ראיון עם פרופ׳ אביגד וונשק

פגשנו את אביגד במשרדו שבמכונים לחקר המדבר שבמדרשת בן-גוריון

“…ההיסטוריה (…) העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מְזַכָּה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים” (בן גוריון) .

השילוב עם חזון בן גוריון ותופעת המידבור העולמית, הצורך ביועצים המבינים בתחום, הפיכת המכון לחקר המדבר לבעל מעמד אקדמי בינלאומי גבוה  הביא להקמת ביה”ס הבנלאומי ללמודי מדבר.

כיום, בשנת 2019, כ- 1000 בוגריו מכל העולם, תומכים בנושאים רחבים ואף עוסקים במחקר. על כך וגם על גידול דגים במדבר, למה זה נכון, בפודקאסט.. 

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: avigad@bgu.ac.il
– דף מידע באתר אוניברסיטת בן-גוריון
– ערך מויקיפדיה

דודו:    שלום רותי.

רותי:    שלום דודו.

דודו:    אנחנו בתוכנית נוספת של דעת מדבר, אנחנו נמצאים במכונים לחקר המדבר של מדרשת בן גוריון. אנחנו היום יושבים לפגישה עם פרופסור אביגד וונשק. רק להזכיר לכם שכל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org ואנחנו מעלים כמעט כל שבוע פודקאסט חדש. נשמח אם תעקבו אחרינו. טוב, נתחיל.

רותי:    הייתי שמחה לשמוע איך אתה מתקשר למדבר בחיים, במה שאתה עושה היום.

אביגד:    אוקיי, אז קודם כל למען תיקון הנאות, וזו כנראה שריטה שיש לי מהתקופה שניהלתי את המכונים לחקר המדבר. המכונים לחקר המדבר הם למעשה של אוניברסיטת בן גוריון ולא של מדרשת שדה בוקר, יש לזה כל מיני רגישויות אז נתקן את זה. למדבר הגעתי בעצם בצבא. שירתתי במתקן ״סודי״ בדימונה וראיתי את דימונה בשנות ה-60 כשהיא הייתה עיירה מדברית וכשסופות חול הביאו איתן שיחים וניירות ודברים דומים. כמובן שמאז הדברים השתנו, אבל מאז פחות או יותר אני נמצא במה שקוראים ״ אזור צחיח״. מדבר, לפחות אנשי מדע פחות אוהבים את ההגדרה הזו כי, ואולי זה גם נכון, יש לה קונוטציה של משהו ששייך לנוודים ופרימיטיבים ובעצם צריך להבין ש- 40% מהשטח של הגלובוס, בעצם מוגדר בתור אזור צחיח או בסכנה להפוך לאזור כזה.

אז אתם יכולים להבין ממרומי גילי שאני כבר הרבה שנים במדבר ואחד הדברים שאתה מגלה מהר מאוד, זה שזה בכלל לא נורא. ולא פעם המדבר קיים בראש של האנשים יותר מאשר בכל מקום אחר. במבט לאחור אפשר לנהל חיים נעימים מאוד במדבר. כמובן שהיו הפסקות במסגרת החינוך האקדמי שלי, אבל את רובו עשיתי באוניברסיטת בן גוריון, שעוד לא הייתה אז אוניברסיטת בן גוריון, עם גיחות קצרות יותר או ארוכות יותר לארצות הברית לתקופה של פוסט דוקטורט, שבתון, וכ״ו. בעצם בתחום המחקר עסקתי בעיקר בתחומים של פוטוסינתזה ועקה, כשהאורגניזמים שאני עובד עליהם זה אצות בהיבטים של הביוטכנולוגיה שקשורים באצות וגם זה, איכשהו מתקשר למדבר מתוך מחשבה שבעצם ניהול נכון של פיתוח של אזורים צחיחים, דורש איזושהי חשיבה קצת יותר יצירתית בנושא של ניצול המשאבים הטבעיים הקיימים באזור, וגידול אצות, לפחות על פניו, נראה כאחד הפתרונות האפשריים לשימוש במשאבי טבע מוגבלים, או שימוש במשאבי טבע שרואים בהם חסרון, ואיך הופכים אותם ליתרון. 

