ראיון עם דוד מיכאלי

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דוד.

דודו: אנחנו בתכנית נוספת של דעת מדבר. אנחנו מראיינים אנשים שיש להם נגיעה ועיסוק במדבר מתחומים שונים, והיום אנחנו ופוגשים את,

רותי: דוד מיכאלי, ראש התכנית הבינתחומית לטיפול שטח בסמינר הקיבוצים. איש אמנות, אמן, כותב ויודע לחבר את המדבר לכל המעשים האלה.

דודו: לפני שאנחנו לשיחה עם דדי, אנחנו רק נזכיר שכל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org ואפשר לשמוע אותם שם. מעבר לזה אנחנו מעבירים גם סדנאות, יש לנו מספר פרויקטים שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך הגייה שלהם. אתם מוזמנים גם לעקוב. עוד דבר שנדגיש, זה שאנחנו מקליטים את כל הראיונות בתנאי שטח, זאת אומרת לא באולפן מסודר, אז כל מיני רעשי רקע, לצורך העניין כרגע אנחנו נמצאים בסמינר הקיבוצים באחד החדרים פה, אז יש גם רעשי רקע של תל אביב, לא של מדבר, אבל זה חלק מהעניין.

רותי: חושבים מדבר.

דוד: שלום, אני מאוד שמח לשבת אתכם ולדבר. מאיפה נתחיל?

רותי: למה מדבר?

דוד: למה מדבר? למה מדבר זו באמת שאלה נהדרת כי בעצם, אם אנחנו מפשיטים את “הבשר” של המדבר ומפשיטים את הרומנטיקה של המדבר, מדברים על שאלת יסוד של סדר ושל אי סדר, של גישה מסודרת, סיבתית, מול גישה כאוטית, בלתי צפויה, ולמה הדבר הזה חשוב? משום שזו סוגיית יסוד שהיא פילוסופית בעצם, שהיא בבסיס כל היחסים שלנו. והסוגייה הזאת, איך היא נוגעת לנו? היא נוגעת לנו כי במיוחד בישראל, שהיא אחד המקומות הכי צפופים בעולם, אנחנו נתקלים במפגש הזה הרבה פעמים. המפגש הקשה, האגרסיבי, הדורסני, בין מה שנקרא העיר, לשטח הפתוח. בין השטח הבנוי המסודר לשטח הפתוח הכאוטי. זו אחת הסוגיות הבוערות ביותר בעולם היום. בשנת 2005 האוכלוסייה העירונית בעולם עברה את הגודל של האוכלוסייה שהיא לא עירונית, ואם בשנות ה-90, אם במאה הקודמת, יכולנו לסמן 3 ערים בעולם, שהן ערים גדולות, שהן ערי מטרופולין של מעל 10 מיליון תושבים, היום אנחנו יכולים לספור בעולם כ-35 ערים כאלה, ערי מטרופולין, שהן מעל 20 וגם מעל 30 מיליון תושבים. זה דבר מפלצתי, זו הישות האקולוגית הדומיננטית היום בעולם, והיא מכרסמת את השטחים הפתוחים בכל מיני צורות שמפרנסות אותה. צורה מוכרת היא תעשיית הבשר, שהיא מחסלת יערות, משפיעה על האטמוספרה, או כריית מחצבים וכן הלאה, וכן הלאה. אבל במקביל, הישות העירונית היא ישות שנותנת לנו מוגנות מאוד גדולה שלא הייתה קיימת לפני כן. יש לנו חשמל, יש לנו תאורה, יש לנו ביגוד, יש לנו מזון, יש לנו שירותים. הדברים האלה הם בלתי נתפסים, אם אנחנו גולשים 200 שנה אחורה, אנחנו פוגשים תנאים מאוד קשים שכנראה נתקשה לגור בהם היום. 

מה שקורה היום בעיר, זה שלמעשה נכנסנו לתוך חללית ענקית. החללית הזאת ממוזגת, החללית הזאת מספקת לנו את כל התנאים שלנו. אנחנו כאנשים שגדלנו, או צמחנו בשטח פתוח, מחזורי טבע ומחזורי חקלאות וכן הלאה, אנחנו מאבדים את היכולות “הביו-סביבתיות” הקודמות שלנו לאט לאט. לכן, אנחנו אומרים שיכול להיות שאנחנו צריכים לצאת לשטח הפתוח למטרות החלמה. תרבותית, נפשית, או של מקצבים מחזוריים ושל ראייה. לראות איך אנחנו טיפה נוגעים בכשרים האבודים שלנו, או ביכולות ההסתגלות שלנו שהן היום הולכות ופוחתות. אנחנו מסמנים היום, מה שנקרא משולש סיכון. משולש הסיכון מורכב מצפיפות אוכלוסייה שהולכת וגדלה, הוא מורכב מאקלים שהולך ומקצין, והצלע השלישית היא עמידות פוחתת. זה משולש הסיכון שלנו.

