ראיון עם שלמה בוסקילה

פגשנו את שלמה בצוהרי היום בכפר אדומים וישבנו בתצפית שצופה אל מדבר יהודה ואל נחל פרת.

שלמה רב פעלים, עוסק בשנים האחרונות בהדרכת טיולים בסיני, ייסד את הדובה הגדולה שעוסקת בתצפיות אסטרונומיות, מלמד במספר מסגרות וגם מייצר גבינות.

שלמה נמצא בתנועה מתמדת על הציר שבין המדבר לארץ הנושבת ומסביר בראיון את הצורך שלנו כישראלים וכאנשים במדבר .

שלמה פותח את דבריו בהסבר המילה “טיול”, הלקוחה מהשפה הארמית, בה האות צ’ מתחלפת באות ט’. (למשל קיץ=קיט) מכך, בארמית המילה טיול הינה “ציול” – כלומר לצאת לשבת בצל: מהות היציאה למדבר היא לא לנוע אלא לשבת, וכדי לשבת במדבר אנו זקוקים לצל. כלומר כשאדם נע במדבר הוא חייב לצייל= לנוח בצל. העצירות בצל הן המהות של היותך במדבר. לא להגיע, אלא להיות. התנועה במקום היא בנפש. אין באמת מקומות במרחב במדברי, בהיותך בעצירה יצרת מקום מעצם עצירתך. מקום להיות עם עצמך.

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: buskilashlomo@gmail.com
– דף פייסבוק: https://www.facebook.com/pg/dubagdola

דודו:     שלום רותי.

רותי:     שלום דודו.

דודו:     אנחנו נמצאים עכשיו בעוד תכנית של דעת מדבר.

רותי:     הפעם נפגוש את שלמה בוסקילה, מדריך מסעות במדבר.

דודו:     רק לפני שאנחנו צוללים לשיחה עם שלמה, אנחנו מזכירים שבדעת מדבר אנחנו מנסים להגיע לאנשים שעוסקים במדבר או נוגעים במדבר בכל מיני זוויות. אנחנו מקליטים, משדרים גם פודקאסטים, יש לנו גם סדנאות וגם בקרוב קורסים. ואנחנו פונים גם לקהל מהארץ וגם לקהל בעולם. אתר האינטרנט שלנו הוא midbar.org. שלמה.

שלמה:  שלום רותי, שלום דודו, אני ממש שמח להיות אתכם כאן, מול נופים מדבריים וקצת לשתף אתכם במחשבות ותובנות שעולות מן המדבר. אני פתוח לכל שאלה שלכם אם תרצו, אבל גם…

רותי:     נולדת במדבר?

שלמה:  האמת שלא. אבל יצאתי לאיך נגיד, טיולי שורשים במדבר ולמדתי להתאהב בו. אפשר לומר שאני על הציר שבין המדבר לארץ הנושבת. אני לא גר גם במדבר, אבל בואו נגיד שרוב זמני אני מבלה במדבריות הארץ, גם סיני. ונמצא ככה על הציר שבין המדבר לארץ הנושבת שאולי זה חלק מהותי מהחיים שלי, להיות בתנועה הזאת בין המדבר לארץ הנושבת. 

רותי:     זקוק למדבר?

שלמה:  אני חושב שכל אדם זקוק למדבר. ודאי כל ישראלי שהווייתו הקדומה היא במדבר, הוא זקוק למדבר לפעמים. הוא לא יודע להגדיר את זה במילים ׳אני צריך זמן מדבר עכשיו׳, אבל הוא מחפש איזשהו משהו וכשהוא יוצא למדבר הוא יכול למצוא את המשהו הזה שם. במיוחד אם יוצאים למסע ככה, למסע של כמה ימים במדבר, אני אומר ככה, רגע אם נדבר על מסעות במדבר, וגם הגדרתם אותי כמדריך מסעות במדבר, אני מוכן להשתמש גם במילה הגסה של ׳טיול במדבר׳, או מדריך ׳טיולים במדבר׳, והרבה פעמים אנשים ככה, המילה טיול מזכירה להם טיול שנתי בבית הספר ועם איזו מדריכה מעצבנת שמובילה אותם ומנסה להסביר להם דברים בעל כורחם ומורה שאומרת להם  ככה ׳בואו תקשיבו ונסיים עם הטיול הזה ונחזור חזרה אל האוטובוס׳. תחושות ככה שהן אולי לא נשמעות מספיק של חווית מדבר.