בצד העשייה הספציפית יותר בתחום המדבור, אז בסוף שנות ה-90, רתם אותי מנהל המכונים דאז פרופסור אוריאל ספריאל, לקונספט של הקמה של בית ספר בינלאומי ללימודי המדבר. הרעיון, בבסיסו יש בו שני דגשים. האחד זה הפן האקדמי, למכונים לחקר המדבר כגוף מחקר, לא הייתה זרוע הוראתית ברורה או מוגדרת ויצירה של זרוע כזו תעלה את המעמד האקדמי שלו, תאפשר גיוס של תלמידי מחקר שזה בעצם לחם חוקם של אנשי אקדמיה ומחקר מצד אחד, תוך הגדש שאנחנו רוצים לעשות משהו מיוחד, לא more of the same. ואז החלטנו ששפת ההוראה תהיה אנגלית וננסה להביא אנשים מכל העולם. עם כל הכבוד למדינת ישראל, המדבר היא תופעה חשובה אבל היא קורית באזור קטן מאוד ולא כל כך משמעותי בהיבט הכולל של תופעת המדבור העולמית. 

 ולכן, אם כבר, נשתמש בחזון של בן גוריון להפוך את הנגב ל-  ״כי מציון תצא תורה״ ולהגשים אולי ככה את החזון שלו. ככה גם גררנו את בן גוריון למדבור. הצד השני היה באמת שחסר ההיבט ההוראתי של יצירת כוח מקצועי שלא בהכרח מחקרי, אלא גם עוזרים למקבלי החלטות, כל התופעה של המדבור בסוף שנות ה-90 עלתה יותר לכותרות במערכות בינלאומיות, בגופים שנקראים NGOS. והיה ברור שיש המון בורות והמון מחסור באינפורמציה למקבלי ההחלטות. חשבנו שחלק מהתפקיד של גוף מחקר זה to reach out. לא רק ב-4 האמות של פרסום עוד מאמר בתחום המחקר הבסיסי והספציפי שלנו, אלא בניסיון לעשות אינטגרציה של מאגרי ידע מחקרי, אקדמיה. בעצם זה עמד אחר כך גם בבסיס תהליך הארגון מחדש שכל הארגון הזה עבר, כשבעצם הרעיון שתופעת המדבור נובעת משימוש לא מושכל במשאבים מוגבלים למטרה אחת שהיא פיתוח. והפיתוח הזה הוא מצד אחד יישוב של בני אדם, ומהצד השני ייצור מזון. 

לצורך זה אתה משלב בין מים, שימוש מושכל באנרגיה ובמה שנקרה החלקות. כל זה כדי לייצר איזשהו רכיב של פיתוח שהוא גם בר קיימא. בעצם תופעת המדבור היא כמו שאנחנו רואים אותה, תוצאה של ניצול לא נכון של המשאבים האלה, שיוצאים לחץ על הסביבה וכתוצאה מכך, יש את מה שנקרא ׳איבוד של פרודוקטיביות׳ ותופעת המדבור. אז זה שימוש במשאבי טבע. נכון שניסינו גם להכניס את הנושא של אדם במדבר שבחלק מהזמן צלח יותר וחלק מהזמן צלח פחות. אנחנו עדיין, אני לפחות, גאה שטיפחנו לא מעט את היחידה לאדריכלות מדברית, שהצלחנו אפילו לעשות שימוש לא מועא בידע שהיא צברה בפיתוח של המדרשה עצמה ובניה של שכונות מגורים ייחודיות. 