 בפועל בישראל, המדבר משמש למה שנקרא בארצות הברית recreation, זאת אומרת שיקום, ריענון, או מרחב החלמה. אנשים יוצאים אליו, לא משנה באיזה אמצעים כדי לחוות שטח פתוח, כדי לחוות אופק, כדי לחוות שקיעות וזריחות, כדי לחוות מזג אוויר חם או מזג אוויר קר, כדי להתמודד, אבל זה מחוץ לבועה שבה הם נמצאים. 

מה שאנחנו (במכון ובתוכנית הלימודים) מתעסקים איתו, נקרא eco encounter. הממשק בין אנושות למרחב, מה קורה במפגש? למשל מכת חום, אנחנו מתייחסים אל התופעה כאל סוג של אירוע תרבותי בעצם. זה לא אירוע פיזיולוגי לחלוטין, משום שאם מגיע אדם מהתרבות של העיר, אדם שלא עבר את התהליך של האקלום, והוא על לוח מזון תעשייתי שהוא יכול להיות לוח מזון כבד מדי, סוכרי מדי, נוזלי מדי, מקצבי הגוף וההתנהגות שלו לא מסוגלים או ערוכים להתמודד נכון עם ההתקפה של החום שהוא פוגש. אין לו את הכושר הגופני, אין לו את המנעד המתאים בין האצה להרגעה של הדופק שלו. לחשוף באופן בלתי מבוקר לחום במדבר את המערכות הגופניות של האדם מהתרבות העירונית זה כמו לקחת צב, להוציא אותו מהשריון, ולשים אותו בחוץ ולהגיד לו ׳בוא נראה איך תסתדר׳, זאת אומרת, רמת הסיכון שלו עולה. למשל, אם מישהו מגיע עם דפוסים של חדר כושר, במקום לעלות בהר וללכת בצורה איטית ומוסדרת, אם הוא מסתער על זה, בדפוס התנהגות של עכשיו ׳נגמור את הקילומטרים על ההליכון׳, הוא ייפגע. יש לנו המון דברים שנוגעים למפגש הזה בין האקולוגיות. אנחנו התנתקנו מאקולוגיה אחת ואנחנו יוצאים לבקר את האקולוגיה שהתנתקנו ממנה, אבל אין לנו כבר את ההתאמה של הכלים. 

אנחנו רוצים לדעת מה הכלים, אנחנו רוצים להבין מה קורה לאוכלוסיות האורבניות. בפועל, העימות על קיום השטח הפתוח, המדבר היום, נותן לנו הבנה על המגבלות שלנו או על הדברים שאנחנו חווים בתוך הקופסאות שבהן אנחנו גרים. זה לא אזור הנדידה, זה לא אזור שאנחנו מפיקים ממנו את הקיום שלנו, זה אפילו לא אזור הישרדות. זה מעבר לזה. זה המרחב הריק ליד המרחב המאויש, ואנחנו צריכים להבין את היחסים ביניהם. משום שאם אנחנו לא נבין את היחסים ביניהם ניפגע. אנחנו כמערכת בהתפתחות, נמצאים בשאיפה של התפשטות מרקמית – אנושית והייתי אומר אפילו ביולוגית, או גיאולוגית, קריסטליזציה מבנית: תנועה למצב שבו יש כיסוי מקסימלי של המודולים האורבניים, וזה שגוי אבל ככה מערכת מתפתחת בעיוורון ולא עוצרת עד שהיא פוגשת את גבולותיה. זה דורש הבנה ומודעות. אנחנו חייבים להשאיר אזורים פתוחים, אנחנו חייבים להשאיר את האזורים האלו. ואם אנחנו מדברים על מצבי קיצון כמו חקר חלל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לקיים בכל מערכת מוסדרת, בועות כאוטיות, דרגות חופש, כי זה הדבר שמחזיק את המערכת בחיים. 

דודו: במה המדבר שונה כבועה כאוטית כזאת, אם מסתכלים, מארצות הברית, יש הרבה אזורים ירוקים, אבל הם wilderness.

