש לנו את רמת חובב באזור שזה מאוד מזהם, ולכן גם מבחינת רמת תחלואה וכל מיני מחלות נשימה וסרטן בפזורה הבדואית, במיוחד באזור שמדרום לבאר שבע, היא מאוד גבוהה מבחינת הממוצע הארצי. יש קונפליקט גדול בין תעשייה ובין צבא. יש כאן כמה בסיסים גדולים של הצבא, כמו הבסיס שנפתח לפני כמה שנים, עיר הבהד״ים – בסיס מאוד גדול מדרום לבאר שבע. יש לנו תעשייה, חלקאות ופיתוח פרברי של באר שבע. באר שבע באמת התפתחה ואני חושב שאפשר לראות באזורים מדבריים נוחים להתיישבות בכל העולם, את הפיתוח הפרברי. 

זה קשור למה שדיברנו עליו בשיחה הקודמת, אם אני עושה את הקישור, אני אמרתי בשיחה הקודמת שהמסקנה העיקרית שלי מהמחקר שעשיתי על פיתוח עירוני במדבר, היא שאנחנו רגילים לראות קרקע ולהגיד ׳אוקיי, יש כאן פוטנציאל להתיישבות׳. מה הבעיה עם להתיישב בכל מקום? למשל במדבר האמריקאי, אז דיברתי על אריזונה והערים הענקיות שלה, פיניקס, טמפה ולאס וגאס. אלו ערים מדבריות שאם מסתכלים עליהן ב-20 שנה האחרונות הן גדלו בי 4 או פי 5 וגם הצמיחו פרברים. ממש כמו שבאר שבע הצמיחה את הלוויינים האלה, את הפרברים עומר, מיתר ולהבים. עיקר מה שהן תפסו, זה שיש שטח. 

מסביב לבאר שבע יש שטח ואפשר לשים ישובים.  חלק מהסיפור הוא המלחמה שיש שם על השטח עם הבדואים. הבדואים בגלל אורח חייהם שם, קודם כל הבדואים שחיים שם הם מאוד מאוד עניים. זו האוכלוסיה הכי ענייה בישראל. אורח חייהם הוא באמת עדיין נוודי. הם עוברים מנקודה לנקודה, הם גרים בפחונים ובעצם חלק מהפיתוח הפרברי של באר שבע נבע לא רק מכך שיש שטח, אלא כי הבינו שלסמן נקודות על המפה כשמנסים להלחם בבדואים על השטח, זה לא עוזר. צריך לתפוס את השטח בבטון. 

אם נסתכל מנקודת מבט עולמית, ספר המדבר הוא תמיד אזור מלחמה. אני מזכיר ספר שאני מאוד ממליץ עליו שנקרא ׳׳סף המדבר – קו עימות׳׳ של האדריכל הישראלי אייל ויצמן שגר לא רחוק ממני פה בלונדון. הוא כתב מספר ספרים על האדריכלות בישראל ועל אדריכלות ופוליטיקה. בספר הזה הוא מעלה תזה שאומרת שכל אזור שהוא סף מדבר בעולם, הוא אזור עימות. 

אנחנו יכולים לראות את זה אפילו בעימותים האחרונים שאנחנו שומעים עליהם בשנה האחרונה. נגורנו קרבאך ממזרח לים הכספי. זה אזור שהוא גם, סף מדבר. מגיעים אליו מים מכל מני הרים, זה מדבר שהוא לא מאוד קשה, אבל יש שם מלחמה בין האוכלוסייה הנוודית, ילידית, לבין אינטרסים של כל מיני מדינות חזקות באזור. אותו דבר אנחנו רואים לאחרונה במלחמה שגדלה בין אריתריאה לקניה. אם אנחנו נכנסים עמוק, התנ״ך מספר לנו על המלחמות האלה בסיפור של המלחמה של קין והבל. מלחמה בין הנווד לבין מתיישב הקבע. זו מלחמה שכנראה הולכת מאז שחר ההיסטוריה האנושית ואנחנו צריכים להכיר בה. 

הנושא של ההתיישבות הבדואית מעורר, בגלל שהוא פוליטי ואנחנו יודעים שהמפלגות הימיניות והשמאלניות אוהבות להתעסק בזה ויש תנועות כמו רגבים שמנסות להעיר וכל מיני כאלה. אני רוצה להציע, מנקודת מבט סביבתית, סוג של פתרון לנושא הזה. זה פתרון מעט שונה ממה שנוטים לייחס לנושא. אני חושב שבסף המדבר, התיישבות נוודית ובעיקר התיישבות נוודית שעושה את מה שאנחנו קוראים לו חקלאות אינטנסיבית בשטח, היא טובה מבחינה סביבתית מהרבה בחינות. התפיסה הקלאסית לגבי שמירת טבע היא ׳אוקיי יש לך אזור שאתה רוצה שיהיה שמורת טבע, אתה צריך לעזוב אותו לנפשו.׳ זה אזור פרא, wilderness. 

