ראיון עם מידד גורן

 תקציר

פגשנו את מידד במדרשת בן גוריון.

מידד עוסק בהקמת מרכז לציפורי מדבר מדברי בשיתוף רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע ומשוחח על ציפורי מדבר ועל היבטים של שמירת טבע במדבר בהקשר לבעלי הכנף

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

קישורים

כתובת אימייל: meidadgoren@gmail.com
מאמרים מתוך אתר הצפרות הישראלי

תמליל

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דודו.

דודו: אנחנו נמצאים בתוכנית של דעת מדבר, נמצאים במדרשת בן גוריון.

רותי: היום נראיין את מידד. מידד שהקים לאחרונה מרכז צפרות בשדה בוקר. נשמח לשמוע מה זה ואיך הגעת לכזה דבר.

מידד: טוב, אז שלום לכם, תודה שהזמנתם אותי. איך הגעתי לזה, זה כנראה סיפור ארוך. זה מתחיל אי שם לפני הרבה, הרבה שנים, עוד בעצם אי שם בכיתה ג׳ בקיבוץ עין גב איפה שגדלתי. תמיד התעניינתי בטבע, איכשהו תמיד נמשכתי לטבע וזה לא כזה קשה להבין למה, אני גדלתי על שפת הכנרת למרגלות הגולן, יצאנו המון לטייל ותמיד הטבע מאוד, מאוד עניין אותי. בכיתה ג׳ ביקשתי מאבא שלי ליום ההולדת שיקנה לי משקפת כי רציתי לראות ציפורים. התחלתי להתעניין בציפורים מגיל, מכיתה א׳ בערך. הוא קנה לי משקפת, הנהג של הקיבוץ היה צריך לנסוע עד לתל אביב, בנסיעה השבועית שלו אבא שלי ביקש ממנו משקפת והוא הביא לי.

 אני זוכר את היום הזה עד היום, מאז התחלתי מאוד להתעניין בציפורים. זה סיפור שהלך, היו לי תקופות שיותר ותקופות שפחות. כשהגעתי לפה בתיכון, אז בעצם זה קצת קפץ מדרגה פשוט כי בקיבוץ להיות צפר זה היה מאוד, מאוד מוזר וחיצוני ובשדה בוקר זה פתאום היה קול להיות צפר. אם היה לך תחום עניין בטבע, בתיכון לחינוך סביבתי, אז אתה היית אחד מהחבר’ה. אז אמרתי ׳וואלה, אני לא weirdo, כנראה׳. פה כנראה היה גם בסביבה, היו פה חבר’ה שהיו צפרים בשכבות מעליי, בעיקר בשכבות מעליי ואחר כך גם מתחתיי, אז זו הייתה מן קהילה קטנה של צפרים וככה היה אפשר ללמוד אז. זה היה לפני עידן האינטרנט, לפני שהיו ספרים בעברית כמעט על ציפורים. היו ספרים אבל מעט מאוד, אז המון מידע יכלתי לרכוש גם דרך החברה, וגם דרך הקרבה בשדה בוקר לטבע, זה חיזק מאוד את הקשר שלי גם למדבר וגם לטבע, לבעלי החיים ולציפורים. כל אלו התחזקו מאוד פה, ואחר כך גם בשלבים מאוחרים יותר בחיים.

 זהו, אם לקפוץ עכשיו, אז הגעתי לפה לפני, בסוף 2010, כבר כמעט 10 שנים, 9 שנים, כשביקשו ממני לחזור לארץ, גרתי אז בדרום אפריקה, ולעזור בהקמה של מרכז צפרות ברמת נגב. זה היה בעצם שיתוף פעולה בין 3 גופים, בין רשות הטבע והגנים, החברה להגנת הטבע והמועצה האזורית רמת נגב. שמוליק התגייס לנושא, שמוליק ריפמן שהיה אז ראש המועצה. למעשה, המרכז צפרות עצמו, הוא בעצם מרכז אחד מתוך תוכנית שלמה שנקראת ׳רשת מוקדי צפרות׳, רשת מוקדי צפרות ארצית. התוכנית היא בעצם איזושהי תוכנית גרנדיוזית גדולה שהוקמה בעצם, או הופקה על ידי כמה אנשים מובילים בתחום הזה, שהקדישו כמה שנים טובות של מחשבה ושל ניתוח ושל מחקר, כדי בעצם להבין איך אפשר להקים רשת של מוקדים. בעצם רשת של מוקדים אזוריים שתרשת את הארץ במרכזים כאלה שיתעסקו בשימור של ציפורים.