דוד: עבורי זה האופק הפתוח. אני יכול לספר לך שבשנות ה-70, טיילתי בארצות הברית ואחר כך בדרום אמריקה, שם נתקלתי לראשונה ביער אמיתי. והתחושה שלי הייתה לחץ מאוד גדול. ובג׳ונגלים בדרום אמריקה, הלחץ היה עוד יותר גדול. הלחץ נבע מכך שלא היה לי שום אופק ולא יכולתי להגדיר כיוונים. כאילו שהכניסו אותי לסוג של דייסה, סליחה על הביטוי, ולא הייתה לי שום אוריינטציה בפנים. אבל, המדבר, הוא חלק משטחי קיצון שאנחנו מכירים אותם. אנחנו מכירים את הקטבים, אנחנו מכירים את ההרים, אנחנו מכירים באמת כפי שאמרת את היערות ואנחנו מתחילים להכיר את החלל. ההבדל בין היערות לבין הדברים האחרים שמניתי, זה שבכל המקומות האחרים, אתה יכול לראות אל אופק מאוד, מאוד גדול או לפחות להבין שיש לך אופק ואתה יכול להתחיל לעבוד איתו. ההיעדר של תחושת האופק דומה לצלילה, ואני באופן אישי ממש נלחץ מהדבר הזה. למרות שהסתובבתי הרבה זמן, ואפילו חייתי קצת על ציד ודברים כאלה, אבל לא יכולתי להשתחרר מזה, אני גדלתי בתוך מקום עם אופק פתוח ואני לא יכול ממש להשתחרר מההרגשה הקשה ללא אופק.

דודו: אז אתה אומר שקודם כל האופק הפתוח במדבר הוא חלק מהמקום הזה של,

דוד: הוא מהותי עבורי. לא הזכרתי את הים, כמובן.

דודו: כמובן, כן. אבל גם בים האופק הוא הפוך. זאת אומרת הוא לכאורה קיים, אבל אתה לא מצליח למצוא בו את נקודת האחיזה. זאת אומרת, ברוב המקרים.

דוד: כאן, זו דוגמה נהדרת ל-eco encounter. כי בעצם, העבודה היא תפישתית. כשאני נמצא בשטח הפתוח, אז המערכות שלי מתאפסות לשטח הפתוח. האופק הוא הכרחי, הוא הכרחי כי, יש כאן שני מרכיבים. אחד, זה המערכות הגופניות שלי, והדבר השני זה חוג אופק שסוגר אותי. אז אני אדבר קודם כל על המערכות הגופניות. אנחנו יושבים עכשיו בתוך חדר, ואם אני בודק את טווח הראייה שלי בחדר, הוא מגיע שניים וחצי מטר לקיר מולי, וכנ״ל טווח הראיה שלך. וכשאני קם בבוקר, מה פוגשות העיניים שלי ברגע הראשון? קיר בטווח מרחק של מטר או קיר בטווח מרחק של שלושה מטר, או אם אתה גר במרחב מאוד גדול, במרחק של חמישה או עשרה מטר. נכון? העובדה היא, ש”קופסת” הראיה שלנו, היא בטווחים מצומצמים של מטרים. גם כשאני יוצא למכונית שלי, אני יושב בתוך קופסא, וכשאני נוהג בתוך העיר, הטווחים שלי לא עוברים עשרות מטרים. בדרך כלל הרבה פחות. ואני רואה את זה גם כשאני הולך ברחוב, הראיה שלי לא עוברת אפילו את הקומה הראשונה בדרך כלל, אני לא רואה את מה שיש מעל. זה אומר שאני הולך בתוך קופסא שקופה סגורה, עם חדר שקוף.

רותי: אתה ביער. 

דוד: אני לא אומר אפילו יער, אבל אני הולך עם קופסא שקופה של טווחי ראיה, כשאני יוצא לשטח, אחד הדבר הכי חזקים שראיתי, אנשים שאני מוציא אותם לשטח. כשאני כאדם מסתכל בשטח ללא הפרעות, אני יכול לראות טווחים של עד כארבעה קילומטר. חוג הראייה שלי צריך להיות חוג ממוצע של בין ארבעה לחמישה קילומטר של ראיה בשטח פתוח ללא הפרעות, ואנשים שנמצאים ביחד איתי, 

רותי: הם לא רואים.

דוד: הם לא רואים. הם רואים רק את הטווח שלהם שאליו הם מורגלים. תוך שלושה ימים, שאתה הולך איתם וכל המערכות הגופניות עובדות ומסתגלות, חוג הראיה שלהם גדל. אבל ביום הראשון או בשעות הראשונות, הם רואים רק את הטווחים שהם הביאו איתם מהעיר. וזה דבר מסקרן. עכשיו למה אנחנו צריכים את האופק? אנחנו צריכים את האופק כי הוא חלק מהתפישה האנושית שלנו. כשאני מסתכל על האופק, קורה לי משהו מעניין בפנים. אפילו אם אני לא הולך לשם, אני רק מסתכל לשם, אני יוצר גשר תפישתי אל האופק. וכשאני יוצר איזשהו גשר תפישתי, אני יכול להחזיק אותו. ברמה מאוד ראשונית אני אומר, זה שם ואני כאן. זה בבת אחת יצירה של יחס, ואם אני טיפה מעמיק בזה אני יכול לחשוב על איך אני מגיע לשם, ומה אני צריך כדי להגיע לשם. אני בונה גשר. זו המהות של גשר, זו מהות של גילוי, זו מהות של חיפוש, זו מהות של סקרנות, זו מהות של דברים שאני צריך לעבד אותם או ליצור אותם בעצמי והם לא מיובאים אליי. אני לא יכול להשתמש במודולות קיימות, אני צריך לייצר את הדבר הזה בעצמי.