אני אישית גר בבית שאין בו מזגנים, ואיך אני אומר לאנשים, אין בו מזגנים לא כי נגמר לי הכסף. לכן, זה היה התהליך שהביא להקמת בית הספר ללימודי המדבר. אני חייב לציין שהיה בתהליך הזה המון סקפטיות, המון ציניות, אבל שוב אם מישהו צריך שיעור בחיים, נחישות והתמדה כנראה שבסוף משתלמים. התחלנו את הפעילות שלנו עם 8 סטודנטים שבאו מ-6 מדינות ואם אני צריך להגיד, היום יש כבר קרוב ל- 1,000 בוגרים ויש פה היום אוכלוסיה של כ-250 סטודנטים שלפחות 50% מהם, הם לא ישראלים. ודווקא, אם צריך לציין משהו מדהים, זה שכבר מההתחלה התוכנית הזו זכתה להצלחה גם בקרב הישראלים, למרות שאף אחד לא חשב שזה יצליח כי שפת ההוראה הייתה אנגלית וישראלים לא רגילים ללמוד באנגלית, אבל מסתבר שלא רק שזה לא היה חיסרון אלא להיפך, חלק מהישראלים ראו בזה יתרון. 

את התפקיד הזה עזבתי ועברתי לנהל את המכונים לחקר המדבר כשבמהלך כל התקופה הזו, ממגורים בבאר שבע, עברתי להתגורר במדרשה וגם באיזשהו שלב הייתי מעורב  בשכנוע המדינה, עד כמה שזה נשמע הזוי שהיה צריך לשכנע את המדינה להרשות לנו להשקיע מכספנו לבנות את הבתים שלנו, והקמנו את השכונה הראשונה של דיור פרטי במדרשת שדה בוקר, שלא מעט מהעקרונות של האדריכלות המדברית מיושמים בשכונה הזאת. הן ברמה של התכנון הכולל השכונה ועד הרמה של התכנון הפנימי של הבתים וכ״ו. אם צריך לסכם את כל הדברים האלה, אז בעצם התופעה של מדבר, הבעיה העיקרית שלה, ואם אני צריך להגיד את זה בציניות, היא בעיה של אנשים עניים. הבעיה של אנשים עניים היא שאין לה אף פעם מימון במערכת העולמית. אנשים עשירים, יש להם השפעה, לאנשים עניים אין. ולכן אם מסתכלים על האמנה הבינלאומית למאבק במדבר, השם המלא שלה הוא בעצם ״האמנה למאבק במדבור באפריקה״. 

היום כשבאים למישהו ואומרים לו ׳תשמע גם איטליה סובלת ממדבור׳, הוא יגיד לך ׳אה כן? ושלא נדבר על ארצות הברית׳. זו בעיה לא פשוטה שרק בשנים האחרונות אלי זוכה קצת להכרה ולמימון מגופים עשירים יותר שהיו אמורים לטפל ב- climate change. אבל, איכשהו הצליחו להחריג את מקורות המימון שלהם מהטיפול בתופעת המדבור. זו בעיה אחת, הבעיה השניה שהיא בעיה שיש פיל בחדר ואף אחד לא רוצה לדבר עליה, זו הבעיה של גודל האוכלוסייה בכדור הארץ. בעצם כשמדברים נניח אפילו על התופעה של המים, אנשים שוכחים את מה שלמדנו בכיתה ח׳. למדנו על מחזור המים בטבע, שאומר בצורה הכי פשוטה, שמים לא נעלמים. יש כמות קבועה של מים על פני כדור הארץ, מקסימום הם משנים צורה, והופכים להיות ממים מתוקים למים מלוחים, ממים מתוקים למים מזוהמים, מאדים לגשם, מגשם לקרח, אבל כמות המים היא קבועה. 

מה שמשתנה זה כמות המשתמשים. זה איזשהו שבר שכולם מדברים על המונה שלו אבל אף אחד לא מדבר על המכנה. למה? כי יש כנסייה, יש רבנות, יש בקרה על ילודה, כל אחד אומר ׳תפתרו את הבעיות שלכם׳ אבל זו בעיה שאני לא יודע אם יש לנו פתרון למשמעות שלה, אבל בהחלט יכול להיות שהגענו למצב שעל כדור הארץ יש יותר אנשים ממה שכדור הארץ יכול לתמוך. פה נשים נקודה כדי שלא נכנס לדברים שאחר כך ישפטו אותי עליהם. לכן מה שנשאר לנו בעצם, זה לעסוק בתופעה של ניצול יעיל של משאבי הטבע, ניצול יעיל יש לו פרמטרים שונים של יעילות. הם שונים כשמדברים על משאב מסוים, והם שונים גם כשמדברים עם בן אדם. זאת אומרת, כשאתה מדבר עם חקלאי ואתה מדבר איתו על מה שבשפה המקצועית נקרא water use efficiency, אז לסטודנט בחקלאות המשמעות היא ׳כמה מים הושקעו כדי להעלות את ייצור הביו-מסה׳. 