התוכנית עצמה התפרסמה, זאת אומרת, ממש נכתבה, המכתב הופק לספר, חוברת יפה כזו יפה ושמנה, והיא נתנה לממשלה לאישור של הממשלה. התוכנית אושרה ובעצם אושר תקציב גדול להקמה של מרכזים כאלה. אחד מהמרכזים שאושרו להקמה, היה המרכז פה ברמת נגב. למעשה, אנחנו, יש לנו עוד כאלה מרכזים בארץ. אם אתם מכירים, יש מרכז באילת ויש בירושלים, בלטרון ויש בתל אביב קצת ויש עוד כמה שהם גם בתהליכים, תהליכי הקמה. יש מרכז בהחולה, אנחנו כולנו בקשר מאוד טוב ואנחנו בעצם תחת המטריה, חלקם, תחת מטריה של מרכז הצפרות הישראלי של החברה להגנת הטבע, אבל יש לנו המון שיתופי פעולה. הרעיון הוא בעצם שלבד, קשה להקים דבר כזה. אבל, אם אתה חובר לגופים אחרים כמו במקרה שלנו, לגופים הרלוונטיים באזור, אז אתה יכול באמת להקים דברים משמעותיים. אנחנו התחלנו, אני הגעתי, אהבתי מאוד את הרעיון, זה התאים לי וחזרתי לכאן. אמרתי ׳גם אני חוזר לארץ אחרי תקופה ארוכה, גם למדבר, גם לעבוד עם ציפורים, מה יכול להיות רע?׳

רותי: הייחוד של ציפורי המדבר אל מול ציפורים באילת או ציפורים במרכז הארץ, קצת מורכב עבורי. הרי ציפור עפה, היא עפה ממקום למקום. אם לא טוב לה, היא תגיע לאילת, לא טוב לה, היא תגיע לשרון. מה בכל זאת גורם לכך שיש ציפורים שנמצאות רק כאן?

מידד: טוב, אז כל הנושא של ציפורים הוא נושא שהוא מאוד מעניין, הוא מאוד מורכב. למה? כי ציפורים הן סביבנו כל הזמן. גם עכשיו כשאנחנו יושבים פה, אם נהיה בשקל לחצי דקה, דקה, אנחנו נשמע פה ציפור מצייצת. אז מסביבנו עולם הציפורים הוא מאוד חי ובכל מקום כמעט יש ציפורים. אפילו באוקיינוסים ובקטבים, בכל מקום יש ציפורים. אבל, כחלק מהעבודה שלי והתחביב הזה אני נתקל בהמון אנשים ששואלים שאלות. אני באמת רואה שההבנה שלנו היא לא תמיד, לא תמיד אנחנו מבינים. אנחנו אומרים שציפורים יכולות לעוף לכל מקום, אבל ציפור גם צריכה לקנן, צריכה למצוא מזון, ולמעשה בדברים האלו היא כמו כל חיה אחרת. המדבר הוא בית גידול, הוא בית גידול מאוד מגוון . להגיד מדבר זה קצת חוטא למטרה, כי למעשה מה זה מדבר?

 לכל אחד יש את ההגדרה שלו למה זה מדבר. אצלנו אנחנו מתייחסים אליו בתור אזור גיאוגרפי, לפחות אצלנו בארץ, שזה הנגב, הערבה, האזור הדרומי של מדינת ישראל, אבל גם בתוכו יש מדבר שהוא בית גידול מצוקים, בית גידול של מישורים רחבים, בית גידול של ואדיות, זאת אומרת שגם פה יש בתי גידול שונים ומינים שאנחנו קוראים להם מינים מדבריים. מינים מדבריים, אני מאפיין אותם בכך שאחד המחזורי חיים החשובים שלהם, שזה הרביה, מתקיים פה במדבר. זה יכול להיות ציפור שחיה פה כל החיים, זאת אומרת ציפור שהיא לא, למרות שהיא עפה, היא לא נודדת למקומות אחרים מחוץ לעונת הרביה. זה יכול להיות גם ציפור שמגיעה אלינו בכל חורף. ציפור שלא מקננת פה, אבל מגיעה כל חורף מאזורי הקינון שלה, אם זה בצפון, צפון מזרח לנו, היא מגיעה באופן קבוע למדבר כי היא צריכה את בית הגידול המדברי כדי להעביר בו את החורף.

הצורך בבית הגידול המדברי, או הצורך של הציפור בבית הגידול, בעצם בא לידי ביטוי בזה שהיא יודעת איך לשרוד, לשרוד זה אומר איך להתחמק מאויבים. ציפור היא בסך הכל תמיד, כל ציפור כמעט היא אוכל למישהו. דבר נוסף שהיא יודעת זה איך למצוא אוכל, איך לשרוד בתנאי המדבר, בתנאים המקומיים. ברגע שהמדבר, או בית הגידול שנמצא אצלנו כאן במדבר, מאפשר לה את זה, אני מאפיין אותה בתור ציפור מדברית.

 יש אצלנו ציפורים שבאות למדבר שחולפות פה, שנודדות פה, אנחנו רואים אותן פה. כמעט את כל ציפורי ישראל אנחנו נראה במדבר באיזשהו שלב. כל ישראל היא איזושהי אוטוסטרדה של ציפורים נודדות. יש כאלו שיכולות להתקיים גם אם כל המדבר יהיה איזשהו, או חלקים גדולים מהמדבר, יהיו מגרש אספלט ענקי, הן פשוט ידלגו וימשיכו הלאה. ויש כאלו שאם המדבר יהפוך למגרש אספלט גדול, הן יצטרכו למצוא מקום אחר. הן לא יוכלו להתקיים פה, הן לא יוכלו להתרבות פה.