רותי:     לא רציני.

שלמה:  לא נשמע רציני, אבל אני דווקא, האמירה שלי היא שטיול במדבר, הוא משהו שהוא דווקא מהותי מכיוון שהמילה טיול, היא אולי תעזור לי ככה להתחבר למה שבעצם קורה במדבר. במילה טיול היא מילה שלא הרבה יודעים את מקורה ומשמעותה, אבל המילה טיול הגיע אל העברית מארמית, והיא הגיעה מהמילה טל, טל זה בארמית צל. ט׳ ו-צ׳ מתחלפות כמו קיץ וקית, ועוד מילים רבות שה-ט׳ וה-צ׳ מתחלפות. ובעצם אם נאמר אותה זה יהיה ציול. זאת אומרת לצאת ולשבת בצל. והמקום שאתה הכי זקוק לצל, ואתה הכי יושב בצד, הוא המדבר. כי במדבר אתה חייב, כשאתה נע במדבר, אתה חייב לצייל.

כלומר, לעצור מדי פעם ולנוח בצל, וזו אולי המהות של הטיול, שאתה הולך ועוצר ונח בצל, בצל השיטה, או בצל הסלע, וממשיך הלאה בדרכך, ושוב עוצר ושוב נח. המנוחות הללו הטיולים הללו, העצירות בצל, מנקודת המבט שלי הם המהות של להיות במדבר, לשהות במדבר. כי לרוב המדבר נתפש בעיני אנשים כמרחב נדודים שעוברים אותו כדי להגיע למקום אחר. אפילו בתפיסה שלנו, נניח עם ישראל יוצא מארץ מצריים, ורוצה להגיע לארץ ישראל, תקוע לו באמצע מדבר גדול, מדבר סיני, ואותו הוא צריך לעבור כדי להגיע למקום אחר. אז בעבור התפיסה, בואו נגיד רוב האנשים התפיסה של המדבר הוא של מקום שצריך לעבור אותו על מנת להגיע אל הארץ הנושבת.

רותי:     נוודים במדבר.

שלמה:  נוודים במדבר, כן מדבר כמרחב של נוודות, ואני דווקא רוצה לדבר על המדבר כמרחב של טיילות. זאת אומרת מקום שבו אתה שוהה, מטייל, יושב כפי שאמרתי בצל השיטה או בצל הסלע, וקורה שם משהו. אתה רוצה להגיע לאנשהו, אלא אתה רוצה דווקא להיות כאן. ואני דווקא אומר שהתנועה הזו של להיות במדבר, ולא לעבור אותו, התנועה הזאת בנפש, שבו אנחנו רוצים דווקא להיות כאן במקום החם, הקשה, המעיק. במדבר שהוא חסר מים וחסר בו את המראות, החוויות שיש לאדם הרגיל. החוויה הזו, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים של אבותינו שהלכו במדבר, אבותינו שהלכו במדבר 40 שנה ובעקבותיהם מסעות הפלמ״ח ברחבי הנגב, ובעקבותיהם אנחנו שמטיילים במדבר וחושבים שיש במדבר איזשהו משהו שאותו אנחנו רוצים לעצמנו. אני אומר עוד משהו. 

הסוג הזה של הליכה שבו אנחנו ככה שוהים בצל במקום, או מטיילים, יכולה להתרחש דווקא במדבר. כי לכאורה אפשר לומר ׳אני גם כשאני נמצא אי שם בטיול בגליל, או בטיול ברמת הגולן, או בטיול בהרי יהודה אני הולך ונח לי במל האלון והאלה, וממשיך הלאה, ישן באיזו מערה וממשיך הלאה׳. אבל מבחינת החוויה הנפשית, כשאדם נמצא בארץ הנושבת הוא עובר ממקום למקום. כלומר הארץ הנושבת היא מרחב המקומות. יש יישובים, כפרים, חנויות, בתים, שדות, מעיינות, יש מקומות. ובדרכך אתה בעצם עובר ממקום למקום. ואילו במדבר, נאמר, שהוא המרחב חסר המקומות, אין מקומות במדבר, כי מה הוא המדבר אם לא הרים, סלעים וחול ואין בו כלום. דווקא במרחב חסר המקומות הזה, אתה לא עובר ממקום למקום, אלא אתה נמצא בו ואתה יוצר את המקומות, בחרת לשבת בצל עץ מסוים, יצרת פה מקום.

