ראיון עם אסף עמיחי

אסף מפקד על יחידת החילוץ הר הנגב שחולשת על שטח גדול במיוחד ועוסקת בסיוע ועזרה למטיילים

אסף מספר על עבודת היחידה, על הייחוד של איתור וחילוץ במדבר ועל רוח ההתנדבות

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: amichai.asaf@gmail.com

– : דף פייסבוק

– : יחידת חילוץ הר הנגב

דודו: אהלן רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו בתוכנית של דעת מדבר ואנחנו מראיינים היום את אסף עמיחי. אנחנו ביום מאוד קר היום במדבר, שזה אחד הדברים שאנשים פחות מכירים פה. הם חושבים שהמדבר הוא רק חם אבל כאן כפור אימים בימים האחרונים. אז אולי תתחילי באיזו שאלה שתצליח להכניס אותנו למוד…

רותי: כן. אסף, לפני שתספר מה אתה עושה ואיפה, אני מקווה שלא יזעיקו אותך. מאוד אשמח להכיר ולדעת באמת במה אתה עוסק. 

אסף: אז אני נקראתי לכאן בתוקף התנדבותי, אני משמש כיום בתור מפקד יחידת החילוץ של משטרת ישראל, יחידת חילוץ הר הנגב. יחידה התנדבותית הפועלת בתחום שטח מצומצם שהוא בעך מבאר שבע בצפון ועד נחל פארן בדרום, מהנגב המערבי במערב ועד פחות או יותר מזרח הרמון. רבע משטח מדינת ישראל.

רותי: מצומצם.

אסף: למדי. 

רותי: את מי מחלצים?

אסף: אנחנו עוזרים לכל מי שמבקש עזרה בשטחים הפתוחים. זאת אומרת הדגש והמיומנות שלנו והייחוד שלנו הוא בפעולה ופעילות בשטחים הפתוחים. אין לנו שום יתרון בחיפושים בבאר שבע אחרי נעדר כזה או אחר, לא בדימונה ולא בירוחם. חיפוש עירוני הוא תחום מיומנות אחר. כל מה בשטחים הפתוחים, שם אנחנו יודעים לתת מענה. 

רותי: אולי באמת תספר לנו על איזשהם מקרים, אולי מקרה אחד, שמאפיין את מה שאתה עושה.

אסף: אנחנו בכל שנה מתעסקים בפחות או יותר 60 אירועים. רק לפני כמה ימים נקראנו, יום ראשון זה היה, לפני 10 ימים, למטייל שנחבט בראשו בעליה, בטיפוס באחד המעלות באזור. הוא התגלגל במדרון מאוד תלול, קרוב ל-40 מטרים, נעצר ממש על פי תהום, סתם כך. כמו שהוא נעצר הוא היה יכול גם להמשיך להתגלגל אבל למזלו הוא נעצר. נקראנו לשם לעזור. לקח קרוב לשעה להגיע עד אליו. לשמחתינו, בסוף התברר שבאורח נס הוא נפגע רק בשתי צלעות שנשברו וחבלת ראש לא מאוד, מאוד קשה. זה מאפיין מטיילים בגילאים שונים, באזורים שונים, שמשהו קורה ואף אחד לא יכול לתת לזה מענה, ובשביל זה אנחנו כאן.

רותי: מי הם המחלצים?

אסף: אנחנו ביחידה היום למעלה מ- 90 מתנדבים ממצפה רמון, דרך מדרשת בן גוריון ודימונה, וגם בנגב המערבי לא מעט, עד גבולות בעצם. ובעצם המתנדבים הם אנשים שעוסקים בכל דבר שיש, פעם אספנו את כולם בחדר, לפני איזה שנה, והראתי לכולם שעם כל תחומי הידע הנצברים בחדר של בעלי המלאכה שם, אנחנו יכולים גם להטיס חללית לחלל. באמת, כל תחום הוא, כולם נמצאים. מהנדסים, הנדסאים, מדריכי טיולים, מורים, מורות כמובן. יש גם קרוב ל-10 נשים ביחידה. פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, just name it. כל מה שאת רוצה קיים שם. אין מישהו שנתקל בשאלה טכנית ולא מריץ בקבוצת וואטסאפ שאילתה, ומקבל תשובה תוך דקה או 2 מאחת שמוצאת כל דבר באינטרנט תוך 10 שניות, או מאלה שמסיימים עכשיו לבנות בית לבד בשתי ידיהם. 