דודו: זאת אומרת שלמעשה יש פה הרבה מאוד נישות, או בתי גידול שכל ציפור שמצליחה למצוא את בית הגידול המתאים לה, מפתחת איזושהי אסטרטגיה שאיתה היא יכולה לקנן, לשרוד, להתקיים, למצוא מזון.

מידד: נכון, נכון. ופה בעצם נכנס התפקיד של מרכז הצפרות רמת הנגב, לתמונה הזו. בתי הגידול האלה, כל אחד כשלעצמו, נמצאים באיזשהו מצב. יש כאלה בתי גידול שהם מאוד, מאוד שמורים, או שהם מאוד מוגנים, מהבחינה הזו שהם לא מאויימים ולכן גם הציפורים או בעלי החיים האחרים שתלויים בהם, סיכויים להתקיים, להישמר, סיכוי האוכלוסיות האלה להישאר הוא גבוה יותר. 

רותי: למשל?

מידד: למשל כל השטח שתראי שיש בו שמורת טבע. למשל, כמעט כל המצוקים בנגב ואפילו במדבר אפשר להגיד, הם שמורות טבע. הם בתוך תחום של שמורת טבע. גם שמורת טבע הוא לא אזור ששמור 100% וגם שם יש איומים, אבל הרבה יותר קל לשמור על המקומות האלה. המקומות האלה הם, המטרה שלהם, הם קיימים בשביל הטבע. הם קיימים בשביל לשמור על הטבע ולכן קוראים להם שמורת טבע. כמובן שיש מסביב תיירות ויש מטיילים ואדם נוכח שם, אבל אם יש איזושהי בעיה לטבע באותו מקום, או לציפורים שהם חלק מהטבע, יש לנו את הכלים. הרבה יותר קל לנו לפתור את הבעיה או לעזור לאוכלוסיות הציפורים המקומיות לשרוד, בעוד שבמקומות אחרים שהם פחות, בוא נגיד, בתי גידול אחרים שהם מחוץ לשמורות הטבע, שם הרבה יותר קשה לנו ושם הציפורים שתלויות בבתי הגידול האלה, הן בבעיה. אנחנו רואים את זה מאוד יפה פה.

רותי: כשאתה אומר בעיה אתה מתכוון לאדם?

מידד: כשאני אומר בעיה אני מתכוון לזה שאנחנו רואים ירידה באוכלוסיה. זאת אומרת, אנחנו, אחת מהעבודות שלנו פה, אחת מהמטרות החשובות שלנו, זה לעקוב אחר אוכלוסיות הציפורים המדבריות והנודדות גם. תכף אסביר למה חשוב לנו גם לעקוב אחרי הציפורים הנודדות. הציפורים המקומיות מן הסתם, אם אנחנו נקח איזשהו שטח ונקים עליו, נחריב אותו לצורך העניין. אותן ציפורים שגדלו שם, כרגע אני אומר ציפורים אבל אני מתייחס לכל בעלי החיים, יצטרכו לארוז את הפקלאות ולמצוא מקום אחר. עכשיו, אף אחד לא מבטיח להם שיש מקום אחר שיכול לשרת אותם באותו, זאת אומרת שבית הגידול המתאים להם קיים, יכול להיות שתהיה עליו גם תחרות גדולה מדי מכל הפרטים האחרים שגם מחפשים בית חדש.

בעצם מחיר הדיור עולה. זה אומר שאנחנו בשטח פשוט נראה אוכלוסיות יורדות, ולכן אנחנו עוקבים אחרי אוכלוסיות של ציפורים. זה נותן לנו מדד. אם אנחנו רואים שפתאום יש ירידה מאוד גדולה באוכלוסיית העיטים, אז אנחנו אומרים ׳רגע, יש פה איזושהי בעיה כי העיט הוא טורף על׳. 

זאת אומרת שכנראה איפשהו בשדרה הזו שאנחנו קוראים לה שרשרת המזון, יש איזו בעיה. קל יותר לעקוב אחרי אוכלוסיות של עיטים מאשר לעקוב אחרי אוכלוסיות של שנוניות ואפילו ארנבות, זה מאוד קשה. ברגע שאני עוקב אחרי טורפי העל לדוגמה, אני מזהה מגמות כלשהן. גם אם היא חיובית, זה גם משהו. אנחנו מנסים להבין מה קורה בטבע דרך הציפורים. ככה אנחנו יכולים להבין מה מצב בית הגידול.

רותי: אתה יכול להגיד מה קרה בשנים האחרונות? יש השפעות של שינויי האקלים? יש השפעות של אוכלוסיה באזור הזה?