לחקלאי בערבה, הוא יגיד לך ׳סליחה, אותי מה שמעניין זה כמה שילמתי בשביל המים וכמה קיבלתי בעבור הפלפלים שמכרתי, ואם הפלפלים לא מכסים את עלות המים, אני לא מגדל יותר פלפלים.׳ פה יש אתגר שהופך להיות גם אתגר מחקרי. האם לא צריך לראות את אחד התפקידים שלנו, זה לייצר את אותם גידולים שיבטיחו לחקלאי הכנסה גבוהה יותר בגין המוצר שהוא ייצר מאותה יחידת מים. או יותר מזה למשל, איך גורמים לזה שהוא יכול למחזר את המים ולייצר שני מוצרים מאותה יחידת מים. למשל, מה שנראה לחלוטין הזוי זה גידול דגים במדבר. אבל אם מחשבים נגיד כמה כסף אפשר לקבל מיחידת מים שמושקעת, וכמה חלבון ייצרנו מאותה יחידת מים מושקעת, אז לדגים פתאום יש יתרון, במיוחד שבסוף נשארנו עם המים. עם המים האלה אפשר לאחר מכן להשקות מטע תמרים, או למשל לגדל חסה בהידרופוניקה ולמחזר את זה חזרה לדגים, ופתאום כל הכלכלה של ניצול משאבי טבע משתנה. 

זה גם מאפיין את התופעה של המחקר בתחום של מאבק במדבור שהוא אינטרדיסציפלינרי. אם אפשר לחזור לשיחה המקדימה, מזה גם נבעה הסקפטיות שלי בנושא של ההוראה של תחום המדבור והמאבק במדבור לסטודנטים לתואר ראשון, בגלל הצורך בידע שהוא אינטרדיסציפלינרי,  מהתחום של מחלקות, לאנרגיה, לכלכלה, ואולי לכן גם יש מעט מומחים בתחום הזה. אפשר לדבר כמה שרוצים על צמחי מדבר, זה יפה, זה נוסטלגי, זה אולי יספק פרנסה לשני חקלאים באיזה מושב שיגדלו צמחי תבלין, זה לא מאבק במדבר, זה לא יצירה של מקורות פרנסה לעוד נניח 1,000 משפחות שרוצות לעזוב את גוש דן ולעבור להתגורר בנגב. מתברר שהיום יש המון רצון לעבור לנגב, והבעיה היא, איך אני גורמים לזה שהם עוברים לנגב, גרים פה אבל לא עולים בבוקר על הרכבת לתל אביב וחוזרים בערב. מה נעשה, הרכבת עובדת לשני הכיוונים. לא רק מתל אביב לבאר שבע אלא גם חזרה. 

אז תופעת המדבור היא תופעה מורכבת והאתגר הוא א׳, לייצר את הידע המתאים עבור מקבלי ההחלטות לקבל החלטות נכונות. וב׳, להגדיל את המודעות בציבור להבנה שתופעת המדבור היא לא תופעה שקורית רחוק מהבית, היא בעצם דופקת בדלת של כולנו. הדוגמה הקלאסית היא סופות החול והנתונים של נדמה לי ה- WHO או גוף אחר, שיש עליה בדלקות עיניים אצל ילדים בארצות הברית בשל סופות חול שמקורן בצפון אפריקה. כל זה יוצר אתגר לא פשוט ומצביע על חסרים, כשהחוסר העיקרי הוא יכולת התקשרות בין האקדמיה למערך מקבלי ההחלטות. זה היה פעם חזון שמתגלגל פה במכונים כבר 30 שנה, וזה להפוך את מגרשת בן גוריון, או מדרשת שדה בוקר לאספן של הנגב. הטענה לא פעם היא שיש מספקי ידע בתחום המדבר, ידע אקדמי, אבל אין עדיין צינור מובנה להעברת הידע הזה לציבור הרחב ולמקבלי ההחלטות, אז זה חזון שדורש הרבה כסף, אבל אולי נשאיר משהו לבאים אחרינו.