אני חושב שאזורים בדרום הנגב, שאנחנו אולי נדבר עליהם בהמשך, הם באמת כאלה. לעומת צפון הנגב, הם יותר מתאימים למה שאנחנו מדברים עליו בישראל כבר מספר שנים, שמורת טבע ביוספרית. זאת אומרת, שמורת טבע שההתיישבות האנושית בה, היא חלק מהטבע. 

אנחנו יודעים שחקלאות מכל מיני סוגים כמובן שומרת על הטבע יותר מאשר לבנות בו מגדלים. בתהליך כזה, אתה הורס כל ביומה, כל דבר חי שהיה באזור הזה אתה הורג בתהליך את זה. אולי הוא יחיה בשוליים, אבל אתה הורס את זה. זו לעומת התיישבות חקלאית. במיוחד התיישבות חקלאית אינטנסיבית. החקלאות המודרנית רוצה כמה שיותר תקופה חקלאית פר דונם. לעומת זאת חקלאות ספר מדבר, זו חקלאות שמתפרשת על שטחים גדולים והיא לאו דווקא מחפשת את היעילות הקרקעית הזאת. 

קודם כל, אנחנו יודעים שבצפון הנגב אפשר לגדל בעלי חיים כמו כבשים וגמלים שיכולים לחיות מהעשב העונתי שגדל באזור הזה כשאנחנו מדברים על ההיסטוריה של זה, כמו החוקים שחוקקו בישראל בשנות החמישים, עם העז השחורה אם אתם זוכרים את הסיפורים האלה. היו אזורים שהם מיועדים לרעיית צאן, לא אינטנסיבית מאוד. רעיית צאן שמאפשרת התחדשות של העשב כל שנה. חקלאות כזו, שהיא אינטנסיבית, אבל לא אינטנסיבית בקרקע, אלא אינטנסיבית בשטח, היא יכולה לעזור בבעיה. 

אני מבין שהבעיה הזו שאני הולך לדבר עליה, בעיית המדבור, היא בעיה שהיא נחקרת ויש עליה המון דעות. בישראל, תמיד כששאלו מה זה מדבר, תמיד הלכו על הגדרה מאוד פשטנית, קו ה-200 מילימטר. מתחת ל-200 מילימטר גשם זה מדבר. עכשיו, זה לא שזה לא נכון, אלא זה פשוט רק גורם אחד. גורמים נוספים יכולים להיות גם, פשוט קרקע. קרקע זה משאב טבע מאוד חשוב שלא מסתכלים עליו לפעמים. תמיד כשמדברים על משאב טבע מדברים על מים. מים זה גם משאב טבע מאוד חשוב, אבל קרקע זה משאב טבע שנבנה במשך עשרות אלפי שנים. 

כל החומר האורגני שנמצא בתוך הקרקע, שנבנה ומצטבר מצמחים שגדלו עליו ובעלי החיים שהפרו אותו, כל זה נבנה בשכבה העליונה של הקרקע. בעצם, אם אנחנו מאבדים את השכבה העליונה הזאת, אנחנו הופכים אזור למדבר כי הוא מאבד את היכולת שלו להחזיק ביומה, להחזיק צמחיה, בעלי חיים, בעצם להחזיק אקולוגיה. ואז, אנחנו עובדים למה שנקרא אקולוגיה מדברית, אקולוגיה דלה בצומח. כשאנחנו רוצים לדבר על שימור קרקע, אחת הדרכים שמצאו בעולם לשימור קרקע, זה בעזרת חקלאות אינטנסיבית כזו. 

אני יכול לתת דוגמה שהיא מאוד דומה למישורי הלס של צפון הנגב, ואלו מישורי הלס הגדולים בהרבה של צפון סין, או צפון מרכז סין. בצפון מרכז סין באזור של הנהר הצהוב, בואכה צפונה לכיוון מדבר הגובי, יש שטחי לס ענקיים שהם מאוד חשובים בהיסטוריה של סין. הממשלה הסינית, בשנים האחרונות, מאוד מנסה לעצור את המדבור כי המדבור משפיע מאוד על כל ההתיישבות העירונית הצפונית שלהם, בייג׳ין במיוחד. בייג׳ין, המדבר מתקרב אליה בצעדי ענק. למה הוא מתקרב אליה? הוא מתקרב אליה בעיקר בגלל אובדן קרקע. 

שינויי האקלים הם לאו דווקא שמפסיק לרדת גשם ונוצר יותר מדבר. זה לאו דווקא מה שאנחנו רואים בכל המדבריות, כולל המדבר הישראלי. אנחנו לא יכולים להגיד ששינויי האקלים גורמים לירידה בכמות המשקעים. זה לא פשוט עד כדי כך. שינויי האקלים הופכים את המשקעים ללא צפויים, הופכים את השנים ללא ממוצעות, ואת זה אנחנו רואים בעיקר בנגב בעשור האחרון. שנה אחת יכולה להיות מאוד חזקה, שנה אחר כך לא, אירועי הגשם נהיים יותר חזקים ומה שקורה באירועי גשם חזקים, זה שהקרקע נשטפת. 