בחרת לשבת בצל סלע מסוים, יצרת מקום. בשונה מהארץ הנושבת, בה האדם הולך ממקום למקום, במדבר הנוכחות של האדם במדבר, אם הוא לא רק בא לעבור אותו, הנוכחות של האדם במדבר היא יוצאת את המקומות. לרוב, אנשים הבאים למדבר, הם באים עם התודעה, תודעת הארץ הנושבת שלהם ומביאים אותה אל המדבר ואונסים את המדבר לתחושה שלהם ומתי נגיע למקום ההוא וההוא, והם שוכחים או שהם לא מודעים ולא מבינים שהם המקום והמקום נמצא באשר הם. כאשר אתה מגיע עם התפישה הזו אל המדבר ואתה בעצם מחפש את המקומות,  אז עובר ממקום למקום, זה לא מדבר, המדבר הוא לא חלק ממך. 

עברת ממקום למקום, מקומות שהמצאת לעצמך, אנסת את המדבר ויצרת בו מקומות. ואילו אם אתה לא מחפש מקומות אלא אתה בא אל המדבר, ואתה לא מחפש שום מקום, אז אתה יכול בעצם לטייל במדבר, כלומר לשבת לנוח בצילם של עצים וסלעים במדבר ולייצר בעצם את המקומות.

דודו:     התנועה הזאת שאתה מדבר עליה, בארץ הנושבת, שאתה קורא לה נושבת, תתאר לי למה? כי בעברית…

שלמה:  נראה לי שזה ככה בתנ״ך לא? אולי, אני יודע, אולי אני טועה. 

דודו:     התנועה בינה לבין המדבר, התנועה הזאת מאוד מעניינת אותי. למה בעצם היא נדרשת? כי היא גם נדרשת לי אבל אף פעם לא תהיתי למה.

שלמה:  אתה לוקח אותי כבר בעצם אל החזרה מהמדבר, החזרה אל הארץ הנושבת. כשאני עדיין במדבר.

רותי:     אני אשאל את השאלה שלי.

שלמה:  אוקי.

רותי:     ישבת, ואז מה קורה?

שלמה:  אוקי, אני אומר קודם כל שלשבת במדבר ולייצר מקומות, זה מבחינתי האופן שבו נדדו אבותינו במדבר, ויש שם בפרשת מסעי ׳ויסעו ויחנו ויסעו ויחנו ויסעו ויחנו׳. למעלה מ-40 תחנות כאשר בתפיסה הנוצרית שהתפתחה בתקופה הביזנטית בסיני, הלכו הצליינים בעקבות המקומות עם התנ״ך ביד, רצו להגיע אל המקומות שבהם נדדו אבותינו כאשר גולת הכותבת הייתה להגיע אל ההר המקודש, אל סיני. בתקופה הביזנטית אפשר להראות ולראות שלא עלו, בואו נגיד שיהודים לא עשו את המסעות הללו, למרות שמשה מצטווה על ידי האל לכתוב את מסעי בני ישראל,  אם לכתוב, ואם אנחנו לא חוזרים על המסעות הללו, אז לשם מה? 

אני חושב שפה באה לידי ביטוי הנקודה שאמרתי כרגע, התפיסה הנוצרית אומרת שיש מקומות ואם תגיע למקומות הללו, יקרה לך משהו. התפישה העברית נקרא לה, שרואים אותה בחז״ל באותה תקופה, היא אומרת שאין מקומות אלא אתה הוא המקום. אין מקומות. וקורה משהו במקומות הללו, בכל אחד מהמקומות הללו קורה משהו לעם, או קורה לך משהו במישור הפרטי, קורה לך משהו. והדברים הללו שמתרחשים וקורים לך, הם הלימודים שאתה לומד מהמדבר, שאותם ואיתם אתה צריך לבוא את הארץ הנושבת.

דודו:     זה המעבר הזה? זו הזרימה הזאת? הזרימה הזו היא הידע שאתה אוסף ואתה מעבד אחר כך?

שלמה:  כן, לא הידע אלא החוויות.

דודו:     החוויות הן גם סוג של ידע.

שלמה:  כן, סוג של. אתה חווה משהו, כשאתה נמצא במדבר אתה חווה דברים ואת המטען הזה אתה צריך להביא לארץ הנושבת.

דודו:     לשם מה?