רותי: אוקיי, אז נניח התנדבתי ליחידה. מה אני צריכה לעשות?

אסף: א׳ להיות זמינה, להיות נכונה. לא לכל דבר, אנחנו לא מצפים ממתנדב לצאת ל-60 אירועים בשנה, אבל לרצות להיות חלק. אחת הסיבות שאנחנו מחזיקים כמות כזו גדולה של מתנדבים היא כי לא לכל מקום ולא בכל שעה אתה יכול להביא את כולם. אנחנו מצפים מאנשים להיות חלק ולהגיע לכל מה שאפשר ולא לתת לנו לרדוף אחריהם, אלא שהם יבוא בחדווה למה שאפשר. יש מקצועות מסוימים שאנחנו במהלך השנים דואגים להכשיר אנשים. עבודה בחבלים לדוגמה, או מקצוע האיתור שהוא אחד הדברים הכי מיוחדים ביחידות החילוץ, ואנשים צריכים לשמור על כשירות. זאת אומרת, הדבר שהוא הכי קשה במהלך השנה זה להגיע לאימון. 

להגיע לאימון זה נחמד, זה חשוב, אבל זה לא מרגש. אתה לא חוזר הביתה עם סיפורי גבורה על אדם שהצלת מנפילה משפת מצוק לפני רגע. פה נדרש הרבה רצון של בן אדם להיות טוב. להיות טוב במה שהוא עושה בשביל אותו אירוע שבו הכל יקום או יפול על המיומנות שלו. כמו תמיד, לשמור על כשירות זה הדבר שדורש הכי הרבה משמעת עצמית ומוטיבציה אמיתית. אז זהו. אנחנו צריכים אנשים שרוצים להיות חלק.

רותי: מדבר. אני מבינה שהרבה מהבעיות שנוצרות הן כתוצאה מהתנאים שיש כאן. מה באמת השוני בין מקומות אחרים, אפילו שאתה כאן, שאתה יכול להעיד שזה רק כאן. רק לכם יכולים להיות אירועים כאלה. 

אסף: דבר ראשון זה המרחבים. יש לנו מרחבים עצומים, ולא לחינם משרד התיירות ממתג את הנגב הישראלי בתור ה-friendly desert. זה מדבר מאוד, מאוד ידידותי. הוא מושך אליו המון, המון, המון אנשים ישראלים וגם חבר’ה מחו׳׳ל. תחשבו שאירופה היא במרחק של נגיעה, 3 עד 5 שעות טיסה. פעם השתמשנו בסלוגן מאוד נחמד שממחיש את זה שאומר ׳לאירופה יש מדבר חדש, הנגב.׳ ”europe has a new desert, the Negev.” זה כלום. כמו שהם טסים בתוך אירופה, הם יכולים להגיע למדבר שהוא אחר והוא חריג והוא מיוחד. זה לא עוד טיול באלפים. לא חלילה מזלזל, אבל כאילו לאירופאי שחי באלפים, מחפש בחופשה שלו משהו אחר. הם מגיעים, מגיעים לפה לטייל הרבה מאוד, וגם ישראלים, במרחבים העצומים, ומפה גם האתגר. 

יש המון, המון מסלולים מסומנים שאנשים לרוב הולכים לאורכם, ודברים קורים. הם קורים מטבע הדברים, משהו משתבש, פספסת סימון ואתה פתאום נמצא לבד, מזג האוויר השתבש ופתאום אתה באמצע שטפונות, או חלילה נחבלת, או תכננת לא נכון את הטיול ומצאת את עצמך בלילה קר מאוד, במקום רחוק מאוד מאיפה שתכננת להיות. אחת התופעות המאוד מעניינות שקורות בשנים האחרונות, זה הריבוי של מטיילים במה שנהוג לכנות ׳׳הגיל השלישי׳׳. החבר׳ה שמגיעים היום לגיל השלישי הם מאוד, מאוד בריאים, מאוד נמרצים וכנראה גם עם כסף פנוי, והם מטיילים טיולים מאוד, מאוד מאתגרים. לרוב הם מטיילים בהצלחה ובהנאה גדולה, אבל מטבע הדברים כל תקלה שקוראת שם היא טיפה יותר מוקצנת. בשנים האחרונות אנחנו נדרשים ועוזרים, באהבה גדולה כמובן, להמון אנשים בגילאים מבוגרים. אני חושב שבעבר פחות ראו אותם באזורים האלה.