מה שגורם להידלדלות קרקע זה שהגשם שוטף אותה. אני למדתי את זה לראשונה מבחור שהעביר אותי את הקורס בנגב, גלעד בן צבי שראיינתם. גלעד בן צבי, הוא עקב אחרי קניוני לס וראה איך הם נעלמים משנה לשנה. ראה איך הם מתחתר. אלו תהליכים שלוקחים עשרות שנים, אבל לפעמים בנגב יכולת לראות בין שנה שלמה, איך קניון לס פשוט בין גשם לגשם מתחתר עמוק, עמוק. זו הידלדלות קרקע. 

יאיר פרג׳ון היה מנהל בית ספר שדה בחוף אשקלון. פעם הייתי איתו בסיור הוא הראה לנו את הדיונות. הדיונות,  בניגוד ללס, נסחפות ברוח ושם הדלדול הוא הרבה יותר גדול. כשהם מדברים על שמירת הדיונות, הם רוצים צמחייה עליהם. הצמחיה היא מה ששומר על הקרקע. אני ממש זוכר את פרג׳ון מסתובב שם ומספר לנו על הצמחים. הוא רוצה שהצמחים ישארו על הדיונות כדי שלא יעופו. אם אנחנו נחבר את כל הנושאים האלה, מדבור, בדואים וחקלאות. אני חושב שיש כאן הזדמנות יותר מאשר בעיה.

 אם אנחנו נעודד חקלאות אינטנסיבית של בדואים על שטחי סף המדבר, בשיתוף פעולה ולא כנגד הרשויות הישראליות, אנחנו נוכל לשמור על הקרקע וליצור, אני מגיע מתחום שינויי האקלים, מה שנקרא מדידת שינויי האקלים, וגם חוסן בפני שינויי האקלים. אנחנו עוד לא יודעים לאן תופעת מדבר תיקח אותנו, אבל אם אנחנו רוצים לבנות חוסן, אנחנו יכולים ליצור אותו ביחד עם הבדואים בשיתוף פעולה. עכשיו, שאלה שיכולה להישאל היא ׳אוקיי, אבל מה עם ההתיישבות היהודית? מה עם פיתוח ההתיישבות היהודית בצפון הנגב, או בנגב המרכזי?׳ אני חושב, רותי את שאלת אותי קודם לכן, מה רוצים לעשות? מה הן התוכניות? 

אני הכרתי את התוכניות, עבדתי עד לפני שנתיים מול מערכת התכנון, כיועץ לתכנון סביבתי. בישראל קשה להגיד, במיוחד מאחר והפוליטיקה כל כך בעייתית, קשה לדעת מה יהיה. יש תוכניות, אבל לא יודעים מה יקרה. חלק מהתוכניות היה להקים עוד ישובים. היה תכנון להקים ישוב בפרטי באזור שמדרום לבאר שבע. אני חושב שהשם שלו היה אמור להיות נווה דקלים. משהו דומה לעומר, מיתר ולהבים. 

אנשי הסביבה יכולים להגיד שהם לא אוהבים פרברים כאלה ואני יכול גם להבין למה. אנחנו לא אוהבים אותם מכיוון שא׳ הם נועדו להוציא את האוכלוסייה החזקה מבאר שבע. למה אנחנו רוצים לעודד אוכלוסייה חזקה להישאר בבאר שבע? כדי שבאר שבע תהייה ישוב חזק, גדול ומגוון. יגידו אנשים שיש שטח ואנחנו יוצרים ערך. למשל, בית בלהבים הוא מאוד יקר. 

ממחקר קטן שאני עשיתי בנושא, אני יכול להגיד שזה לא נכון. בית בלהבים למשל, הוא לאו דווקא ישוב יקר, כמו שהוא ישוב עם סף כניסה גבוה. למה? כי בלהבים אין לך דירה של 70 מטר, יש לך רק שטח של חצי שונים שאתה יכול לבנות בו צמוד קרקע. אין לי בעיה עם צמוד קרקע, אבל כשאני בא לדבר על הנקודה פה, הנקודה היא שכל מי שרוצה להסתכל על מחירי דיור, איפה שהמחיר יותר גבוה, כנראה ששם יותר אנשים רוצים לגור. מחירי הדיור פר מטר בלהבים או בעומר, הם נמוכים מבאר שבע. זה יפתיע את רוב האנשים. אנשים עדיין רוצים לגור ביישובים עירוניים כמו באר שבע, ולאו דווקא בפרברים כמו להבים. 

מגורים שם מתאימים למי שיש להם יחסית הרבה כסף, כמה מיליונים, כי הם צריכים לקנות שטח גדול. אנחנו יודעים שהישובים האלה סובלים כבר היום מבעיות של פיתוח בר קיימא, מעבר לבעיות הסביבתיות. האינטרס של המדינה צריך להיות לחזק, זה משהו שרוב ארגוני הסביבה אומרים, זו לא דעתי האישית. 