שלמה:  אני חושב שזו אולי האמירה הכי גדולה של העבריות או הציונות, שאתה מביא את המדבר לארץ הנושבת. כלומר, אתה לא נולדת בארץ נושבת, אתה לא נולדת בארץ שופעת מים, נהרות ואגמים. אתה יליד מדבר, נולדת במדבר כעם, ואתה דווקא עזבת את מסופוטמיה ואת ארץ הנילוס כדי לחיות תקופה במדבר, כדי להפוך למדברי, כדי שיהיו לך חוויות מדבר, ואת חוויות המדבר הללו, אתה מביא, זו המתנה שלך ׳ממדבר מתנה׳ כפי שכתוב בתנ״ך, זו המתנה שלך שאתה מביא לארצות הפוריות והגשומות, ארצות עם אגמים ונהרות. ואתה צריך להביא את זה לשם. 

התנועה הזו בין המדבר לארץ הנושבת שמתאפשרת לנו כאנשים שגרים על גבול המדבר, היא מכיוון שזה לא אירוע חד פעמי שקורה, כלומר זה לא שהלכת למדבר, אספת שם משהו, הבאת אותו וזה נגמר. זה אירוע שהוא קורה כל הזמן, הוא מתהווה כל הזמן, שוכחים דברים, שוכחים את הרעיונות המדבריים, הם נשכחים ורוח המדבר מתפוגגת בעולם החומר של הארצות הפוריות, ואתה צריך להיות על הציר הזה.  זה משהו שאפשר לקחת אותו למשפט מפורסם ״בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים״. 

כלומר זה משהו שהוא בכל דור ודור. יציאת מצרים היא לא האירוע שבו יצאת ממצרים, יציאת מצרים זה אותו פרק הזמן שבו היית מדברי, זה לא אירוע של שניה אחת שיצאת ממצרים, אתה נמצא במדבר פרק זמן של 40 שנה, ואת החוויות מפרק הזמן הזה אתה מביא. וכל אדם צריך, לא 40 שנה , אבל זמן מדבר כלשהו, שהוא אוסף את המדבר ומביא אותו לארץ הנושבת. אם אני אמשיך הלאה להשתמש במקורות אז- משה קיבל תורה לא בסיני, אלא מסיני. שזה אומר, מתוך המדבר. חוויות ההתגלות או חוויות האמירה הרעיונות או הערכית שלך או התורה שלך, היא באה מסיני, היא באה מתוך המדבר. משה קיבל תורה ממדבר, ועל זה נאמר רבות ׳אין התורה מתקיימת אלא במי שמשים עצמו כמדבר׳. 

כלומר, אתה לא יכול לבוא, בואו נגיד העם היהודי, הוא לא יכול לבוא עם אמירה שהיא לא מדברית. זאת אומרת אם אתה רוצה שיהיה לזה קיום, זה צריך לבוא מתוך המדבר, אז חייבים להיות במדבר, חייבים להיות על הציר הזה. ולשאלה שלך ׳מה קורה שם?׳ זו שאלה שהתשובה עליה לא קצרה, צריך לנסות לתמצת אותה לכמה מילים ספורות של מה בעצם קורה במדבר.

רותי:     מה לך קורה במדבר?

שלמה:  אוקי, אני אומר שמה שקורה במדבר, לי, זה מה שאני רוצה שיקרה לי במדבר, זאת אומרת יש לי איזשהו ידע מוקדם מהמסורת, ממה שלמדתי וסיפרו לי, יש לי את החוויות הראשוניות שלי במדבר, וכשאני יוצא למדבר אני כבר יודע מה קורה לי במדבר. אני רק צריך עכשיו לרצות שיקרה לי משהו ספציפי שקורה לי עכשיו במדבר. אני אומר שיש אבל כמה דברים גדולים שהם מהווים את הבסיס לכל הדברים האחרים שקורים במדבר. 

אני חושב ששלושת הדברים הגדולים שקורים במדבר. זה החירות, החירות היא באה מתוך המדבר, החירות הלאומית שלנו כעת, באה מתוך המדבר, המדבר הוא מרחב בני החורין. לאורך ההיסטוריה, אם נסתכל על אנשים שחיו במדבר, איך כותב שם הירונימוס על הנבטים: ׳הם חובבי חירות מאין כמותם׳. רז כן, מבחינתם המדבר הוא מרחב החירות, זה בא לידי ביטוי בדימויים של בעלי החיים המדבריים ״מי שלח פרא חופשי ומסרות ערוד מי פיתח״.