רותי: אתה אומר שיש עליה גם בתיירות המקומית וגם בתיירות מחו׳׳ל. השאלה שלי היא האם יש דרך לחסוך את החילוצים, אם תהיה מודעות או היכרות יותר טובה עם המדבר. אתם חושבים על זה?

אסף: אני לא בטוח שאנחנו רוצים לחסוך בחילוצים, אבל אם יש מי שיש לו אינטרס בעניין, אז כן. תראו, בבקעת צין לפני למעלה מעשור, היו לדעתי יותר מפי 2 או 3 יותר חילוצים ממה שיש היום. היום כאשר רשות הטבע והגנים פתחה מבואה ופוגשת כמעט כל מטייל לפני שהוא יוצא, או במהלך הטיול שלו, ומתדרכים ומסבירים ובודקים שהוא יודע לאן הוא הולך ושיש לו מספיק מים וכו׳, אנחנו באופן טבעי רואים הרבה פחות חילוצים בבקעת צין. אני לא חושב שאפשר להשקיע בכל מרחבי הנגב את מה שמשקיעים פה בבקעת צין, אבל ברור שהסברה עושה עבודה טובה.

בעבר נתקלנו בהרבה מאוד חילוצים של תלמידי ישיבות שבתקופות שבהם הם יוצאים לטייל, הם היו יוצרים ממש לא מתודרכים. היית רואה ביום קית של 35, 40 מעלות, בן אדם עם בגדים ארוכים, שחורים, עם בקבוק ליטר וחצי של מים בשקית ניילון, יוצא ל-15, 20 קילומטר. היום אתה רואה את זה פחות. הרבנים הבינו שהם חייבים להכין את התלמידים לקראת הטיולים ומגיעים חבר׳ה לתדרך אותם להסביר להם ולהכין אותם, אז הם מגיעים קצת יותר ערוכים. אנחנו נחשפים היום להרבה פחות חילוצים של הקהילה הזו של תלמידי הישיבות.

דודו: ואם אנחנו מסתכלים על התקופה הנוכחית, אז מה בעצם בולט יותר לעומת תקופות קודמות? מבחינת אוכלוסיות או….

אסף אז כאמור, הגיל השלישי מאוד, מאוד בולט. המחולץ שהזכרתי קודם בן 75 במסלול באמת מאתגר. הוא היה מודרך והכל אבל מדובר באמת בתקלה, לא קרה שם שום דבר שקשור בגילו, אבל רואים אותם יותר ויותר בשטח, מטיילים הרבה יותר במסלולים מאוד מאתגרים. יש להם נוכחות מאוד גדולה בסטטיסטיקת החילוצים שלנו, ועדיין יש גם לא מעט תלמידי בית ספר וכאלה. 

דודו: רואים גם תיירים יותר ויותר שנכנסים לאוכלוסיה הזו, או שעדיין לא?

אסף: רואים. אחד הדברים שמאפיינים אותם, אלו כן יוצאים into the wild, הם מאוד מסודרים. הם עושים עבודת הכנה מאוד סדורה. אני מניח שגם זה ישתנה כי אנחנו רואים יותר תיירים שמגיעים בטיסות low cost לאילת. ככל שיגיעו יותר כאלה, לאט, לאט מעגלי העשייה שלהם יתרחבו. באופן טבעי אין לי ספק שאנחנו וגם נפגוש אותם יותר בשטחים האלה, אף על פי שיש להם נטייה בדרך כלל, אם הם לא מרגישים בטוחים מספיק לעשות בעצמם הם נעזרים בהדרכה מקומית, שזה מטבע הדברים חוסך הרבה צרות.

רותי: תגיד, כל הסיפור הזה, אי אפשר היה לטייל כאן בלעדייכם. איך יכול להיות שכולם כאן מתנדבים?