דודו:    במשפט האחרון הזה בעצם תמצתת את מה שאנחנו מקווים, רוצים, להגיע אליו, למצוא צינורות. אני חושב שזה יותר מצינור אחד כי הקהל הרחב הוא דבר מאוד מפולח להרבה מאוד קהלי יעד, גם במדינות שונות, גם בתרבויות שונות, ולכן הדרך למצוא אליהם את הנתיב הזה של העברת הידע, היא צריכה להיות מאוד, מאוד מותאמת לאותם קהלים. למה זה בעצם לא נעשה עד היום? הרי התופעה של המדבור היא תופעה שלאו דווקא קשורה לשינויי האקלים שאנחנו מדברים עליהם בעשור האחרון, אלא היא תופעה שהתחילו לדבר עליה כבר בשנות ה-30, 40 של המאה הקודמת והיו על זה מחקרים. למה עד היום לא טרחו, או לא עשו את המאמץ זה? מה לדעתך הסיבה?

אביגד:    אני חושב שהצבעתי על זה. במחקרים האלה שאתה מדבר עליהם, במפורש הייתה התייחסות לזה שזו בעיה של אנשים עניים. היא לא אצלנו. פתאום ההבנה שתופעת המדבור בעצם גורמת לעלייה במספר הפליטים שמגיעים לאירופה, היא לא הייתה לפני 100 שנה.

דודו:    זאת אומרת היא שייכת לעכשיו.

אביגד:    היא היום, היא קורית היום. זה שמדענים במצגות פאוור פוינט שלהם הראו שלמעשה מדבור, נובע מהגברת הלחץ על הקרקע, מחסור במזון, יצירה של קונפליקטים, מלחמות, פליטים, בסוף זה נשאר ברמה של הכנסים האקדמיים. זה לא תורגם בדיוק לדבר הזה ולא הייתה הפנמה. בשביל זה צריך לקום, או צריכים לקום כמה גופים שיעשו איגום של משאבים, משאבים לא קטנים, אני מדבר על החזון הזה של אספן שיביא מקבלי החלטות עם אנשי אקדמיה לשבת יחד ולגבש המלצות ותווה של פעילות.  כל זה דורש משאבים שלהערכתי מגיעים ל  50 ל-100 מיליון דולר. אז לצערי קל להגיד ולכתוב את המספרים האלה, יותר קשה לשכנע ולגייס. כמובן שאתה מתחרה עם כל הצרכים האחרים, אתה תשכנע מישהו שזה יותר חשוב מלהאכיל כלבים נטושים, ותסלחו לי חובבי הכלבים, אני בכוונה אומר את זה בציניות. אז ברכת אלוהים חיה עליכם, תצליחו. אני נכשלתי,  אבל זה לא אומרת שזה צריך לרפות את ידיכם. 

במפורש זה שהצביעו על הבעיה, זה לא אומר שזה מספיק. זה כמו climate change. מדברים על climate change עשרות שנים אבל עד שונציה לא תוצף, אך אחד לא ישלים עם זה. וגם אז, יהיו כאלה שיגידו ׳תשמעו זה cycle, זה אלוהים, תעזוב אותך מהשטויות, טראמפ אמר שאין climate change ויש מדענים, שלושה מדענים שלא מסכימים עם זה.׳ כנראה שזה הטבע האנושי, לא קשור למדבור.

רותי    עד שתגיע קטסטרופה. אני רוצה לשאול אותך 2 שאלות לא קשורות. אחת, הזכרת את האצות, איך זה מתחבר ומה שאתה עשית במחקר, איך הוא מתחבר אולי לפתרון, אולי לדרך להתמודדות עם המדבור. ודבר שני, לא קשור, איך הבית שלך בנוי כך שלא צריך מזגן?