 כבעל חיים חופשי, כבעל חיים שחי במדבר. והדימוי שעולה מתוך המציאות של המדבר כעל חיים בן חורין. הבדואים, ה׳חורייה׳, הערך העליון בחיי הבדואים. זו לא המצאה שלנו שהמדבר הוא מרחב של חירות, זאת אומרת, אנחנו במדבר כמרחב של חירות, וזה נובע מכך שאין מקומות במדבר, אם אין מקומות אז אין על מה לשלוט, אז זה מרחב. 

זה נובע מכך שאם אין מקומות אז אין גבולות במדבר, אין גבולות במדבר, אז יש איזושהי חירות. כן? העובדה שיש גבולות במדבר כיום, זה משהו מאוד, מאוד מודרני. זה משהו שקיים 100 שנה, 150 שנה, לכל היותר, יש גבולות במדבריות. מדבר הוא הגבול בעצמו, זה לא שיש בו גבולות, הוא הגבול. הוא מרחב של אללה, שלא שייך לאף אחד, והוא מרחב ששל חירות.

 זה אולי הדבר הכי מהותי. ערך החירות הוא ערך שנלמד מהמדבר והוא נובע מתוך אי הוודאות של המדבר, הוא צועק מתוך המדבר. כמו שאמרתי מקומות, עכשיו נוסיף את העניין של היא הוודאות של המדבר שהיא לא נותן לך לתכנן ולהיות כבול לתכניות, לא, יש אי וודאות, אתה לא יכול לתכנן שום דבר, אתה חי בצורה של חירות. זה דבר אחד מהותי, הדבר הנוסף המהותי קרואה במדבר בעיני זה להבין שאתה לא לבד, אתה לא לבד אתה חלק מ, כי אתה לא יכול  לקיים במדבר חיים לבדך, אין אדם שיכול לחיות בדבר לבדו. בשונה נגיד מאדם שיכול להחליט להתבודד לו על שפת אגם, הוא יכול להחליט להתבודד לו באגמים בקנדה, הוא יכול. במדבר הוא לא יכול לחיות לבד, והדבר המהותי שקורה במדבר, זה להבין אתה חלק ממשפחה, משבט, ממטה ומעם.

 ואני אגיד, ופה אני ככה אתמצת למשפט אחד משהו מאוד, מאוד רחב. נהוג לומר שעם ישראל נולד במדבר, הוא נהיה עם במדבר, מבני ישאל, משבטים, הוא הפך להיות עם במדבר. ״ביום הזה נהיית לעם״. וזה קורה במדבר, אחרי שהם יוצאים ממצרים, כי בעודם במצריים, הם עוד לא עם. כך נהוג לומר. אני חושב שיש כאן משהו שאפשר לחדד אותו יותר ולומר, שבדרך כלל הלאומיות, או היות לעם, היא מוחקת את הזהות המשפחתית, השבטית, הקהילתית הקטנה יותר. אני פוגש את זה למשל בסיני, שהמצרים מנסים למחוק את הזהות השבטית אצל הבדואיים שם כדי לחבר אותם ללאומיות המציאות הגדולה. זה קורה כיום, כרגע.

 אני חושב שהאמירה העברית בעניין הזה היא, מה שקורה בנדודי בני ישראל במדבר, זה דווקא חיזוק הזהות השבטית למשפחותם לבית אבותם, איש אל דגלהו ואיש אל מחנו, שבטים, שבטים. ויש חיזוק של זהות שבטית והדבר המפציעה זה שזה קורה במקביל להמצאת הזהות הלאומית שלהם. זאת אומרת שיש כאן איזשהו משהו במדבר, שאתה רוצה להיכנס לארץ ולהיות עם, רוצה להיות עם בארץ ישראל? לא, תעצור פה במדבר ותבין שעם זה הרבה קהילות, אז תייצר קהילה קודם. זה קהילות, זה שבטים, זה משפחות, זה מטה, זה בית אב, ועם זה, כשיש לך את זה, אתה נכנס לארץ. אני חושב שזה הדבר השני. 