אסף: א׳ אפשר היה לטייל וטיילו גם בלעדינו, אבל הצורך קיים. עובדה ש-60 פעמים בשנה, בין 60 ל-80 פעמים בשנה קוראים לנו. הרבה מהאנשים שמתנדבים ליחידה הם עם זיקה לתיירות. בין אם הם מדריכי טיולים, או מפעילים מקומות תיירותיים, פקחים של רשות הטבע והגנים. אנחנו רואים בזה תמיכה בתיירות, זאת אומרת, בכלכלה המקומית, מתוך הבנה שאלמלא ההתנדבות הזאת, יהיה קשה יותר לאנשים להתפרנס מתיירות ופחות אנשים יגיעו. זאת אומרת, אם אנשים ימצאו את מותם בטיולים, אז ישמעו על זה באירופה ואף אחד לא ירצה לבוא. יחשבו שמסוכן. אנחנו רואים בזה תמיכה. מהצד השני של המטבע, אנחנו מאוד אוהבים להתנדב, מאוד. 

לא היינו רוצים לעשות את זה בשכר, בין השאר, כי לא משנה באיזה ארגון אתה עובד, אתה אוטומטית כפוף לכללים ולצורת מחשבה ולנהלים. אנחנו מאמינים שההצלחה שלנו נובעת מהגמישות המחשבתית. העובדה שאנחנו לא כפופים לפרוצדורות מסוימות, לנהלים מסוימים שלא תואמים את השטח הפתוח. הזכרתי קודם את האיתור שאנחנו כל כך גאים בו. זו אחת הכשירויות הכל כך, כל כך מעניינות וכל כך מיוחדות ליחצדות חילוץ. יש את זה בעוד כמה גופים, אבל אנחנו ממש מעבירים קורס של שבועיים שמתעסק באיתור. היכולת לשאול את השאלות הנכונות, להקשיב לתשובות הנכונות, לדעת לשלוף מתוכן מה שצריך, היכולת לגייס ברגע אחד 10 או 20 איש שישאלו במקביל את אותן השאלות, 10 או 20 אנשים אחרים. זאת אומרת, יש לנו יכולת, בזכות העובדה שאנחנו מתנדבים ומגייסים הרבה מתנדבים אחרים. יש לנו יכולת לנוע בקצב מאוד, מאוד מהיר, בפרקי זמן קצרים.

אם אני אדמה את זה לתחנת משטרה לצורך העניין, אם מגיע אירוע עכשיו לשוטר, אז הוא יכול לעשות כל פעם, לא יעזור כלום, הוא יכול לעשות בכל רגע נתון פעולה אחת, לקבל תשובה ואז להתקדם. אם זה אירוע חריג אז יהיו 4 שוטרים שיעבדו במקביל. כשאלינו מגיע אירוע שיש בו חשש לחיי אדם בשטח הפתוח, אנחנו יכולים לגייס 10, 15, 20 וגם 50 איש, שיעבדו במקביל. אם עכשיו שוכה מישהו פצוע ואתה לא יודע איפה והלילה יורד, אם לא תמהר להגיע אליו תוך שעה או שעתיים, יכול להיות שכבר לא יהיה לך למי להגיע. אני חושב שהעובדה שאנחנו מתנדבים, מאפשר לנו לגייס כמויות גדולות של אנשים ברגע, בעוד אם עכשיו היה צריך לחשב כמה עולה לשכור שירותים של אנשים כאלה, אז העלויות היו כאלה שהיה עובד שוטר אחד במשמרת, או שניים, וקצב ההתקדמות לא היה מספיק גובה. ההתנדבות פה, אנחנו רואים בה יתרון מבצעי ממש.

דודו: אולי נדבר קצת, טיפה על חלקים בתוך התהליך של האיתור והחיפוש מרגע שמגיעה קריאה, ואיך הדברים מתקדמים. אני חושב שהתובנה של אנשים לגבי מה זה חילות, היא לא תמיד זהה למה שקורה בפועל. אני חושב שיש הבדל בין מה שאתה מדמיין לגבי תהליך כזה, אתה רגיל לראות מסוק שבא, ופועל התהליך הוא הרבה יותר מורכב. יש בו הרבה יותר חלקים ורכיבים, אז אולי קצת נפרק את זה ונסביר מה זה אומר. 