אביגד:    אוקיי, אצות. חלק לא קטן, לא פעם כשאני נותן הרצאה, ההתעסקות שלי בהתחלה הייתה באצה שנקראת ספירולינה  שהפכה להיות מאוד פופולרית נקראת סופר- פוד. ואני תמיד עונה בציניות כששואלים אותי אם זה עוזר, אני עונה ׳תשמע, אם אתה מאמין שזה עוזר, אז זה עוזר.׳ הבדיחה היא שהרעיון היה כשהתחילו את הנושא הזה או כשגילו מחדש את הספירולינה, המחשבה הייתה שזה הכלי להאכיל את האנשים הרעבים באפריקה בחלבון איכותי וזה נגמר בזה שזה הפך להיות תוסף מזון לעשירים של קליפורניה. זה בעצם מספר את כל הסיפור. זו בעיה של מחיר, זו בעיה של עלויות, אבל בצורה שאנחנו מסתכלים על זה, זה בכל זאת יכול להיות שימוש יעיל במשאבים. 

כדי לגדל אצות   אפשר לעשות שימוש בקרקע שלא ראויה לשימוש חקלאי כי כי הקרקע היא בסך הכל הבסיס לברכות הגידול, אפשר לגדל אותה באזורים צחיחים שבהם יש טמפרטורה גבוהה וקרינת שמש גבוהה. הבעיה היא מים, וגם אז יש מספיק סוגים של אצות שיכולות לעשות שימוש במה שנקרא ״מים שוליים״ מים מליחים, מי ים וכו׳. אז אם הכל כל כך טוב, מה לא טוב? אז זה שצריך ידע והרבה ידע. זה לא כמו שהיום משפחה שיורדת להתגורר בעין יהב ונותנים לה מדריך חקלאי שמסביר לה איך בונים חממה כי כולם יודעים ומאיפה קונים שתילים של פלפל ומסביר שמחכים חצי שנה, קוטפים, שמים הכל על משאית ומוכרים בשוק הסיטונאי. פה מדובר בהשקעה הרבה יותר גדולה, על צבירת ידע הרבה יותר משמעותי, על פיתוח מערך שיווק, מערך של עיבוד מוצר. זאת אומרת זה בהחלט לא ברמה של חקלאות קונבנציונלית אלא חקלאות תעשייתית הרבה יותר מתוחכמת. יש התפתחויות. 

אם לפני 30 שנה נגיד כל הייצור העולמי של ספירולינה היה בסיבות 50, 100 טון, אז היום מדברים על בסביבות 50,000 טון. אבל זה עדיין מוצר, ברובו, לאוכלוסייה האמידה כתוסף מזון, כמקור לצבע מאכל. היום זה נהיה מאוד פופולרי ומסתבר שכל הצבעים הכחולים אסורים, אז זה הפך להיות מקור לצבע כחול ואנחנו רואים גם תופעה של יותר ויותר איסוף של האצה הספציפית הזו, ספירולינה מהאגמים שבהם היא פורחת באופן טבעי, או downgrading של הטכנולוגיה הזאת לאזורים כמו מיאנמר, כמו הודו, כמו אפריקה. וגם שם, יש הערכה של איסוף של משהו כמו 200 טון בשנה של הביו-מסה הזו משמשת מקור חלבון לאולוסיות המקומיות. אבל שוב, בנושא של ההיבט של המדבור, המחשבה היא – שימוש מושכל במה שאנחנו קוראים ״קללת המדבר״, להפוך אותה לברכה.  

אומרים שמה שגורם למדבר זה טמפרטורה גובהה, קרקע לא פוריה, להפוך את זה ליתרון, זה ב-nutshell.  לגבי נושא הבית יש כמה עקרונות מאוד בסיסיים שעובדים לפחות באזורים מדבריים כמו שדה בוקר. נכון, הם לא תמיד מתאימים, אבל מה שמאפיין זה שטמפרטורת הלילה היא נמוכה והשמש עולה מהר מאוד. ואז, אם עושים שימוש בבידוד נכון, שבידוד אומר גם יצירה של מסה תרמית בתוך הבית. זאת אומרת בניגוד למקרר שמקרר, מקרר, מקרר. ואז את מנתקת אותו מהחשמל ופותחת את הדלת, אז לוקח עניין של חצי שעה וכל הטמפרטורות משתוות. אז הרעיון הוא שנניח ביום קיץ חם, אתמול היה חם בשדה בוקר, 29 מעלות, ובלילה היה 15. אוקיי? אז אם פתחת את החלונות בבית שלך ויש עליהם רשתות, אז הבית התקרר. הוא התקרר וגם הקור נאגר במסה התרמית הגדולה שבתוך הבית. זאת אומרת רצפת בטון, קיר פנימי גדול. ואז בבוקר, כשהשמש מתחילה לחמם, אתה סוגר. יש לך קיר כפול, יש לך תריסים מבודדים, ואז הבית לא מתחמם. זה ככה בצורה פשוטה, אני יכול להגיד לך שההוצאה העיקרית שלנו על אנרגיה זה דווקא חימום בחורף ולא קירור בקיץ.