מידד: ודאי, ודאי. גם המדבר שהוא בעיני הרבה אנשים זה שטח נטוש, מוזנח, שמור כי יש פחות השפעה של האדם, יש פה אין סוף השפעות. אני יכול לספר שלדוגמה, קרוב משפחה שלי שהוא אדריכל, בא לפה להתארח באיזה סוף שבוע ואמר לי ׳איך בונים פה בתים בשכונה שאנחנו יושבים בה, בנווה צין, אחד ליד השני, דחוקים כשיש לכם כל כך הרבה שטחים. אפשר לבנות פה חוות אין סוף וישובים חדשים.׳ אמרתי לו ׳בוא תסתכל על המפה הזאת׳. זו מפה שאני תמיד מראה אותה בהרצאות, זו מפה של הנגב של שמורות טבע ושטחי אש. אם לא ראיתם אותה, תסתכלו על המפה הזו. רואים בה שטחי אש בצבע אדום, שמורות טבע בצבע ירוק, יש מקומות שאין לך כל כך מקום, שהשטחים מתערבבים, אנחנו קוראים לזה שטחים חופפים, שטחי חפיפה, שהם גם שמורות טבע וגם שטחי אש.  

אמרתי לו ׳תסתכל עכשיו, תבין שאי אפשר לבנות בשמורת טבע ואי אפשר לבנות בשטחי אש, ותגיד לי כמה שטחים אפשר לבנות פה.׳ הוא ראה שיש פחות או יותר בנגב, ארבע נקודות שאתה יכול לבנות בהן. בניצנה, באזור רגבים, משאבי שדה, באזור שדה בוקר. פה ושם יש לך מצפה רמון, הכל מוקף בשטחי אש ויש לך שמורות טבע. השטחים האלה, גם שמורות טבע דרך אגב, אלו שמורות שבהן יש נוכחות של בני אדם. יש מטיילים והטיילות עולה. אנחנו מודדים את התיירות, אנחנו רוצים שיבואו לכאן עוד אנשים ויכירו את הנגב ויאהבו אותו כמו שאנחנו אוהבים ויעזרו לנו לשמור עליו. בשטחי אש כמובן, צה׳׳ל מאוד פעיל. יוצא מצב, דמיינו שיש ציפורים שבורחות מהטנקים ומגלות שיירה של ג׳יפים וצריכות להסתדר. אנחנו רואים את זה שהרבה מאוד מינים נמצאים בבעיה. אנחנו מסתכלים על זה כמובן גם ברמה העולמית וגם ברמת הנקודה שלנו. ככה אנחנו גם עובדים. אנחנו עובדים בקשר עם ארגונים מסביב לנו, אספר אחר כך אם יהיה זמן ותרצו לשמוע על פרויקט מאוד יפה שאנחנו עושים פה שעוד חודשיים קורה בפעם השישית אני חושב.

רותי: ספר עכשיו.

מידד: אני אספר בטח. ׳אלופי הנדידה׳ במסגרת, זה קשור יותר לנדידת הציפורים. במסגרת המאמצים שלנו להלחם בציד לא חוקי של ציפורים באזור שלנו, האזור שלנו אומר כל אזור אגן הים התיכון, או לאורך ציר הנדידה הגדול מאירופה, אסיה לאפריקה. למעשה, אנחנו כבר כמה שנים, מרכז הצפרות של החברה להגנת הטבע יזם, מי שיזם את זה הוא מפה, בוגר התיכון בשדה בוקר. בעצם הוא יצר תחרות שמתקיימת אצלנו פה בנגב. הבסיס שלה הוא אילת ושדה בוקר. יש לנו שתי נקודות יציאה. באים צוותים מכל העולם, צפרים מהטופ של הטופ.

בעצם באים לפה, ברובם לתקופה של שבוע, שהשיא של התקופה זו תחרות של יום אחד. 24 שעות, כל צוות יכול להסתובב בשטח המוגדר של הנגב, מאלית פחות או יותר, עד קו שדה בוקר, או אפילו רביבים, רביבים- ירוחם, העברה, והם צריכים לתעד כמה שיותר ציפורים. מי שמנצח, זה מי שמתעד הכי הרבה ציפורים. יש עוד שורה של פרסים הניתנים לקבוצה שמביאה הכי הרבה כסף. כלומר, כל קבוצה שנרשמת, גם מחויבת בעצם, מחויבת לא עם אקדח לרקה, אבל אנחנו מבקשים ומדרבנים את הקבוצות לגייס כסף. כל שנה, כל הכסף שנאסף. אנחנו מדברים בדרך כלל בשנים האחרונות על סכום של 60,000 דולר, משהו כזה. 60, 50 תלוי בשנה. כל הכסף הזה מגיע אלינו, אנחנו מקבצים אותו ובעצם נותנים אותו כל שנה לאיזה ארגון אחר באזור ממדינה אחרת, כל שנה למדינה אחרת, לארגון שנלחם נגד הציד הבלתי חוקי. מדינות כמו יוון קיבלו וקפריסין וגיאורגיה. 

דודו: רק שנבין את הכמויות, חלק מהצוותים מגיעים למאות פרטים.

מידד: 187 אני חושב, זה הטופ, 187 מינים.

דודו: תוך 24 שעות.

מידד: תוך 24 שעות, כן.

רותי: יש לי שאלה. אנחנו יודעים שאצלנו אסור לצוד, ובכל המדינות שסביבנו, אולי אסור אבל הציד מתקיים שם. איך הציפורים יודעות להישאר פה? כי פה יש הרבה יותר. מה מביא לתודעה של ציפורים, אולי, אם יש כזה דבר, להיות כאן ולא לעבור ולהיות מאכל?