רותי: אני רוצה לרגע לעצור אותך, אתה מתאר את זה כמשהו מאוד חיובי, אבל לאנשים אחרים זה בדיוק מה שמייצר את הפחד, חשש, דווקא האופק הרחוק הזה יכול ליצור בדיוק את ההיפך. את ההסתגרות, את החשש שיקרה לי משהו בגלל שרואים אותי, בגלל שכל מה יש פה זה כלום. איך אתה מתמודד עם כזה דבר, עם זה אדם שהגיע לשטחים האלה ובאמת לא רואה כלום.

דוד: זאת “אימת הדף הריק”. אבל זו גם הזדמנות. בתור אדם שמאמין באנשים כבעלי יכולת אמנותית, לכל בן אנוש יש את היכולת הפוטנציאלית להיות אמן. אני תובע ממי שנמצא איתי, סליחה שאני אומר, לא שאני אומר את המשפט הזה בצורה הזאת בשטח, אבל אני תובע מכל בן אדם שנמצא איתי בשטח, למצוא את הדרך להתגבר על ההתמכרות המבנית שבה הוא נמצא, ולהיות מסוגל להתבונן. זה נוגע לדברים מאוד, מאוד, מאוד יסודיים. איום, תגמול, למידה. השאלה המיידית היא האם אתה מסוגל לעשות הבחנה, האם אתה מסוגל להבדיל בין עובדות לבין השלכות. זאת אומרת, אם אתה מגיע עם איזה מערך אמוני מאיזשהו מקום שבו גדלת, האם אתה מסוגל לבחון את המערך הזה מול העובדות שנמצאות בפועל? הרי זה בדיוק הסיפור שהתוצאה שלו היא מכת חום, אם אנחנו לוקחים דוגמה פשוטה עם תוצאות ברורות. כי זו בעיה התנהגותית-תרבותית. אתה לא מעלה על דעתך להיכנס לאוטוסטרדה, לכביש 6, לנתיבי איילון, כאשר התנועה זורמת שם במהירות מאוד גבוהה. אתה יודע שזה מסוכן, אבל אתה לא רואה את הדברים האלה בשטח. 

רותי: אז איך אתה מלמד את זה?

דוד: אתה אומר תסתכלו, תסתכלו על הזמן, תסתכלו על הטמפרטורה, תסתכלו על פני השטח, תסתכלו על הגוף שלכם, תסתכלו על… יש המון מרכיבים. אתה רק צריך להסתכל, אבל אם אתה דוהר מתוך עצמך החוצה, בלי להסתכל, אתה בפועל נפגע. זה כאילו לעלות על פסי רכבת בלי להסתכל. אותו דבר שיטפון, מה שיש לנו בשטח, במדבר, זה תנועות. אני מסתכל באופן כללי על כל המרחב שבו אני נמצא כזרימה של תנועות, אבל זה דבר שצריך ללמוד אותו. זו שפה מסוימת אמנותית, אתה צריך להבין שאתה לא מסתכל על אובייקטים, אתה מסתכל על חללים קודם כל. זאת אומרת, אני יכול להסתכל על החדר כעל חלל שבוא משובצים אובייקטים, אני יכול להסתכל על טקסט, על פורמט מרחבי שאותיות משובצות בו, אני יכול להסתכל על המדבר כעל מערך של זרימות. יכולה להיות זרימה של רוח, יכולה להיות זרימת מים, יכולה להיות זרימה אנושית. אבל, זה זורם. מה האובייקטים שנמצאים שם? יש לנו גדה ויש לנו הר ויש לנו אבנים ויש לנו כל מיני דברים. 