האינטרס צריך להיות לחזק את היישובים העירוניים הקיימים ולא להקים יישובים פרברים כאלה שהם אינם ברי קיימא. לא רק מבחינה סביבתית נגיד בגלל שהם תופסים שטח יקר, או מאחר והם ישובים תלויי רכב בגלל התכנון שלהם שהוא מאוד מפוזר. זה קשור לשיחה הקודמת שדיברנו, על למה ישוב עירוני צפוף הוא טוב מבחינה סביבתית. היישובים האלה באמת, הם לא מחזיקים את עצמם, לא מבחינה כלכלית ואת האמת שגם לא מבחינה חברתית. כשאנחנו מדברים היום על פיתוח בר קיימא, יש לזה 3 רגליים לפי התיאוריה הקלאסית של פיתוח בר קיימא. סביבה, חברה וכלכלה. 

אנחנו מסתכלים על משהו שהוא יהיה בר קיימא מבחינה סביבתית, כלומר שהוא לא יהרוס את הסביבה אלא להיפך, אפילו ייטיב עמה. משהו שיהיה קוהרנטי מבחינה חברתית, ליישובים האלה יש בעיה מבחינה חברתית מאחר והם מאוד הומוגניים ויישוב שהוא הומוגני מבחינה חברתית, תמיד יצור בעיות מבחינת הפיתוח העתידי. ואלו ישפיעו על הבעיה האחרונה שהעליתי, הכלכלה.

רותי: הייתי רציתי לשאול אותך, כל מה שאמרת נכון גם לגבי יישובים בצפון הארץ. זאת אומרת, כל יישוב קהילתי כזה, יווצרו אותן בעיות גם בצפון. אם אני יורדת אל המדבר שעליו אנחנו מדברים, אז הייתי רוצה לפתח את הנושא של באר שבע מול היישובים האלה ומה באר שבע צריכה לעשות כדי להפוך למרכז העירוני האולטימטיבי והאנשים ה״טובים״ ישארו בה. 

עומר: מה שקרה בבאר שבע, במיוחד לאחר הקמת היישובים האלו, זו תופעה שאנחנו רואים אותה גם מחוץ לאזורי המדבר. אני חושב שהמדבר הוא אקסלרטור כזה והוא גורם לדברים להיות יותר קיצוניים גם בתופעות עירוניות. יש תופעה עירונית שנקראת urban blight, בריחה עירונית. זה קורה כאשר אוכלוסיה חזקה עוזבת את מרכז העיר. זו תופעה שקרתה בארצות הברית בהרבה ערים, אירופה הייתה קצת יותר חסינה אליה וערים מדבריות, באופן כללי יותר קשה להן עם הסיפור הזה. למה? מאחר וקשה להחזיק מרכז עירוני מדברי. הוא לא קורה בפני עצמו. 

אם אנחנו מסתכלים על מה מחזיק מרכז עירוני כמו תל אביב למשל, אז תל אביב, המרכז העירוני שלה הוא פשוט יפה, הוא מושך. השדרות שלה יפות, חוף הים שלה הוא יפה והאינטראקציה בין חוף הים ובין השדרות ובין הבניה שם מכל התקופות, זו עירוניות קלאסית שמאוד עובדת. את זה קצת יותר קשה לעשות במדבר ולכן מה שהמחקר שלי בזמנו גילה זה שקשה למצוא דוגמאות טובות למרכזי ערים מדבריות מודרניות. 

אם אתם זוכרים מהשיחה הקודמת, כשדיברנו על ערים קדם מודרניות, אז ראינו ערים משגשגות במדבר. כשבעצם לא היה את כל מה שהיום קל לעשות. לא הייתה את המכונית שהרשתה פיתוח פרברי מאוד פשוט. אנרגיה למשל, כולם חושבים שהבעיה הגדולה במדבר היא החום, אבל מי שגר במדבר יודע שהבעיה היא הקור ובמיוחד בלילה. עם חום יש יותר מה לעשות, במיוחד חום כשפחות לח, אם יש לך צל אתה מסתדר. אם יש קרינת שמש חזקה וטמפרטורה גבוהה אבל אין לחות, אז הצל מספיק. זאת לעומת תל אביב ששם גם בצל, עדיין יש לחות מאוד גדולה ואתה רוצה למות. אנחנו יודעים שאפשר היה לעשות את זה כמו שעשינו את זה בתקופה הקדם מודרנית. ואז השאלה היא איך עושים את זה. 

אני חושב שבאר שבע צריכה לשאוף להשקעה במרכז העירוני שלה. אני רואה לזה הזדמנויות, למשל הרכבת המהירה שמתוכננת לבאר שבע, זו בעצם תוכנית שעכשיו באישורים וצריכה לקרות בעשור הקרוב או מקסימום, זה כתוב בתוכנית האסטרטגית של רכבת ישראל, עד 2040, עוד 30 שנה. זו רכבת שבתוך פחות מחצי שעה, במהירות מאוד גבוהה וגם בנוחות מאוד גבוהה כי זו רכבת חשמלית וגם בתדירות מאוד גבוהה, תוכל לחבר את באר שבע ותל אביב. 