מידד: אז קודם כל רק לתיקון, תיקון קטן. אצלנו מותר לצוד.

רותי: אוקיי.

מידד: זה לא שאסור, אבל הציד פה הוא הרבה יותר…

דודו: מותר לצוד עם רשיון.

מידד: עם רשיון. כרגע יש ציד חוקי, שזה צייד שניגש, מגיש בקשה להיתר ומקבל, ויש לו רשימה של ציפורים ובעלי חיים שהוא יכול לצוד והוא אמור לעמוד ברשימה הזו. יש גם ציד בלתי חוקי, שזה בעצם אדם שהולך וצד. איך שבא לו. בארץ כמובן זה לא חוקי וזה נאכף כמובן, ככל שאפשר. זה מאוד קשה. מי שאחראי על האכיפה זה רשות הטבע והגנים שעושה עבודה מאוד יפה בתחום. מסביבנו, כמו שאנחנו יודעים, בואו נגיד שבסוריה בשנים האחרונות, לא הייתה שם ממש מודעות לנושא ואכן הציד הבלתי חוקי הוא בעיה בארצות שסביבנו. דרך אגב, לא רק במזרח התיכון. נכון שבלבנון ומצרים והמדינות האלה, יש שם בעיה קשה, אבל גם באירופה זה קורה וגם שם יש מספרים מאוד גבוהים. אנחנו מסתכלים על סדר גודל של 20, 30 מיליון ציפורים בשנה.  

זה הרבה. עכשיו, איך הציפורים יודעות אני לא יודע להגיד לך. אני עוד לא מדבר, לצערי, אני עוד לא יכול לשאול אותן. אני מתאר לעצמי שציפורים שעפות ממקום מסוים שיורים וטובחים בו, הסטרס הזה נכנס להם איכשהו לגנטיקה. יכול להיות שהן יסיטו או שפשוט כבר לא נשארו ציפורים במקום אחד, אז הציפורים שאנחנו רואים, במקומות כמו ישראל, אלו פשוט הציפורים שתמיד באות לישראל וממשיכות להגיע כי הן שורדות. אני לא יודע להגיד לך איך זה, אם זה ככה או לא, אבל אנחנו כן רואים שבמקומות שהם מוגנים, שהציפורים בהם יותר רגועות, יש יותר ציפורים.

 עדיין, הציד הבלתי חוקי קורה במקומות קבועים. מקומות מפורסמים בזה הם מלטה וגיאורגיה ולבנון. זה קורה כבר הרבה שנים, זה קורה יותר בשנים האחרונות שיש הרבה יותר גישה לנשק חם. עד לפני 100 שנה, לא היה כמעט נשק חם והיית צריך להשתמש באיזושהי רוגטקה או מלכודת, והכמות הייתה הרבה יותר נמוכה. עכשיו פתאום הכמות גבוהה מאוד. כנראה שזה לא מהיר מספיק לציפורים ללמוד את זה, כי עדיין הן, הציפורים חייבות לנחות במלטה, חייבות לעבור דרך לבנון וזה בהחלט נושא מאוד מדכא.

דודו: בממשק הזה שבין אדם לטבע, עם דגש על הנושא הזה של ציפורים, יש לנו מה לחדש אם אנחנו מסתכלים על מקומות אחרים בעולם? אפילו אם אנחנו מסתכלים לדוגמה על הסביבה הקרובה של אירופה, לאו דווקא על במזרח התיכון.

מידד: כן. אני חושב שיש לנו קודם כל, יש פה מודעות. יש פה מודעות לעניין. מספיק שבשנים האחרונות, לפחות מאז שאני מעורב פה בתחום, כ-10 שנים מאז שהתחלתי לעבוד בחברה להגנת הטבע, אין כמעט שבוע שעובר בלי איזו כתבה באיזשהו מקום, זה אפילו הכי מעט, בנושא ציפורים. אני יכול לקחת אתכם לאתמול, הייתה כתבה קטנה, או איזה אייטם על החסידות הראשונות שהגיעו מאפריקה. עוד מעט, בדרך חזרה גם יהיה אייטם על אם הן חזרו. הדברים האלה הם מאוד, מאוד בתודעה. יש לנו פה גם קהילה של שמירת טבע מאוד חזקה ופעילה. עושה דברים. יש לנו פה בעיה, או מצב, מאוד, מאוד קיצוני של שינויים מאוד מהירים שאנחנו מחויבים לעשות או שנאבד. יש פה פיתוח מאוד מהיר בארץ ישראל.

 מדינת ישראל מתפתחת בקצב מאו מהיר. שינויים שבני אדם רגילים לראות בדורות, מתרחשים פה בשנים ספורות. אתה בא למקום ומגלה שצמח מלון, כביש חדש, גבול, חומת גבול. הדברים האלה כל כך מהירים והדברים האלה משפיעים. כדי לנסות ולשים ברקס על ההשפעה השלילית שיש לזה על בעלי חיים או ציפורים, אנחנו חייבים לעשות דברים ואנחנו מסגלים לעצמנו מיומנויות איך לעשות את זה, מלית ברירה. אם לא נעשה, אנחנו נאבד.