אסף: אנחנו דבר ראשון נוהגים לומר, אנחנו נקראים יחידת האיתור והחילוץ. אין חילוץ שלו מתחיל באיתור. יש פעמים שמגיע בן אדם, אתה שואל אותו ׳איפה אתה?׳ וזה איתור. אם הוא ידע לענות לך, נגמר תהליך האיתור. תוך שלושה משפטים אתה מבין שהבן אדם יודע איפה הוא ובזה זה נגמר. יש גם אפשרות שמראש הוא אומר לך ׳אין לי מושג איפה אני׳. ועכשיו, אתה צריך לשחזר איפה הוא נמצא. אז אתה יכול להיות איתו על הקו, על הטלפון ולהתחיל לעבור על המסלול, ואיך עשית, איפה תכננת להיות וכו׳. אפשר להיעזר במי שתדרך אותו בתחילת היום, יש הרבה דרכים לנסות ולהבין דרכן איפה בן אדם נמצא. יש הרבה אירועים, זה קורה כמה פעמים בשנה, שמתקשרים בני משפחה ואומרים ׳תקשיבו, בן אדם נעלם, אנחנו יודעים שהוא באזור שלכם.׳ ואין לך קשר איתו, יכול להיות שהוא גם לא רוצה להימצא. 

במקרה כזה מתחילים להיעזר בכלים אחרים כדי להבין איפה הוא יכול להיות. היה לנו בשנה החולפת אירוע אחד שבאמת משפחה התקשרה לגבי נעדרת עם חשש לחייה, אז שאלנו ׳למה אתן חושבים שהיא…׳ זאת אומרת, היא יכולה להיות בכל מקום. הם מצאו באפליקציה של תכנון נסיעות, של תחבורה ציבורית, מצאו שהיא חיפשה מצפה רמון, אוקיי. אבל אנחנו יודעים שהיא הגיעה 24 שעות לפני שקראו לנו, וב-24 שעות היא יכולה להיות בכל מקום. לקח כמה שעות וזיהינו בכל מני אמצעים על איזה אוטובוס היא עלתה, באמת היא עלתה בתחנה המרכזית בבאר שבע. מצאנו את הנהג, הוא קיבל תמונה שלה ובמקרה גם הצליח לזכור באיזו תחנה במצפה רמון היא ירדה. המידע הזה הוביל אותנו לכיוון אחד, הוביל אותנו לצד המערבי של מצפה רמון ולא למזרח. 

מאותו רגע, בין 45 דקות לשעה, גם הצלחנו למצוא אותה, 24 שעות אחרי שהיא נעלמה. עקרונית ב-24 שעות בן אדם שרוצה להיעלם יכול להיות בכל מקום, אז פה התמזל מזלינו ומזלה ובאמת מצאנו אותה וגם בסדר. אבל זה תהליך שלוקח כמה שעות. היום נעזרים הרבה בטכנולוגיה, בעידן הוואטסאפ אתה שואל בן אדם איפה הוא ואם הוא לא יודע אז בדרך כלל בהסברים פשוטים אתה מקבל את המיקום שלו וזה חוסך המון, המון זמן. אבל, יש מקרים שאתה צריך להשתמש בכל…

רותי: כשאין קליטה.

אסף: גם אם יש קליטה אז הוא לא יודע להשתמש באפליקציה, או שבאמת אין קליטה ואז חוזרים למיומנות הבסיסיות. אנחנו יכולים להיות עם גששים ולחפש עקבות, אפשר לתשאל אנשים שטיילו בשטח ׳ראית, לא ראית.׳ ולאט, לאט מצמצמים לכיוון האנשים. 

דודו: זאת אומרת שהשלב הראשון של התחקיר הוא שלב מאוד, מאוד מהותי. זה לא שישר יוצאים לשטח ומתחילים לחפש. אלא, בגלל גם גודל השטח, שהוא עצום, יש כאן תהליך מאוד ארוך של תיחקור.