זו לדעתי הזדמנות. לאו דווקא בגלל שאני רוצה שאנשים יגורו בתל אביב ויעבדו בבאר שבע או משהו כזה, אלא בגלל שרואים שתחנת רכבת במיקום מרכזי בתוך מרכז העיר, זה מנוף לפיתוח עירוני. באר שבע, לעומת כל שאר הערים בארץ, זו אחת הערים היחידות שתחנת הרכבת בה ממוקמת בתוך מרכז העיר. למדינת ישראל הייתה נטייה דווקא לא למקם תחנות רכבת במרכז העיר שבו בעיה עירונית. תחנת רכבת במרכז העיר יכולה ליצור מרכז עירוני אינטנסיבי, פעיל שוקק חיים מסביבה. 

אני רואה את מה שבאר שבע מנסה לעשות עכשיו ואני חושב שיש עם זה בעיה. אנחנו רואים למשל את שכונת כלניות בצפון מערב באר שבע, או שכונת הפארק בדרום מזרח באר שבע. יש גם שכונות, אני חושב שקוראים לזה נווה זאב בדרום מערב באר שבע. כלומר, באר שבע מנסה להתחרות בלהבים ובעומר בכך שהיא בונה צמודי קרקע צמודים לעיר. אין ספק שזה יותר טוב, אבל זה לאו דווקא יגרום באמת לאנשים להחליט שהם עוברים לגור בבאר שבע.

 אחד הדברים שמדברים עליהם בשנים האחרונות זה מעבר הבסיסים לנגב ובמיוחד לא הבסיסים של המיכון, אלא בעיקר הבסיסים של אנשי הקבע, הקריה, המודיעין, גלילות. משכורות יותר גבוהות ולכאורה אנשים ששואלים לגביהם ׳למה שהם יעברו לנגב, מה יעביר אותם לנגב?׳ התשובה שלי תהייה, אם רוצים להשתמש בדבר הזה כמנוף לפיתוח עירוני של באר שבע, זה השקעה במרכז העירוני של באר שבע. לפתח שדרות, הגריד הטורקי שבעיר העתיקה של באר שבע, לפתח אותו, לשתול עצים, להביא אדריכלים טובים, ויש כאלו בארץ בטוח, שיגבשו תוכניות לשיקום העיר העתיקה ושכונות השיכונים. זו תהיה ההתחלה של מה שנקרא התחדשות עירונית, urban generation. אולי יש כמה שיכונים שיהיה צריך להרוס ולבנות במקומם משהו יפה. 

אחד הדברים היפים בעירוניות זה הערבוב, בתים ישנים יחד עם בתים חדשים יוצרים יחד רקמה עירונית שהיא יותר מוצלחת. אני חושב שלשם באר שבע צריכה לקחת, ליצור מרכז עירוני חזק כזה, ואז היא תוכל להשתמש בכך שמסביבה יש הרבה שטח את השטח הזה היא תוכל לפתוח וליצור אינטראקציה בין תושבי העיר ואני חשוב שגם להזמין בדואים לגור בבאר שבע ולפתוח את העיר הזו להתיישבות בדואית מסביבה וליצור אינטראקציה. אני חושב שככה אפשר גם לפתור את המלחמה הזו. מרכז עירוני חזק, עם שטח חקלאי חזק סביבו שיש ביניהם אינטראקציה ולא מלחמה. 

רותי: ואם אנחנו ממשיכים לערים מסביבה, ויש דוגמא, למשל השכונה שאני לא יודעת איך היא היום, אבל אתה בטח תדע לספר לנו מה קורה בירוחם. נבנו הרבה וילות ואני לא יודעת אם באמת כל העובדים בבה״דים עברו לגור בהם בירוחם, או שהם נשארו בחלקן ריקות. מה קורה שם בירוחם?

עומר: אני מנסה להישאר מעודכן לגבי הדברים האלה וגם עבדתי בעבר בירוחם. ראיינתם את טל אוחנה ואני חושב שיש כיוון מעניין בדרך שבה ירוחם רוצה ללכת. היא באמת מבינה שצריך לעגן את ההתיישבות המדברית הזאת בכמה נקודות עיגון. אם אנחנו מסתכלים על עוד יישובים עירוניים כמו מצפה רמון ואילת, מצפה רמון עברה כמה גלגולים, פעם היא הייתה יותר תעשייתית כמו ירוחם ואז הם עברו בעקבות ילך שהייתה יחסית הצלחה, לכיוון תיירותי. 