איפה אני משולב בזרימה הזאת? איך אני רואה את החללים האלו? זה מקסים. אחד הדברים הכי חזקים שהיו לי פעם בטיפול שטח, זה היה ללכת עם נער עם מגבלה, שהוגדר כבעל אינטליגנציה גבולית. והוא היה מאוד גדול, עם התנהגות בלתי צפויה, והלכתי איתו לבד כי הוא לא הסתדר עם הקבוצה. והלכנו על שפה של וואדי, בוואדי חמר. ואני אומר לו תסתכל על הגדה השנייה, כי רציתי לתת לו עוד נקודות ייחוס לדברים האלה. אחר כך אמרתי לו, ׳”אתה יודע שכאן באמצע יכולים לזרום מים?” זאת אומרת מכאן לגדה השנייה במרחק של 100-150 מטר. והוא הלך, ואחר כך הערוץ הצטמצם, ואז הוא אמר לי ׳אבל זה בעצם ריק, בין שני הדברים האלה׳. זאת אומרת, הוא פתאום ראה את הריק בין שתי הגדות. 

זה דבר מדהים כי ברגע שאתה מתחיל לראות את הרווחים האלה, אתה מתחיל לראות את כל העולם. זה כמו לראות את הציור המתעתע של הזקנה והצעירה, או פוזיטיב נגטיב, צריך לעשות איזה סוויץ׳ בראש במבנים התפישתיים שלך. וברגע שאתה רואה את זה, אתה מבין שיש לך ריק אחד שהוא אחד, הוא מחבר את כל הדברים. והתפישה הזו של האחדות, היא דרמטית. וזה קרה לו. והוא פשוט לא הפסיק להתעסק עם התובנה הזאת במשך הימים. זו הייתה בשבילו חוויה של גילוי וזו הייתה בשבילי חוויה טיפולית, מאוד, מאוד חזקה. כי למה האחדות הזאת חשובה? אנחנו מבינים שאנחנו מחוברים להמון דברים, שיש משהו מרחבי משותף שהוא מאחד בינינו. שיש דבר, שהוא נשגב, שהוא מעבר לפרופורציות שלנו. וזה גם מתחבר לנושא של האופק משום שברגע שאני רואה את האופק הגדול הזה, גם אם אין לי כלים תפיסתיים, אני חש בעוצמה את הגודל הזה, את העולם הזה ואת הממדים האלה שהם מעבר לתפישה שלי, ואני בכל אופן שייך אליהם. קאנט אמר, שמתי שאדם ניצב מול איתני הטבע, ומהבחינה הזו איתני הטבע שלנו זה המדבר, האדם חווה שתי תחושות בו זמנית, במקביל. אחת, היא כמה אני זעיר מול היקום האדיר הזה, והשנייה, הוא אמר, תחושה של עוצמה מאוד גדולה, כמה אני חזק שאני מסוגל לעמוד כאן ולהתמודד עם הראיה הזאת. אלה שני דברים שבאים אחד עם השני, זה חלק מהתכונה האנושית שלנו. ובפועל, כשאנחנו הולכים אל המדבר, אנחנו רוצים לחוש את האנושיות שלנו באמצעות ההתמודדות.

דודו: למה מדבר? במה מדבר שונה ממקום פתוח אחר. כי דיברנו שיערות אולי הם סגורים, אבל עדיין יש מקומות ברחבי הארץ שהם פתוחים, שאתה יכול לראות בהם אופק רחוק, והם wilderness. אז השאלה היא אם במדבר מתקיים עוד משהו שהוא,

דוד: יש כאן כיוון התייחסות שבו אני רוצה לגעת. כיוון ההתייחסות הזה הוא בעצם לנסות להבין את המדבר. אבל הכלי שאנחנו מנסים להבין איתו את הדבר הוא העיניים שלנו, הלב שלנו, אנחנו. זאת אומרת אנחנו צריכים להבין את עצמנו כדי להבין את המדבר. עכשיו, להבין את עצמנו זה להבין שבעצם כל דבר שאנחנו מסתכלים עליו, אנחנו מיישמים עליו סוג של עיבוד ולכן למעשה זה לא נקי לחלוטין. 

העיבוד הזה, הוא הדבר המעניין כי אם אנחנו מסתכלים עכשיו דרך החלון על המבנים של העיר, זה בעצם שטח שהראייה האנושית עיבדה אותו ובנתה אותו. אוקי? לצורך העניין, האמן צייר את הציור על הקנבס. זה סגור. זאת אומרת, אם אני מסתכל על כביש 6, מישהו הסתכל על השטח, או לקח את הקנבס, ועשה עליו את הציור. המדבר נותן לנו מעצם האופי שלו, את האנלוגיה הקרובה ביותר לקנבס ריק. וכאן, מבחינה אמנותית, מתחוללים תהליכי ראייה מאוד מעניינים. היחס הזה שבין ראייה לשטח, אולי הוא אחד האתגרים הגדולים ביותר שאנחנו רוצים למפות. כי מתוך זה באמת יכולים להיגזר המון דברים. הראייה שלנו כל הזמן מחפשת נקודות ייחוס. 