רותי: אני רוצה לשאול אותך בקשר לזה, בקשר לבניה מהירה, בנו כאן מתקן גדול באשלים. אם אתה יכול טיפה לספר לנו על המחקר, איך הציפורים הושפעו מזה? זו שאלה אחת. שאלה שניה היא לגבי באמת התערבות של האדם, האם להחזיר, להשיב בעלי חיים כמו שיש את הפרויקט של השבת הנשרים, זה דבר נכון לעשות? או לא נכון.

מידד: יש מינים של ציפורים שהשבה שלהם היא הדבר הנכון. זאת אומרת, אנחנו יכולים להשיב אותם ולצפות לזה שהאוכלוסיה תגיב בצורה חיובית. אין טעם לפזר ציפורים ולהשיב אותם כשהאוכלוסיה לא תקבל את זה בצורה חיובית. הם לא ישרדו, זה לא יעזור, זה פשוט לשלוח ציפורים למותן. לכן, התפיסה היא שצריך כל מקרה לגופו. אם יש בית גידול שהוא בית גידול שאנחנו יודעים שהוא שמור עכשיו ושבטוח לשחרר בו לדוגמה, חוברות, ושהוא לא תפוס כבר במלואו. זאת אומרת, אם אני עכשיו מחזיר חוברות לאזור ניצנה, זה לא יגרום לתגובה שלילית, זה לא יגרום לזכר אחר ללכת, כי יש שם עדיין מקום.

לכן התשובה היא נורא מורכבת, המצב הוא יותר מורכב. אתה צריך בעצם לשחרר בהנחה, מתוך כל מה שידוע לך, שזה הדבר הנכון לעשות. לא סתם לשחרר כדי שיהיה לנו אייטם נחמד לאיזה שר לפני הבחירות, שיכול לבוא ולהצטלם ליד זה, אלא שזה באמת יעזור. לגבי המגדל, אז המגדל למעשה החברה להגנת הטבע מעורבת מתחילת התהליך…

דודו: רק נדגיש למי שלא מכיר, אז באשלים יש מגדל שפועל על רעיון של שמש לכאורה שנוצרת על ידי מראות היפרבוליות שפוגעות באיזו נקודה מסוימת במגדל ומשם יש תהליך של הפיכה של מים לאנרגיה. 

מידד: כן. יש שם בוילר ענקי פחות או יותר זה הרעיון. אנחנו למעשה התבקשנו לעקוב אחרי ההשפעות שיש לזה על ציפורים. עשינו שם עוד לפני שבכלל הוקם שם, לפני שנכנסו שם לשטח, עשינו סקר ציפורים באזור לראות מה המצב באזור. כולל נדידה, כולל קינון והכל. לאחר מכן, אחרי שלב ההקמה, אנחנו בעצם מנטרים. אין לי ממצאים, אני גם לא יכול כרגע לפרסם ממצאים עד שלא יגמר, יש לנו עוד איזה שנה וחצי או יותר של ניטור. האתר, כמו שהוא כרגע, כך הוא יעבוד גם בשנים הבאות. אנחנו רוצים לדעת מה ההשפעה של זה על הציפורים. 

דודו: דיברת קצת על הנושא של ציפורים נודדות בתור אינדיקציה כלשהי,

מידד: אז, כן. הציפורים הנודדות, אנחנו נמצאים פה בדרום במקום מאוד, מאוד חשוב. למעשה הנגב הוא השער למדבר, האמיתי. מבחינת הציפור, שמגיעה לפה מאירופה, אז לא סתם הציפורים עוברות דרך ישראל. תסתכלו על מפת, אפילו תפתחו את מפת google earth ותראו שישראל היא שדרה ירוקה. ממזרח לנו יש מדברות מאוד קיצונים, ממערב לנו יש ים, שזה מבחינת הציפורים מדבר מסוכן יותר כי במדבר, אתה יכול לנחות רגע ולנוח. יש ציפורים שלא יכולות לנחות באמצע הים. לכן, עוברות פה מיליוני ציפורים, מאות מיליוני ציפורים בשנה. הן עוברות, כל אחת כמובן בדרכה. יש כאלו שפשוט עפות מעלינו ולא סופרות אותנו, אבל רובן עוצרות באיזשהו שלב. אם אלו ציפורים גדולות, חסידות, עיטים, בסוף היום, הן לא יכולות לעוף כי הן תלויות בטרמיקות, באוויר חם שעולה והן דואות איתו. ברגע שהשמש יורדת ואין טרמיקות, הם יורדות לנוח. אנחנו רואים אותן אחר הצהריים, בבוקר לפני שהן ממשיכות. יש ציפורים קטנות יותר שנודדות בלילה, הרבה מאוד, רוב הציפורים נודדות למעשה בלילה. כשאנחנו ישנים, יש פה תנועה מטורפת. תשימי טלסקופ על הירח, אחרי כמה שניות תראי משהו עובר בשיא עונות הנדידה. הציפורים האלו נודדות הרבה פעמים במשך כמה שעות בלילה, כמה שעות בודדות, זה מאוד תלוי בגיאוגרפיה ובתנאי מזג האוויר, ונוחתות עכשיו.