אסף: תלוי. הוא יכול להיות ארוך והוא יכול להיות קצר, זה תלוי באופי האירוע. שוב, זה יכול להיות 2 או 3 משפטים שאתה מסיים את שלב האיתור, ועד זה שכל מתנדבי היחידה סוחבים על הגב אירוע של תייר בריטי שנעלם באזור לפני שנה וחצי, ואנחנו עוד לא מצליחים למצוא אותו. אוליבר. אוליבר נעלם לנו בשטח וזהו, לא מצליחים. השקענו משאבים, אנחנו, המשטרה, הצבא, הושקעו משאבים אדירים ואין לנו מושג איפה הוא. אז על הטווח הזה, על הרצף הזה, כמו שנהוג לומר היום, אנחנו נמצאים. כמובן שהשאיפה היא למצוא כמה שיותר מהר, ופה צריך גם להבחין בין אנשים שרוצים להימצא, לבין אנשים שרוצים להיעלם. באופן כללי המיומנות שלנו היא למצוא אנשים שרוצים להימצא וצריכים עזרה. על אף שכמובן יש בזה חריגים. אבל אם מישהו בוחר להיעלם מאיתנו, רוב הסיכויים שהוא יצליח. זאת אומרת, זה לא בתחום הכשירות שלנו למצוא אנשים שמתחבאים מאיתנו. 

דודו: תוכל קצת לנסות לאפיין יותר בצורה ברורה מה הייחודיות או מה הקושי שלנו במדבר, באיתור וחילוץ? מעבר לנושא של המרחבים הגדולים.

אסף: אני חושב שיש דברים מיוחדים פה. בסופו של דבר התנאים שלנו הם נוחים יחסית, כמו שהזכרתי קודם את ה-friendly desert, יש לנו קליטה כמעט בכל מקום, שזה נדיר. קליטה סלולרית. רוב הטיולים פה נעשים על בסיס שבילים מסומנים שזה מאוד, מאוד עוזר. ישראל היא אחת מהמדינות הכי מרושתות שיש בשבילים מסומנים. הדברים האלה הם מאוד, מאוד מקלים. עדיין כאמור, כשאתה מטייל באמת רחוק, רחוק לתוך השטח, יש אירועים שלוקח לנו שעתיים ושלוש להגיע לאנשים. אם המצב הרפואי הוא בעייתי, אז בן אדם הוא באמת יכול להיות בבעיה. אבל לנו יש את היכולת שלנו להפעיל המון, המון גופים קיימים באזור. זאת אומרת, החילוצים שלנו לא פעם מתבצעים יחד עם יחידת החילוץ של הצבא או עם הרבה גופים אחרים. 

רפואה צבאית, סיורים, פטרולים של הצבא, הרבה דברים. זה שיתוף פעולה מאוד, מאוד פורה שאני לא בטוח שקיים בעוד מקומות אחרים. רשות הטבע והגנים שהם חלק אינרטי בתוך הפעילות של יחידת החילוץ, מדריכים, מדריכי השטח, המורים שעוסקים בחינוך טבע וסביבה, כל אלה, היכולת לאסוף את כל האנשים האלה לטובת החילוצים, אם וכאשר צריך, אני חושב שזה משהו מאוד מיוחד בישראל, ובטח אצלנו ביחידה. לאתר בן אדם שצריך עזרה בשטח, לחלץ אותו, זו לא משימה של משוגעים לדבר, או של איזושהי חברה שמקבלת כסף כזה או אחר. העניין הזה של ערבות הדדית הוא כל מניע בכל חילוץ פה, והוא לא עניין של רק המשוגעים לדבר. אני חושב שזה משהו מאוד, מאוד מיוחד. המיומנויות שהזכרתי קודם. אני לא יודע איך זה עובד במקומות אחרים בעולם, אבל מאוד, מאוד מיוחדות מיומנויות האיתור.    

היכולת לסגור מהר מאוד בדרך כלל את המיקום של המחולץ. למצוא את דרכי הגישה הנכונות אליו וכו׳,  תוך לא פעם, כם מחשבה על הטבע והסביבה. זאת אומרת, במקום שאנחנו לא נהיה חייבים לפנות במסוק, ויש סיבה של שמירת סביבת וטבע, לא להיכנס לשם. לדוגמה, אזורי קינון נשרים, אתה לא תכניס מסוק אלא אם אתה חייב להציל חיים כרגע. אם מישהו לצערו רק שבר רגל ולא גוסס, אז יכול להיות שהוא יצטרך לסבול נסיעה בג׳יפ כי לא תכניס מסוק עכשיו לאזור של קינון נשרים. זה חלק מהשיקול כי אם אנחנו רוצים לעודד את התיירות, לצורך העניין אמרתי קודם שאנחנו מעודדים את התיירות על ידי זה שאנחנו תומכים בחילוצים, אז אם על כל חילות גם נכניס מסוק לאזור של קינון נשרים, אז לא יהיו לנו נשרים שיעודדו את התיירות אחר כך.