נקודת הייחוס הזאת היא אומרת לי שאני נמצא במקום מסוים, במרחק מסוים, במשקל מסוים, על קרקע מסוימת. העולם שלי יציב, אני מייצב את העולם באמצעות הראייה שלי ובתמיכת כל התחושות שלי. כשאני יוצא למדבר, במיוחד נניח כשהראיה שלי לא עברה הסתגלות לטווחים, אני מתערער, אני צריך לעשות הסתגלות, אקלום, כדי לייצר מחדש את תמונת העולם שלי. המדבר מחייב אותי לייצר תמונות עולם, וזה אולי אחד הדברים החשובים ביותר שאני יכול לציין כמענה לשאלה שלך, ומכאן לשאלה ׳איך מייצרים תמונת עולם?׳ אתה יכול לקבל הדרכה, אבל זה לא יהיה שלך אף פעם. עדיף שיתנו לך כלים כדי שתוכל לעצב בעצמך, ואז זה יהיה שלך. השאלה היא, מה קורה כשאתה מייבא את התרבות שלך לתוך הקנבס הריק, לתוך המדבר, מה אתה עושה? אני כבר נתקלתי באנשים שהדליקו צמחייה במדבר בלילה, כי הם רצו אור. בגלל פחד. נתקלתי באנשים שזיהמו, נתקלתי באנשים שניסו לתרגם את הבית שלהם לתוך השטח, משום שזה ריק והם רוצים רק את מה שמוכר להם. זאת אומרת, שאנחנו מנסים לייבא את הדברים הקיימים. האתגר שלנו זה לפגוש דבר ריק, ולראות מה קורה. לא להזניק את התגובתיות שלי. עכשיו, מבחינה תפישתית אם אני מסתכל על תמונה שהיא פיגורטיבית, למשל, אני רואה עץ, אני רואה הר, אני רואה בית, הדברים האלה מוגדרים, הם שייכים למילון המושגי שלי והצורני שלי, ואני מבין אותם, אני יכול לחיות איתם בשלום. אבל אם אני רואה קומפוזיציה שהיא מופשטת, אני נמצא במצב של בן אדם שמסתכל בעננים. אני מתחיל לייצר את הצורות בפנים אצלי. אני רואה סוס, ואני רואה פרש, ואני רואה פרפר, זה מה שקורה לי במדבר. אני רואה את השטח ואני אומר, זה ככה, וזה ככה, וזה ככה. התגובתיות שלי מתחילה לחפש את המוכר. ומה שאני רוצה, במיוחד בטיפול שטח, זה להדמים לרגע את המנגנון הזה. כי המנגנון הזה לא מאפשר לי להכניס שום דבר חדש פנימה.

רותי: אז מה שאתה אומר, זה שהמדבר צריך להיות זמני. כי ברגע שתהפוך את המדבר למקום שלך, הוא כבר יאבד את יכולות הטיפול שבו.

דוד: לא הייתי אומר את זה כך, כי הכוח של המרחב המדברי הוא גדול ומשפיע. אבל נכון שצריך מרכיב של גלות כדי להפעיל קשב מחדש. צריך את הדיסוננס המרחבי כדי להפעיל האדפטציה, את ההסתגלות ששם מתחוללת למידה. כדאי להתייחס לזה ברמה של השטח הפתוח, ברמה של המרחב עד האופק, כדי להפעיל את תכונת החיפוש והגילוי והאתגר ואחר כך להעלות עליו את המרקמים והדברים בצורה חדשה. 

בנוסף, המדבר הוא זמני משום שהישות האורבנית הפכה להיות האקולוגיה הדומיננטית היום. זאת אומרת, היחסים התהפכו, אם פעם אנחנו היינו מאוימים על ידי השטח הפתוח, וסגרנו את עצמנו בסוג של קפסולות, היום אנחנו המצבור האדיר הזה, הריף העירוני, הוא מאיים על השטח הפתוח. הוא ניזון ממנו. גם העלות של השטח הפתוח עלתה. זאת אומרת אדם שרוצה לצאת למדבר, צריך היום להיות מישהו עם יכולות כלכליות. או שיהיה לו רכב, או שהוא יכול להשתתף בקבוצה, או שהוא יכול לספק לעצמו חודשיים של מסע, וכו’. אם אתה הולך לשביל ישראל, זה מסמן מעמד כלכלי. 

רותי: השאלה היא אם אנחנו רוצים, או אתה רוצה שאנשים ילכו אל המדבר, שיעשו את התהליך הזה, או שזה יהרוס את המדבר.