בקיץ האחרון אולי היו 2,3 ימים שבהם נגיד חרגנו מטמפרטורת הנוחות. כמובן שחשוב שיהיו מאווררים, כי צריך לזכור שאוויר קר נשאר למטה ואם אנחנו רוצים לקרר גם את הקומה העליונה אז כדאי שיהיה מאוורר וכו׳ וכו׳. חלונות גדולים פונים דווקא דרומה, חלונות קטנים אם בכלל פונים מערבה. מערב זה צד מקולל בקיץ במיוחד. זאת אומרת שאם יש לך מרפסת שפונה מערבה אז אתה כמעט לא יכול לנצל אותה כי גם כשמתחיל להתקרר, השמש עדיין מכה שם. גם כשאני קונה בית בתל אביב וכולם רוצים מבט על הים, אני מוותר עליו. אבל זה המחיר שכדאי לשלם בשביל בית שיותר נוח לגור בו.

דודו:     אז אם אנחנו מסתכלים קדימה ומדברים על המכונים לחקר המדבר ועל ההסתכלות שלהם על המחקר המדברי, לאן אתה חושב שהם יקחו את הדברים, לאן הדברים יכולים להתפתח?

אביגד:    תראה, פיתוח אקדמי הוא נושא ששווה לא פודקאסט אלא יום עיון, ולכן אני אחריג את עצמי מהדברים הפרקטיים. אני רק אומר כך, הבעיה, בייחוד בישראל היא שאנחנו סובלים מעודף של גופי מחקר. שהשר לא ישמע אותי. מה שמציל אותם זה שהם גופים בעלי יכולות מעולות. הרבה מעל הסטנדרט הממוצע בעולם. זה בלי לחלק מחמאות לעצמי, אני מדבר על הממוצע הכולל, בלי לפגוע בכבודה של אף אוניברסיטה. אבל, לדעתי, המחויבות של מי שעומד היום בראש של גוף מחקר, נגיד המכונים לחקר המדבר, או מכון לביוטכנולוגיה או השד יודע מה, זה לשאול את עצמו ׳איפה התרומה הייחודית שלי׳ בייחוד כשהוא במקום שהוא בפריפריה. אני לא יכול להתחרות בגופים בעולם שעומדים לרשותם משאבים כמעט בילתי מוגבלים. 

אם אני רוצה לפתוח מכון מחקר לביוטכנולוגיה בשדה בוקר, אז השאלה הנשאלת היא תמיד, איזה ערך ייחודי ואיזה ערך מוסף אני יכול להביא על הפעילות של הביוטכנולוגיה שקיימת גם במכון ויצמן וגם באוניברסיטת תל אביב. יש להם גישה יותר קלה למשאבים, יש להם גישה יותר קלה לריכוזי תושבים וכו׳ וכו׳. זאת אומרת איך אני בעצם יכול להבטיח שאני לא עושה more of the same. זה לא בצד האקדמי אפילו, אני קורא לזה ׳המחויבות האזרחית שלי׳. האקדמיה מבוססת ברובה על כספי הציבור וצריך לנהוג בהם בכבוד גם אם לא כולם עושים את זה. 