ציפורים, כל התעופה האקטיבית, אני לא מדבר על העיטים שפשוט פותחים את הכנפיים, אלא הציפורים הקטנות יותר שעל מנת לעוף צריכות לנפנף בכנפיים, הן מוציאות אנרגיה עצומה. את האנרגיה הזאת הן צריכות להכניס, הן צריכות לאכול והרבה פעמים גם לשתות. לכן, הן עפות מנקודה לנקודה, עם תחנות עצירה. כמו תחנות דלק. אנחנו נוסעים לצפון וצריכים לתדלק. אז אותן נקודות עצירה, בעיקר לציפורים, הן בעיקר נקודות מים. תלוי, כל ציפור ומה שהיא אוכלת, אבל הרבה מהציפורים האלה אוכלות פירות, או זרעים, בעליי חיים קטנים, חרקים, פרוקי רגליים. כדי לתפוס אותם, הן צריכות לנחות וברגע שהן נוחתות, הן גם יותר בסכנה מטורפים, אז הן צריכות בית גידול שהן יודעות להסתדר בו, שהן רגילות להסתדר בו. 

 אנחנו נראה ציפורי שיר שצריכות עצים. אם אין להן עצים הן לא ינחתו ליד אגם ויתנהגו כמו ביצנית שהולכת ומחפשת את האוכל בתוך הבוץ, כי הן לא יודעות איך לעשות את זה. לכן ציר הנדידה שלהן, הוא מתחנה לתחנה, שכל תחנה היא תחנת שירות שהן יודעות איך להשתמש בה ולהשיג את המזון שם. לכן, שדה בוקר לדוגמה, אם היינו באים לפה לפני 70 שנה, שנות ה-50, היה פה איזה קיבוץ עם כמה עצים. אבל עין עבדת, עין מור, היו שם עצים, עם מים, עם שיחים גדולים, רתמים, אחלה תחת עצירה, אחלה תחנת דלק. היום המצב השתנה. לא אגיד שדווקא לרעה. לרעה או לטובה המצב בשתנה והציפורים צריכות להסתגל. אם נחזור קצת למעלה, אז אנחנו נמצאים פה ממש בשערי סיני. אנחנו יודעים שמדרום לנו, מתחיל מדבר סיני שהוא קשוח, ואחריו הסהרה. 

 המדבריות האלה, רוב הציפורים צריכות לחצות אותן. הן לא יכולות לבלות את החורף במקום שהוא לא פורה. אין להן אוכל שם. הן צריכות לעבור את המדבר ולהגיע לאזור טרופי, הרבה מהן עוד לפני האזור הטרופי, שזה עדיין אזור שאין בו צפיפות ותחרות על מזון כל כך קשה. האזור הטרופי הוא אזור קשה מאוד לציפורים לבלות שם את החורף. יש שם תחרות גדולה, לא כולם יודעות איך להתמודד. גם מבחינת התנאים הוא קשה, יש הרבה מאוד גשם. חלקן מגיעות עד אליו, צפונה ממנו, וחלקן מדלגות ופשוט מבלות את החורף דרומית לחגורה הזו, באזור של דרום אפריקה נגיד בבית גידול שמתאים להן. כדי לעבור את כל הדרך הזו, צריך לתדלק. לכן, תחנות הדלק האלה הן מאוד חשובות לנו. מן הסתם, התחנות האלה, הם מקומות על הקרקע, מקומות שבדרך כלל בשנים האחרונות, בדורות האחרונים, בני האדם נמצאים בהם, כובשים אותם, משנים אותם. חלק משתבחים, מדרשת בן גוריון הפכה לתחנת נדידה מאוד אטרקטיבית עם המון עצים, המון מים, ומצד שני עם המון חתולים וסכנות. יחד עם המדרשה יש לנו עוד יישובים, וכל הישובים האלה בעצם מושכים אליהם ציפורים, אבל גם בעיות.

דודו: טורפים. זאת אומרת, אנחנו חוזרים לנושא של בתי גידול ונישות, אז למעשה כל בית גידול, צריך להסתכל עליו גם מתוך הציפורים שמקננות וגרות שם, וגם מנקודת המבט של תחנות העצירה והתדלוק של הציפורים הנודדות. 

מידד: בדיוק. עכשיו בעצם, תראו, הציפורים המדבריות נקרא לזה, אותן ציפורים שהיו פה לפני שבאנו ונקווה שגם אחרי שנלך, או שלפחות ישארו פה ביחד איתנו, אלו ציפורים שצריכות את בית הגידול הטבעי, רובן. שוב, אני מדבר כרגע על הרוב. אם זה החוברה, או אם זה העיט, או אם זה מדברון, או קטות, בתי הגידול הטבעיים שלהן, אנחנו רוצים לשמור עליהם כמו שהם, וכך הציפורים המקומיות יוכלו להמשיך לשרוד פה. הציפורים הנודדות יכולות להשתמש בבתי הגידול ויודעות להשתמש בבתי הגידול הטבעיים, אבל כאלה שהיו בעבר ונמשכות לאותן תחנות היסטוריות, חלקן השתנו מאוד. 