בתפישה הבדואית זה בוודאי כך, אבל התפישה הבדואית שהיא נשארת במדבר, בואו נגיד אין עם בדואי, אז היא נשארת ברמה השבטית, ברמה המדברית. וזה הדבר המשמעותי השני שעולה מן המדבר. והדבר השלישי, הדבר השלישי, נוכל לצייר את זה אולי כמעין משולש כזה, הדבר השלישי זה איזושהי חוויה של התגלות, של הארה שאתה מקבל במדבר. קשה לי לדבר עליה במונחים שלא ישתמשו במסורת, כי משם אני בא, אבל איזושהי חוויה של התגלות, או הארה ,או תובנה גדולה שאתה מקבל, שאתה מגלה בעצמך בעצם איזושהי לידה מחדש, איזושהי הארה חדשה שקיבלת. קשה לי לפרט את זה במילים אבל איזושהי חוויה של לידה מחדש. 

בנדודי ישראל בסיני, זה כמובן מעמד הר סיני, איזשהו טקס כדול של לידה מחדש, אבל זה ברמה האישית לגמרי יכול להיות, בכלל לא בהקשר של משהו דתי, או משהו לאומי, יכול להיות לגמרי ברמה האישית של איזושהי חווי. התגלות שלך, איזושהי הארה שאתה מקבל מתוך העובדה שהמדבר הוא מרחב בראשיתי, ובשל הראשוניות הזו של המדבר, שאין בו בתים ואין בו שדות ומעשה ידי אדם. מתוך הבראשיתיות של המדבר, אתה מקבל איזה משהו ראשוני בעצמך, איזושהי בראשיתיות שלך נדלקת בך. 

אני מקווה שהצלחתי להעביר את עצמי באיזשהו אופן, ואני חושב שההתגלות הזו, או החוויה הבראשיתית הזו, או הארה הזו, או הלידה מחדש הזו, היא בעצם קובעת לך את הערכים שלך, יש לי עכשיו ערכים כלשהם, אני, יש לי איזשהם ערכים עכשיו שאני חי לפי הם. איזושהי הארה, מה הם הערכים, מה הם הערכים שאתה רוצה לחיות לפי הם.  עכשיו אני אומר שהמשולש הזה של, אני בן חורין, אני חלק מחברה ויש לי איזשהם ערכים שאני חי לפי הם, המשולש הזה, תלוי אחד בשני. אני צריך חירות כדי להגשים את הערכים שלי, והחירות שלי מוגבלת על ידי הערכים שלי. נוסיף את החברה, הערכים שלי פוגשים ערכים של אנשים אחרים בחברה וגם החירות שלי פוגשת חירויות של אנשים אחרים בחברה. 

זאת אומרת המשולש הזה, שמתנגשים, או פוגשים ומתנגשים, שלושת האלמנטים הללו שקורין במדבר, הם הופכים אותך בעצם למי שאתה, ועם המטען הזה אתה בא לארץ הנושבת. המטען הזה יכול להיות רק בארץ נושבת. אני חושב שאמרתי מספיק כדי לפתוח לכם לשאלות אם אתם רוצים.

דודו:     למה אתה בעצם נמצא מחוץ למדבר? כדי להטען כל פעם? כלומר יש אל הצורך בלהיטען? זו בעצם פעולה שאתה רוצה כל הזמן לחוות אותה? 

שלמה:  יש את הסיבה הפרקטית, יש לי שתי אהבות, האישה שלי והדבר, והן מתחרות אחת בשנייה. זה ברמה הפרקטית אני קודם כל אומר לך. 

רותי:     הוא צעיר פשוט.

שלמה:  אבל אם אתה שואל, אם כרגע הייתה לי אפשרות לגור במדבר לגמרי, להיות במדבר לגמרי, האם הייתי עושה את זה? אני תוהה עם עצמי לא מעט זמן בשאלה הזו, כי אם אני אשהה הרבה זמן במדבר, יכול להיות שהוא יהפוך לשגרתי ובנאלי ואני כבר לא אתרגש ולא אלמד את הלימודים שאני צריך ללמוד ממנו. זה כיוון חשיבה אחד. אז אני צריך להיות בגעגוע כזה, נוגע לא נוגע במדבר. זו אפשרות אחת, אני צריך לבחון את זה בחיים שלי. ואפשרות שנייה זה שאני יכול להיות במדבר לאורך זמן, אני חושב ששהייה במדבר לאורך הרבה מאוד זמן, היא לא משהו שלי אישית, והיא לא משהו, זאת אומרת, כמו שאמרתי לך, אתה צריך לבוא עם איזשהו מטען לארץ הנושבת. 