דוד: אני כמובן אמביוולנטי לגבי הדבר הזה. אני זוכר את התקופה בתור נער שאני הייתי מסתובב, או בתור ילד, אבא שלי היה מורה דרך. עין גדי לא היה שמורה. עין גדי היה מקום קסום סודי, ואחר כך בתור איש צעיר, אחרי שזה כבר היה שמורה, והגעתי לשם וראיתי את המסה של האנשים, אני חשתי תחושה מאוד מעורבת. קודם כל אני הרגשתי שנכנסו למקומות הסודיים שלי, הדבר השני, אני נורא כעסתי על ההתנהגויות של האנשים, דבר שלישי, אני חרדתי לכושר הנשיאה של השמורה. כל הדברים האלה הם קיימים. אותו דבר אני חש גם לגבי המדבר. אבל כפי שאמרתי המדבר הוא מרחב החלמה שנחוץ לחברה.

רותי: היה נראה לי שאתה נותן את הדוגמה של נווה מדבר.

דוד: כן. היום המדבר עצמו הוא סוג של “נווה מדבר” מרחבי. אבל התכוונתי שהרצון להיכנס אל תוך המדבר עצמו, דורש יותר מאמץ, כמו מחיר פיזי אולי? התמודדות? מחיר הנשימה לרווחה? זה סוג של מחסום רצינות אפשר לומר, כי בתור נערים הסתובבנו הרבה במדבר יהודה, אז עם המימיות הישנות. שתי מימיות היינו לוקחים, זה היה נחשב הרבה.

רותי: עשיר על שתי מימיות.

דוד: והתד״לים האלה של הצבא הבריטי. אני לא מאמין, זה היה מטורף.

רותי: האם המדבר אז והיום שונה? בוא נחשוב על מדבר יהודה.

דוד: הוא שונה משום שזה ברור שהוא הולך ונמחץ תחת העומס המבני. ומדבר יהודה במיוחד. היום כשאתה נמצא במדבר יהודה, אתה רואה שהוא מוקף טבעת של ישובים, בחגורה של אורות. נשארה לך חצר אחת שהיא חשוכה. כמות האנשים שמסתובבת שם, כמות הרכבים שמסתובבת שם, הניצול של המחצבות, זה מדבר תחת איום קיומי. אני מרגיש את זה בעצמה מאד גדולה ואני מאוד כואב את הדבר הזה. זאת אומרת כועס, אבל אני לא יודע, אנחנו בתוך תהליך פעיל של רישות או כיסוי שכולל את כל המרחב, זה אותו דבר זה שקורה בנגב. כמות האוכלוסייה והארגונים שיושבים על השטח הפתוח הזה גדלה באופן דרמטי.

רותי: איך אתה עם התוכנית של טיפול שטח, יכול לעזור לשמירה של המדבר, או לשמירה של התפקיד של המדבר שהוא כל כך חשוב?

דוד: קודם כל זו מודעות של בוגרים, ואני מקווה שלפחות חלק מהבוגרים יכולים להעביר את האהבה למדבר, והדבר השני זה תפקידים של בוגרים. זה לקחת אנשים, ובצורה מודעת באמצעות הלימודים ובעיקר הקמפוסים לשלוף אותם מתוך הקופסה התרבותית שלהם, ולתת להם לעמוד בשטח בתור מקבלי החלטות. אני לא יודע לאן הדבר הזה ילך, אבל אם מקבלי החלטות כאלה, שיהיו פחות כפופים להתניות תרבותיות שהם גדלו בהם, אלא יותר קשובים למצבים, בעלי ראיה אמנותית יותר, אם הם יהיו בעתיד בעמדות השפעה כלשהן בישויות הארגוניות והתאגידיות, (היום משרד החינוך הוא תאגיד, וכל בעלי הרגולציות זה סוג של תאגידים, וכל אחד יש לו טריטוריה שבה הוא מחזיק את הנכסים שלו, הציבוריים והעסקיים), אז יכול להיות שתהיה להם יכולת קבלת החלטות יותר רגישה לגבי ניצול מרחב והבנה של יחסי אנושות מרחב שמבוססים על התמודדות ותפיסה. eco encounter.

אבל מבחינתי, ארץ ישראל היא כיום, ואני גם מלמד את זה, בפועל היא עיר אחת. אמנם יש לה שטחים פתוחים, חצרות אחוריות, אבל הפרצלציה בוצעה כבר, והשאלה מהו המרחב החופשי היא סוגיה בתוכנית. כשאני הלכתי את שביל ישראל, אני זוכר שההתרשמות החזקה שלי הייתה שאני עובר מה שנקרא, מטריטוריה צבאית, לטריטוריה של שמורה, לטריטוריה של רשות מקומית, אין לך שום מקום פנוי. הסדק היחיד שקיים זה השביל שאתה הולך בו. ואתה מוגן על ידי, מה שנקרא, הסטטוס של ההולך על השביל. זה הכל. זאת אומרת, אתה הולך בין מבנים שקופים שכולם יושבים על השטח כבר. 