 עין עבדת השתנה, יש שם כמעט 200,000 איש בשנה. זה המון, המון לחץ בשביל ציפור קטנה שמחפשת מזון וכל הזמן צריכה לעוף ולהתחבא כי באה עוד קבוצה ועוד קבוצה ועוד אנשים. היא לא יכולה לקבל את האנרגיה שהיא הייתה צריכה, או הייתה רגילה לקבל. לכן הדברים משתנים והיא צריכה להסתגל או ללכת למקום אחר. למעשה, אנחנו באיזשהו משחק כזה תמיד. איך אנחנו גם מייצרים או שומרים על תחנות עצירה לציפורים הנודדות, אבל לא על חשבון בתי הגידול הטבעיים. אנחנו לא הולכים עכשיו מן הסתם להשמיד ישובים קיימים.

רותי: או אנשים.

מידד: בדיוק. אם יש לנו כבר קיבוץ שמושך אליו הרבה ציפורים, אפשר לעשות אותו אחלה תחנת עצירה, אם הוא יהיה גם מוגן, אם יהיו בו לדוגמה מקומות שקטים. הייתי היום אצל רוני ושמחה ליד מצפה רמון בחווה הנפלאה שלהם, חוות אשכולות. שם, יש שטח שלמעשה הוא על חשבון השטח הטבעי. הם בנו כרם ומטע זיתים, על חשבון בית הגידול הטבעי שהיה שם. לא משנה שבית הגידול לא הופר, אבל באופן עקרוני, והנה הם אמרו ׳אנחנו רוצים להחזיר׳. אז ביחד עם הדרכה וליווי שלנו, הם בנו שם בריכה לציפורים נודדות עם מסתור לצלמים, בשאיפה שציפורים ירגישו שם מוגנות.

רותי: ותאי קינון?

מידד: לא. אנחנו לא רוצים להשפיע על המינים המקומיים. כמובן שיש לזה השלכות. אם אתה שם מים במדבר, זה ישפיע. כמובן ששלולית כזו יכולה למשוך דורבנים, או למשוך צבועים וזה יכול להשפיע באופן שלילי על החקלאות שם, אבל הם לוקחים את זה בחשבון. אנחנו מנסים כמובן לעשות את זה עם מינימום השפעה וכמובן לחזק את הציפורים הנודדות. זה איזשהו פיצוי על זה.

דודו: זאת אומרת שיכולה להיות פה גם הזדמנות תיירותית, או win win.

מידד: המהות של העבודה שלי זה win win. שכולם יהנו. זה חלק מהמטרה, מעיקרי המטרות של המרכז צפרות. בעצם לעזור לטיילנים פה בזה שאנחנו, את כל תיירות הצפרות העולמית שמגיעה לפה, ומגיעה לפה. לתעל אותה כדי שגם התיירות פה תוכל להנות וכדי שגם צפרים שבאים לראות את החוברות באזור, ואת הקטות וכל הציפורים המיוחדות שיש כאן. לא יעשו את זה מאילת ויעזבו את אילת ב-4 בבוקר, יגיעו לפה, ידלגו כל היום, יביאו איתם סנדוויצ’ים ואפילו לא יאכלו פה בכנעניה. יעשו את הכל ויחזרו לאילת. לא. אני רוצה שהם יבואו פה בנחת אחר הצהריים, יעשו טיול צפרות במקומות שאני אתן להם, אני יכול להמליץ להם. אני אומר אני אבל הכל קיים גם באינטרנט. 

 אנחנו ננתב את זה כך שנוכל להמליץ להם, לבקר בפארק הצפרות שאנחנו מתכננים לבנות בניצנה, ויעשו את זה אחר הצהריים, ישנו באזור פה בניצנה, או בישובים שם בצימרים. למחרת בבוקר יקומו כמו בני אדם מוקדם בבוקר, יראו את החוברה, ילכו לראות את הקטות אצל ציליה ודרור שבנו שם מסתור מדהים לקטות וימשיכו לשדה בוקר וראו פה את הנשרים.

דודו: שיהיה כאן ממש סיור סביב הנושא של הצפרות.

מידד: מסלול של כמה ימים. כן. התשתיות קיימות, יש פה צימרים נפלאים עם אנשים שמבינים עניין ויודעים איך לגשת לזה. אחר כך, להמשיך למקום הבא שמן הסתם…

רותי: יכול להיות בנושא אחר אפילו. טוב, אנחנו חייבים לסיים. אז מידד, תודה רבה. אני רק חושבת על הדברים שלא דיברנו עליהם כמו ההדברה הביולוגית באזור ניצנה.

דודו: יש עוד הרבה מאוד נושאים אבל זה אולי מקום לעוד פגישה בהמשך.

רותי: כן.

דודו: להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org וגם ב-spotify, ב-itunes וב-soundcloud. תודה רבה מידד.

מידד: בבקשה.

רותי: תודה רבה.