הארץ הנושבת לא תבוא אלייך. זה הרי וויכוח של בן גוריון עם טבנקין. האם אנחנו צריכים , כמו שטבנקין אמר, לחנך כאן צעירים, שיחיו במדבר ויהיו במדבר כמו בדואיים ובעצם לקחת אנשים מהישוב ולמדבר אותם. או, להפוך את המדבר לארץ נושבת כמו שבן גוריון חשב. ואני חושב שלא הוא צדק ולא הוא צדק, אלא צריך להיות ברצוא ושוב הזה, להיות גם כאן וגם כאן, לא להפוך את המדבר ללא מדבר, למקומות, ולא לקחת אנשים למדבר אותם, להפוך אותם למדבריים, אלא צריך היות על התפר הזה. אני אמרתי לרותי כשדיברנו לפני כן, שמבחינתי זו מהות הציונות. המילה ציון היא מגיעה מהמילה מדבר, ציה. יש פסוק בישעיה ״כפלגי מים בציון כצל סלע כבד בארץ עייפה״.

ציון זה מדבר, יש ציה, מדבר כגודל וציון זה המדבר הקטן. והמהות של הציונות זה להביא את תובנת המדבר, את רוח המדבר אל הארץ הנושבת. בן גוריון אמר אחרת, שצריך להפוך את המדבר לארץ נושבת. אני חושב שאם היינו משוחחים איתו, הוא,

דודו:     כיום, מנקודת המבט הזו.

שלמה:  כיום, מנוקדת המבט הזו, אני חושב שהוא גם היה מגיע לאיזושהי הפרדה בין הנגב הראוי להתיישבות לבין המדבר הדרומי, המרוחק, הבלתי ראוי להתיישבות, הוא היה מקבל את ההפרדה הזו בין נגב למדבר שהוא סירב לקבל אותה אז, שיש נגב ויש מדבר. וחזון הנביאים, של ״ישושו מדבר וציה ותגל הערבה ויעש המדבר לאגם מים״ או איך שבן גוריון רצה למלא את המכתש במים, כן? חזון הנביאים הזה, הוא חזון אוטופי לאיזושהי מציאות, שרוח המדבר שורה בכל. וכשרוח המדבר שורה בכל, אולי לא צריך מדבר. אבל כל עוד ורוח המדבר אינה שורה בכל, תשאיר לנו את המדבר כדי שנוכל להיות בו ולטייל בו ולהביא מהטיולים הללו, את רוח המדבר. 

רותי:     שלמה, אמרת הכל.

שלמה:  אמרתי הכל.

רותי:     אמרת את כל מה שקשה להביע, שאני מרגישה, אני מאוד מתחברת לזה. אני גם באה מהצפון ואני גם חיה בשני מקומות ואני חושבת שגם אתה.

דודו:     גם אני , כן.

שלמה:  וואלה.

רותי:     כולנו שם וכולנו בתחושה של הכוחות שיש שאנחנו מקבלים משם. אבל להגיד את זה כמו שאמרת? נהדר, תודה.

שלמה:  אני אגיד מילה, אנחנו רגע לפני חג סוכות. למה יושבים בסוכות בחג סוכות? כי ״בסוכות הושבתי את בני ישראל בהוציאי אותם מארץ מצרים״. ואם נחשוב על זה, בארץ הנושבת יש בתים, נדודי המדבר זה אוהלים, יש בית, אוהל וסוכה. וסוכה, זה לטייל. זה בעצם לשהות כאן, לא לנדוד כאן אלא לשהות כאן, להיות בסוכה. סוכה היא, בעצם כל הרעיון שלה, זה לשבת בצילה. יש הלכה מוזרה בהלכות סוכה, שהאדם אוכל בסוכה, ישן בסוכה, יושב בסוכה ומטייל בסוכה. מה זה מטייל בסוכה? כל הסוכה שלי היא מטר על מטר. יושב לצילה. בעצם סוכות זה החג המדברי של לשבת בצל באיזושהי סוכה במדבר, כזו שהיא מן קביעות בתוך העראיות, תוך כדי הנדודים.

רותי:     מדהים, חבל על הזמן.

דודו:     תודה רבה.

רותי:     תודה רבה.

שלמה:  תודה רבה.

דודו:     אז אנחנו נפגש בראיון הבא של דעת מדבר. נזכיר לכם, כל הראיונות שלנו נמצאים באתר midbar.org , תודה שלמה.

שלמה:  תודה רבה דודו, תודה רבה רותי.

רותי:     תודה רבה.

שלמה:  לעונג רב.