אני חושב שירוחם גם רוצה ללכת בכיוון הזה, אבל אז טל אוחנה העלתה כיוון מעניין נוסף, חקלאות. או אפילו מילה שהיא קצת buzz word – agritech. אני חושב שמבחינת הוילות, כל שכונת בני ביתך שבנו שם בירוחם להבנתי היא לא הצלחה גדולה ולא כישלון גדול, וזה בסדר. אני יכול לחזור לאחד הדברים שאמרו לי כשאני הצגתי את מצפה רמון מול שורה של אדריכלים בריטיים ידועי שם, חלקם עבדו במפרציות, הרבה אדריכלים בריטים עובדים במפרציות. הם שאלו אותי שאלה שהיה לי קשה איתה, הם שאלו אותי ׳האם למקום הזה יש זכות קיום בכלל?׳ אני דיברתי על תוכנית הפיתוח של מצפה רמון, וזה יכול לתפוס גם לגבי ירוחם כי הן דומות מהרבה בחינות. 

אנחנו מדברים אולי מהבחינה הציונית, אנחנו רוצים לפזר את ההתיישבות בארץ שזו תפיסה שיש איתה הרבה בעיות והיום אנחנו רואים אותן. תפיסה אחרת, אני חושב לא פחות ציונית, אומרת ׳בואו נרגיע עם הפיתוח של הנגב. בואו נשאיר את הנגב כמו שהוא, ה- wilderness האחרון בישראל, בואו נשאיר אותו כמו שהוא לדורות הבאים׳. אנחנו רואים את הארץ הנושבת מתמלאת ישובים ויש בעיה של מקום, נניח להם, אנשים רוצים לגור שם. יכול להיות שאנחנו לא צריכים לנסות להגדיל את הישובים האלה. קודם כל, זו תהייה הצלחה גדולה אם היישובים האלה יצליחו להיות מבוססים כמו שהם. 

כשאני גרתי בנגב אנשים היו אומרים לי שמה שנחמד בנגב זה שאתה יכול לראות הצגה בבוקר במכתש ובערב לראות הצגה בהבימה. כאילו, הקרבה הזו והדיסוננס בין שני הדברים האלה. יכול להיות שצריך להשאיר את זה ככה. יכול להיות שצריך לדאוג לאיך מבססים את היישובים האלה כמו שהם במקום להגדיל אותם. גדילה ופיתוח זה משהו שמגיע באמת מקפיטליזם. זו אולי מילה קשה אבל באמת צריך לפי התפיסה הזו לקדם צמיחה כל הזמן. אנשי סביבה מתעסקים בזה הרבה, בהם אפשר לקיים פיתוח שהוא לא צמיחה כזו. האם אפשר לגדול בפנים. אני חושב שזה גם מה שהעבודה שלי ניסתה להגיד, שהיישובים האלה צריכים לגדול מבפנים. 

הוילות האלו בירוחם, אני לא אגיד עליהם שזה רע או טוב, זה מה שעשו שם וזה מה שיש, אבל אני לא בטוח שזה מה שטוב ליישוב. זה גם נוגע למצפה רמון ופיתוח הוילות שם. אני חושב, ואני גם דיברתי על זה בשיחה הקודמת כי אני גם ייעצתי במצפה רמון לכמה תוכניות של שכונות שרצו להקים שם. ראש העיר אמר שם, אני רוצה שיבוא ההייטק, וזה בסדר גמור כי זה באמת הסקטור הכלכלי הכי רווחי בישראל וכולם רוצים את ההייטק. עשו שם תוכנית די יפה של הרבה וילות צמודי קרקע, באמצע מן שדרה של בנייני משרדים שבעצם זה מין חלום כזה, שבן אדם יהיה לו צמוד קרקע והוא עדיין יהיה במרחק הליכה מהמשרד שלו וכל זה על רקע נוף מדברי, אבל אני לא בטוח שזה מה שאנשים רוצים. זה לא מתבטא גם במחירים. אם מסתכלים על מחירים של ערים בישראל, אנשים רוצים לגור המרכז עירוני אפילו אם המרכז העירוני לא משהו הם עדיין רוצים אותו. זה לגבי רוב האנשים וכמובן שיש כאן גם עניין תרבותי. אני לא אומר שיש משהו רע בעמודי קרקע, אני חושב שרק צמודי קרקע יכולים ליצור בעיות. אני חושב שכשאנחנו מדברים על הישובים האלה אנחנו צריכים לדבר על חיזוק פנימי שלהם של אנשים על סקטור אחד.

אנחנו צריכים לדבר שם כמו שטל אוחנה מדברת, על חקלאות. היא דיברה על קנאביס למשל שזה מעניין מאוד. אני חושב שיש לזה פוטנציאל מאוד יפה. אני חושב שאפשר לדבר שם גם על חקלאות אוכל. אוכל נשמע כמו משהו טריוויאלי, אבל במרכז אזורי החקלאות נאכלים על ידי בניה. הרבה יותר שווה לבנות בהם מאשר לגדל בהם חסה. היום יש שיטות מאוד מעניינות וזה באמת agritech לגדל אוכל בריא וטרי בחממות ודברים כאלה. אני חושב שהיישובים האלה צריכים ללכת גם בכיוונים האלה, מצפה רמון, ירוחם ועוד אזור שאנחנו צריכים לדבר עליו, הערבה. גם הערבה היא גם יחסית עתירת יישובים.