רותי: גם בדרום?

דוד: לגמרי. את לא יכולה לזוז, את יורדת משביל ואת מקבלת קנס. את לא יכולה. העיר עצמה כבר שם, אנחנו רואים כאן (מבעד לחלון) מבנים. אבל המבנים, הם בסך הכל מימוש של רגולציות, תקנות, תכנונים. וכל הדברים האלה, המבנים השקופים של רגולציות, תקנות ותכנונים הם יושבים כבר על השטח הפתוח אצלנו במדבר. כפי שאמרתי קודם, הם גם מספקים לנו מוגנות וסדר, אבל צריך למצוא איזון שפוי ואנושי ולא השתלטות דורסנית עיוורת.

דודו: אתה חושב שזה שונה בראייה עולמית? זאת אומרת,

דוד: לא. התהליך הזה הוא עולמי והוא משולב במאבק של הצלת יערות האמזונס, הוא משולב במאבק של הצלת הים, הוא משולב במאבק של ההתחממות. זאת אומרת זה סוג של חזית שנלחמת על הקיימות של השטח הפתוח, מתוך הבנה שאם אנחנו נסגור את כל בועות החופש האלה, אנחנו בעצמנו נמות. זה כמו אצות שמתפשטות באגם, עד שהן חונקות את עצמן ומתות. 

רותי: זה מצחיק, ככה אני פתאום חושבת שאנחנו באים ממקום של העולם מתחמם, יש תופעה של מדבור, המדבר גדל. בעצם אתה בא ואומר, לא, המדבר מצטמצם.

דוד: לגמרי. המרחב הפתוח מצטמצם ככל שהישויות התאגידיות מתפשטות. גם אפשר להבחין בין שטח מדברי “בריא” כלומר נמצא בשיווי משקל סביבתי לבין שטח “ממודבר” בעקבות התערבות אנושית שזה שטח תחת דחק כימי כמו אדמה שנוצלה עד מוות סביבתי או דחק מבני שמערער את שיווי המשקל הסביבתי. למונוקלצ’ר חקלאי, מבני, עסקי או מדיני יש מחיר של קריסה סביבתית. 

רותי: בעצם מדבר הוא לא מדבר.

דוד: המדבר הוא מדבר. אבל אנחנו אוכלים אותו, זאת אומרת, אם את רק מסתכלת על המפה של נתיבי הולכת האנרגיה, גז ונפט. תסתכלי על אסיה, אלה פרויקטים של אלפי קילומטרים, נניח בין קזחסטן לסין. פרויקט כזה הוא כל כך יקר, שהמשמעות שלו הוא שזה טריטוריית מסדרון. היא תחת שמירה, היא תחת פיקוח, היא תחת גידור, היא תחת הגנה. כאילו שיש לך מדינה באורך 5,000 קילומטר, אבל היא נראית כמו צינור עם צבא. הרישות העולמי נותן לך הבנה אחרת על התפישה של המרחבים הפתוחים שקיימים, רק להסתכל על הרישות העולמי של הטיסות, על הרישות העולמי של נתיבי הולכת האנרגיה, על הרישות העולמי של התעשיות, למשל, של הקפה. הרישות העולמי של הפליטים. הדברים האלה הם מטורפים בהיקף ובאינטנסיביות שלהם. זה קודם כל לראות את העולם כמערכת, הדבר השני הוא להבין מה הוא התפקיד של המדבר במערכת הזאת, כי אם יש לך מה שנקרא, אזור פתוח, בבית שלך, שהמשמעות שלו זה למשל חלון שדרכו את מקבלת סוג של אוורור וזה משפיע לך על האקלים בבית, ועכשיו את סוגרת את החלון הזה, כי יותר יפה לעשות קיר, או יותר כלכלי לעשות קיר, את חונקת את הבית. אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם כעל סוג של יחידת חלל אחת, ולראות איפה אסור לנו לגעת, איפה אסור לכרסם ועל מה צריך לשמור, או את מה צריך לשמר.

רותי: טוב, זמן למחשבה.

דודו: זה היה מאוד, מאוד מעניין, תודה רבה לדדי.

רותי: תודה רבה.

דודו: אנחנו מזמינים אתכם לבקר באתר שלנו midbar.org, גם השיחה הזאת תהיה שם, וגם שיחות אחרות. אז תודה רבה רותי,

רותי: תודה רבה דודו ותודה רבה דדי.

דוד: תודה רבה לכם, נהדר לפגוש אתכם.