יש כאן ראייה מאוד רחבה של דברים. כמובן שאנחנו לא נסכן חיים של בן אדם. לא בגלל נשר ולא בגלל שום דבר אחר. אבל כמובן שמתבצעים שיקולים יותר רחבים של אופן החילוץ ושל איך ניגשים למחולצים בשטחים האלה. כאמור, כל הנגב הוא אזורים של שמורת טבע, אין לנו כמעט אזורים שהם לא שמורת טבע ואנחנו מאוד גאים בזה. לא פעם אנחנו מגיעים אחרי חילוץ שנאלצנו לפתוח בו שבילים חדשים. נגמר החילוץ ואנחנו מגיעים יום, יומיים אחר כך ועוזרים לפקחים לנקות את השטח ולסדר אותו ולהחזיר את המצב לקדמותו. זו חלק מהאחריות שלנו. 

רותי: הערך המוסף של מי שמתנדב. הוא רואה מקומות שאסור.

אסף: לגמרי. יש חילוצים במקומות שלא נגישים. פתאום אתה רואה את כולם פנויים לצאת לחצי יום טיול, לטייל בג׳יפ לארץ לא נודעת.

רותי: ברור. רציתי לשאול אותך, אני חושבת שנושא החילוץ ונושא החרדות שהתפתח לאחרונה בגלל  אסון צפית מחלחל חזק. אני פוגשת מטיילים בכל הגילאים שהמחשבה שלהם היא שכל נחל הוא נחל שעוד רגע יהיה בו שיטפון. הנושא הזה של ׳אם יורד פה גשם זה אומר שאני בסכנת חיים׳, חלחל מאוד חזק גם בחינוך וגם למטיילים מבוגרים. אולי אתה יכול להגיד משהו בעניין של מתי מסוכן, משהו לגבי תדירות השטפונות שמתרחשים פה בארץ, במיוחד באזור הדרומי. רצת לחבר את זה למשהו גלובלי אולי.

אסף: דבר ראשון מדובר במסר מורכב, אז אני מקווה להצליח להיות ברור בעניין. אנחנו נמצאים עכשיו לדעתי על תנועת המטוטלת. זאת אומרת, האירוע של צפית הוא אירוע נוראי שיצר כמו שאת מתארת, תגובת נגד מאוד, מאוד גדולה של חרדה מכל טיפת גשם. אני מניח שהתנועה הזאת, כיאה למטוטלת, מתישהו תתאזן. אני מקווה שהיא תתאזן על בסיס ידע. צריך להבחין דבר ראשון בין הערוצים של מדבר יהודה, לבין הערוצים של הרי הנגב. הם שניהם אופנים שונים לגמרי של התפתחות שיטפון ושל איך נראה שיטפון והסכנות שהוא טומן בחובו. שטפונות במדבר יהודה הם בוודאי הרבה, הרבה יותר מסוכנים. זה לא שהשטפונות בנגב לא יכולים להיות מסוכנים, אבל האופי שלהם אחר. הרבה יותר קל להתמודד איתם. שאלת מתי מסוכן? מסוכן כשאומרים שמסוכן. אם יש סכנת שטפונות, סימן שיש שטפונות.

אם המסלול שאתה יוצא אליו עובר בתוך ערוצים שיטפוניים ואמרו שיש סכנת שטפונות, אז common sense, אז מסוכן. האם אתה יוצא או לא? החלטה שלך. לא כל שיטפון הוא בהכרח מסכן חיים. אם אתה מטייל בערוץ נחל רחב, והגיע שיטפון ואתה עם בגדים להחלפה והגשם שהרטיב אותך לא מסכן את חייך בהיפותרמיה, ואתה יודע לעמוד בצד ולחכות בשקט שעתיים, שלוש, או חצי יום, או לילה, עד ישעבור השיטפון, אז הרווחת חווית חיים. אבל אם אתה לא יודע לעשות את הדברים האלה, אז עדיף שלא תצא החוצה כשיש שטפונות כי שיטפון יכול להיות גם מסוכן. לאו דווקא כי השיטפון יסחוף אותך, אלא כי תרטב ואין לך בגדים להחלפה, כי הטמפרטורות יורדות, או כי לא תוכל להגיע לחניון לילה לרכב שלך. אם תצטרך להעביר לילה בחוץ ואין לך את הכלים להתמודד עם זה, אז עדיף לא להיות בחוץ כשיש סכנת שטפונות. זה נראה לי מאוד, מאוד פשוט.