רותי: איך אפשר לשמור שהדברים הנכונים מבחינה סביבתית יקרו בכל אחד מהמקומות שתיארת. מי מגדיר ומייעץ לאותן רשויות? איך זה עובד?

עומר: פיתוח והתיישבות זה הרבה אינטרסים כלכליים. זה לא שמישהו רע מנסה לפתח משהו רע, אנשים מנסים לעשות כמיטב יכולתם. נודה על האמת, אני מדבר בסיסמאות. פיתוח עירוני חזק, אלו דברים שקשה מאוד לעשות. אלו דברים שאפשר לנסות מאוד חזק לעשות ובכל זאת להכשל בהם אפילו אם רוצים לעשות אותם כמו שצריך. נלך רגע לתפיסה עולמית של מה קורה עם אוכלוסיות ילידיות במדינות מפותחות, מתייחסים לידע ילידי כמשהו שהוא מאוד חשוב במלחמה בשינויי האקלים. 

אנחנו רוצים לחזור לשיטות חקלאות מסורתיות. לבדואים יש שיטות חקלאות מסורתיות של הנגב שהם מכירים. אפילו הדורות הנוכחיים מכירים אותם ומיישמים אותם. הם מגדלים בעצם אוכל. הבדואים יודעים לעשות את זה ואנחנו צריכים להקשיב להם וללמוד מהם כדי להילחם בתופעות של מדבור ושינויי אקלים. היום אנחנו מבינים שפיזור האוכלוסיה בארץ לאורך הגבולות, אנחנו לא יכולים להגיד אם הדבר הזה היה טעות או לא טעות, אבל עבר זמנו.

 המטרופולין המרכזי של ישראל, טוב שיהיה בגוש דן. זה נכון מבחינה סביבתית וכלכלית. אנשים שרוצים לגור שם, שיגורו שם, יש לזה הרבה יתרונות. מי שירצה לגור במצפה רמון, יהיה לו איפה לגור במצפה רמון, אבל צריך לנתק את האידיאולוגיה הזו שאנחנו משקיעים יותר מדי בגוש דן או בתל אביב, זה ללכת נגד רצונות של אנשים. אני חושב שאם הייתה איזו תפיסה שדגלה בלפזר את האוכלוסייה על יד הגבולות מתוך אינטרס ביטחוני, עבר זמנה. 

יש לנו היום, אם נסתכל על הנגב, מחנה רמון הוא אחד מנקודות ההתיישבות הכי גדולות בנגב. זאת אומרת, הוא יותר גדול ממצפה רמון וויותר גדול משדה בוקר הישובים שסביבו. גרים שם גם יותר אנשים. הוא מספיק, וגם הוא לא שומר על הגבולות. אנחנו כבר לא בנקודה הזו של התיישבות מתוך צרכים בטחוניים, אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לנו. ברגע שנתחיל לעושת מה שטוב לנו, נוכל לחשוב על זה. 

אחד הדברים שמדברים עליהם הרבה הוא התחום של אנרגיה מתחדשת. אני מגיע מתחום הסביבה ומכיר את הנושא הזה טוב. בעיקר פוטו וולטאים ושדות פוטו וולטאים. אנחנו כולנו מכירים את התחנה שבנו באשלים, תחנה תרמו סולארית, אחת הגדולות בעולם. התחנה הזו שהיא למעשה מגדל גבוה של מעלה שלו יש דוד גדול שמתחמם, טכנולוגיה תרמו סולארית. אלו למעשה מראות שמכוונות את קרני השמש למגדל הזה למעלה. אם נדבר מבחינה טכנית, היתרון של זה, לעומת הטכנולוגיה הטכנולוגיה הפוטו וולטאית שהיא הלוחות האלקטרונים שגם אותם אנחנו רואים הרבה בנגב, 

היתרון של הטכנולוגיה התרמו סולארית, היא לא זולה יותר, אלא להיפך, אבל יש לה יכולת אגירה, דבר שפותר את אחת הבעיות שאנחנו מדברים עליהם באנרגיה מתחדשת, כולם אומרים ׳אוקיי, הנגב הוא שטוף שמש אפשר לייצר המון אנרגיה.׳ רק כדי להבין קצת את קנה המידה, אני פעם עשיתי חישוב שבשביל לייצר את כל אנרגיית החשמל שמדינת ישראל צורכת כרגע, צריך משהו כמו 300 קילומטר רבוע של תחנות כוח, שרק בשביל לסבר את האוזן, הנגב הוא באזור ה- 10,000קילומטר רבוע. אני מדבר פה על פיקסל. 300 קילומטר זה שטח מאוד קטן מהנגב שצריך בשביל לייצר את כל האנרגיה.