לכן אני תמיד אומר שאני שמח שבתקופתי, קודמיי ואלה שבאים אחרי, רואים את האתגר הזה על בסיס יום יומי. יש מכונים לחקר המדבר בעולם. השאלה היא, במה אנחנו שונים, במה אנחנו מיוחדים ובמה אנחנו, אני מקווה, גם טובים יותר. התשובה היא בעיקר ברב תחומיות או בין תחומיות, זו הגדרה יותר נכונה. אם אתה הולך למכון לחקר המדבר בנוואדה, 90% מהאנשים שם עוסקים במים ו- 10% עוסקים באקולוגיה. באף אחד מהם לא תמצא יחידה שעוסקת אקווקולטורה לדוגמה, גידול דגים. ההיבט הזה של פיתוח בר קיימא ואינטגרציה, לא קיים שם. אז אם במכונים לחקר המדבר אנחנו מצליחים לייצר קבוצת מחקר שמצד אחד עוסקת בגידול דגים ובהיבטים של מחלות דגים באזורים צחיחים ומצד שני, מכון במכון המים, לא במכון החקלאות, יש מישהו שעוסק בהרחקה של ניטראת ופוספט שהם חומרי הפרשה מהדגים, זה משהו ייחודי. זה ככה על קצה המזלג. או מישהו שעוסק בהיבטים של אדריכלות מדברית ומישהו שאולי, אנחנו לצערי לא הכי חזקים בזה, זה נושא של אדם במדבר. איך מארגנים מערכת בריאות באזור פריפריאלי, מדברי. 

כשאתה יוצא מהבית שלך בתל אביב אתה צריך להחליט אם אתה הולך למרפאה של מכבי או של קופת חולים. וכשאתה בא לשדה בוקר אז השאלה היא איך גורמים לזה שגם מכבי וגם קופת חולים יסכימו לפתוח פה מרפאה. זאת אומרת ההבדלים הם שונים וזה אתגר. זה גם האתגר שמדגים את המולטידיסציפלינריות. גם אקולוגיה יש לה מקום, אבל אם שואלים אותי, לא אקולוגיה קלאסית. מה עושה קוצן מדברי זה פאסה, זה חקרו כבר, זה יודעים, ואם נמצא עוד אנזים או פחות אנזים, זה חשוב, זה טוב, אבל ההבנה של מערכת גלובלית, מה תעשה למערכת האקולוגית סלילה של כביש, או איך המערכת האקולוגית של אזור צחיח משתנה בעקבות תופעות אקלימיות. אלה הם האתגרים החדשים במחקר האקולוגי. 

לצורך זה אתה צריך להביא יכולות של מפיזיקאי שיודע לנתח מודלים, ועד אדם שיודע להתעסק בחישה מרחוק ועד החקלאי בשטח. מתפתחת חקלאות שקוראים לה חקלאות אורגנית שאני לא אוהב אותה. אבל בצידה, יש חקלאות שזוכה לעדנה ולהכרה, של שימוש מופחת באמצעי הדברה, בכל מני כימיקלים. וזה מצד אחד אזורים כמו שלנו יכולים להוות יתרון בגלל הבידוד שלהם, אבל יכולים מהר מאוד לאבד את היתרון הזה אם נמשיך להשתמש בפרקטיקות הקונבנציונאליות. אז אלו סוג התחומים שיש מקום להיכנס אליהם. יש המון דוגמאות, גידול ענבי יין בנגב. לפני 30 שנה היו אומרים לך ׳חרטא, לא היה לא יהיה׳. כמו שאמר מישהו. והיום, חלק מיקבי הבוטיק המצליחים ביותר קיימים פה. אז זה שילוב, עוד פעם, של שילוב של אנשים שעוסקים במטאבולוניקה, שזה חזית המדע המודרני, ועד אנשים שמבינים בדישון ובהתאמה שלו לתנאי הקרקע הספציפיים של האזור. אלה התחומים שבהם הייתי רוצה לראות את המכונים לחקר המדבר מתפתחים.

דודו:    טוב, מרתק

רותי:    תודה רבה.

דודו:    תודה רבה לך.

אביגד:    בהצלחה.

דודו:    אז אנחנו מסכמים עוד תוכנית פודקאסט של דעת מדבר. תודה רבה אביגד היה מאוד מעניין.

אביגד:    בכיף, בהצלחה.