צריך גם לזכור שאירועי מזג האוויר מאוד, מאוד משתנים. בחורף האחרון אנחנו שמים לב שמאוד, מאוד קשה לקבל תחזיות אמינות על מה באמת הולך לקרות. בזמנים שאמרו שלא יהיה גשם בדרום, היה גשם בדרום. כשאמרו שיהיו שטפונות, השמש זרחה. מאוד לא צפוי, לא העוצמה של הגשם ולא המיקום שלו ולכן צריך להיות מאוד קשובים ומאוד זהירים ומאוד ערוכים. אם אתה לא מטייל מאוד, מאוד מיומן, עם הציוד המתאים, עם הידע המתאים על השטח, ואמור לרדת גשם, אז תתאים את הטיול. יש המון גופים שיודעים לייעץ היום מה כן ומה לא. כשאומרים לא, אז לא. זה גם בסדר.

דודו: זה אולי חוזר גם למה שאמרת מקודם, על הנושא של התהליך שקרה פה עם המבואות של הרשות ועם הנוכחות בשטח, שגם הנושא של שטפונות, צריך הרבה יותר מודעות וידע כדי למנוע את המקרים האלה שחוזרים על עצמם. מקרים לדוגמה, של אנשים שחוצים נחלים עם הרכב שלהם ונסחפים.

רותי: באמת, ככה סתם עניין סטטיסטי, אנשים חושבים שמדבר זה חם וזה מכת חום, אבל בסך הכל, כמו שאמרת, הנושא של הבדלי הטמפרטורות והיפותרמיה, אולי אם יש לך איזו הערכה, כמה מקרים היו יחסית של בעיות חום, ובעיות קור בחילוצים.

אסף: דבר ראשון, באמת צריך לזכור שהבעיה העיקרית של אלו שחיים במדבר, זה להתמודד עם הקור של החורף ולא עם החום של הקיץ. בוודאי במצפה רמון, אין שום בעיה של חום בקיץ. זה סוד שאנחנו שומרים לעצמנו כדי שלא גולם יגיעו לחיות איתנו פה. בואו, בין תל אביב למצפה רמון, תשארו בתל אביב ותנו לנו להנות ממצפה רמון, זה בסדר. בחורף הקור הוא הרבה יותר משמעותי. סטטיסטית אני לא יודע לומר אם יש לנו יותר, מאיזה כיוון יש יותר אירועים, אבל יש גם וגם. אני חושב שבסוף באירוע חום. זאת אומרת, של מכת חום, הרבה יותר קשה לטפל לבד בשטח, באמת נדרשת עזרה מאוד, מאוד מקצועית ומאוד מהירה, בעוד שבמקרים של היפותרמיה, יש אני חושב, אני מקווה שאני לא חוטא לאמת, אבל יש יותר סימנים מקדימים. 

אנשים יותר יודעים להתמודד עם עצמם ולמנוע את זה מראש. אני לא יודע להגיד לך מספרים מדויקים, אבל בסוף גם זה וגם זה מסוכנים. בימים חמים בקיץ, גם, בעקבות מקרים שהיו בעבר, אז המון טיולים מראש מבוטלים. בקיץ מטיילים בעיקר מוסדרות חינוך, מסע ישראלי, מסע יהודי, כל המסעות של נוער, בדרך כלל יהודי מחו״ל, הם מאוד, מאוד כפופים להוראות ולאישורים. זה בפני עצמו מונע הרבה צרות. בחורף, בסוף מול הקור יותר קל להתמודד, אם אתה יודע שהוא מגיע, עם בגדים חמים ועם ציוד נגד גשם. גם שם, תלוי מי מגיע.

דודו: טוב, הייתה שיחה מאוד, מאוד מעניינת. 

רותי: תודה רבה.

אסף: תודה לכם.

דודו: תודה לאסף. אם אתם רוצים להאזין לנו, אתם יכולים להיכנס ל-spotify או ל-itunes ולחפש את דעת מדבר. וגם באתר שלנו midbar.org. תודה רבה.