 אבל אז, תישאר הבעיה הזו של אגירה. מה שעושה הטכנולוגיה הזו של אשלים, זה שהיא כן יכולה לאגור קצת אנרגיה. מה שקורה זה שהדוד שם מתחמם, נוצר קיטור ואת הקיטור הזה אפשר לשמור לכמה שעות. זה מאוד רלוונטי כי שיא החום, שיא קרינת השמש הוא באמצע היום סביב 13:00 ושיא צריכת החשמל האנושית הוא באזור 16:00-17:00 כשאנשים חוזרים מהעבודה. אז אם אתה מצליח לאגור אנרגיה, שזה מה שהתחנה באשלים יכולה לעשות, אז הרווחת הרבה. אני חושב שיש לזה בעיות סביבתיות, לאנרגיה סולארית שלא מתייחסים אליהם. אם דיברנו על חקלאות ועל מדבור, יש תחום מתפתח שבהרבה מדינות כבר מתעסקים איתו שנקרא אגרו – וולטאיקס. זה בעצם לשלב חקלאות עם שדות סולאריים. 

לנו למתכננים נורא קל לקחת אזור ליד מצפה רמון, לסמן בו עיגול במפה ולהגיד ׳כאן אנחנו שמים שדה סולארי, שמים לוחות פוטו וולטאיים ומייצרים חשמל.׳ זה פשוט קל לקחת מפה ולסמן את זה ככה. אז אם אתם שואלים למה אנשים עושים את זה ככה, פשוט כי זה קל וזה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים לקחת מפה ולסמן בה זה מגורים, זה מסחר וזה פוטו וולטאים. צריך לחשוב אבל על השילובים. 

עבור חקלאות מדברית, אם אתה שם פאנלים סולאריים לא בצפיפות מאוד גבוהה, אלא בצפיפות קצת פחות גבוהה, אתה מוריד את קרינת השמש על הקרקע ומאפשר לעשות בה חקלאות ומרוויח מעליה את האנרגיה שאתה מייצר בעזרת הפאנלים הפוטו וולטאים. אפשר ככה לייצר התיישבות מאוד מעניינת שמשלבת חקלאות, אנרגיה והתיישבות אנושית. אם את שואלת אותי, דיברנו על החוסן של הישובים האלה כמו ירוחם ומצפה רמון וגם הישובים החקלאים כמו משאבי שדה, לפי דעתי היישובים האלה צריכים לדבר על שילוב תיירות, חקלאות ואנרגיה. אולי גם שילוב של הייטק ותעשיות כאלה שזה יכול להיות מעניין. אנחנו רואים את זה היום במיוחד בקורונה כשאנשים עובדים מהבית ומחפשים לעבור לגור במקומות כמו מצפה רמון. שילוב כזה של תיירות, חקלאות ואנרגיה. 

אני לא מבין למה מצפה רמון או ירוחם, לא מכריזות על עצמן ׳אנחנו בתוך 5 שנים נוכל להחזיק את עצמנו רק על ידי אנרגיה מתחדשת׳. זה אפשרי. אני חושב שמצפה רמון וירוחם יכולות לחשוב על שילוב פאנלים סולאריים במרקם העירוני. פאנלים סולאריים מייצרים צל. אנחנו רוצים צל במרקם העירוני, הנה פאנלים סולאריים יכולים לייצר אותו. אנחנו יכולים לשלב פאנלים סולאריים בעיר בסככות, על חזיתות. זו יכולה להיות סנסציה עולמית. העולם מנסה לפתור את הבעיה הזו כל הזמן. הנה אנחנו אומרים התיישבות מדברית, עירונית, מודרנית, סביבתית. ישראל מייצרת מים בעזרת אנרגיה. 

מה זה התפלה? זה לקחת אנרגיה והמון אנרגיה. התפלת מים, יש לה יעילות מאוד, מאוד גדולה. אילת היא עיר שכל המים שלה הם מהתפלה. יש לה מפעל התפלה קטן שהוא מטפל בה. אבל, האנרגיה של ההתפלה הזו מגיעה מאנרגיה מתחדשת, מפעילים סולאריים. אז יש לנו כן מה שנקרא circular economy. כלכלה סיבובית ששום דבר בה לא מתבזבז. הכל סגור באופן יפה מאוד וסביבתי. אני חושב שיש כאן תקווה אופטימית לגבי הפיתוח של המקומות האלה. 

רותי: אני רק רוצה להגיד בקשר למה שאמרת שבאמת בחבל אילות, ראיינו את חנן גינת, ראש המועצה שם, ואנחנו יודעים ששם יש ממש התבססות על אנרגיה חלופית ויש מה ללמוד. אני יכולה לסכם, בעצם מה שאתה מציע זה לעשות חשיבה מחדש ולראות אם אנחנו רוצים להגדיל בכלל את מקומות הישוב המרוחקים האלה, ולשם מה. למה להכריח אנשים לבוא להתיישב. אנחנו לא נמצאים בבעיה ביטחונית או התיישבותית כמו העליות שהביאו לכך שהוקמו כל כך הרבה ישובים קטנים ביישוב. אולי כדאי להשאיר אותם בגודל שלהם ולייצר להם כח פנימי כמו שאתה מתאר, שמבוסס על משאבים עצמיים. הלוואי וזה יקרה. 

דודו: תודה רבה לכם שהאזנתם לנו. עומר, תודה רבה. כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org. תמשיכו לעקוב אחרינו.