ראיון עם ד״ר עוזי פז

עוזי פז מחלוצי שמירת הטבע בישראל, כיהן כמנהלהּ הראשון של רשות שמורות הטבע.
השיחה עוסקת ביעלים בעקבות ספרו האחרון ושמירת טבע במדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: pazuzi@bezeqint.net

– הרים הגבהים ליעלים – ספר

– דף מידע מאתר ויקיפדיה

דודו:    שלום לכולם, תוכנית של דעת מדבר. אנחנו נמצאים בימי הקורונה ואנחנו עורכים את השיחה באמצעות זום ושיחת טלפון. יש לנו את הכבוד הרב לראיין היום את דוקטור עוזי פז. עוזי פז הוא זואולוג וגם היה המנהל הראשון של רשות שמורות הטבע. שלום עוזי.

עוזי:    שלום רב.

דודו:    איתי גם נמצאת רותי, אהלן רותי.

רותי:    שלום דודו, שלום עוזי.

עוזי:    תיקון אחד קטן לגבי ההגדרה שלי כזואולוג. זה נכון שהדוקטורט שלי הוא בזואולוגיה, ונכון שבאופן רשמי אני זואולוג. אבל בפועל, לפני הרבה שנים שמעתי את זאב וילנאי, אחד מאבות ידיעת הארץ,  שמגדיר את עצמו כ”נופן”. ההגדרה הזו מאוד מצאה חן בעיניי ואימצתי אותה. הוא היה נופן בתחומים ההומניים: ארכיאולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה היסטורית וכדומה. אני רואה את עצמי כנופן שעוסק במכלול הנושאים הפיזיים של ארץ ישראל. אני לא מצטמצם רק לזואולוגיה, אלא גם לגיאולוגיה, גיאומורפולוגיה,  צמחיה, וכמובן בעליי חיים.

רותי:    אני אשמח לאמץ את ההגדרה. אם אנחנו מדברים על היותך נופן, כולנו מכירים את השם עוזי פז, אבל בואו טיפה נשמע איפה ומתי נפגשת עם הנוף.

עוזי:    עם הנוף נפגשתי כבר בשחר נעוריי. כנראה שזה משהו שעבר בתורשה. לדוגמה, אחד מהשירים שאהבתי ביותר כילד היה ״בין איילת ומטולה, שם עייפתי ואשב״. כבר אז, כילד בן 9, 10 חלמתי על הנוף הזה, בין איילת למטולה, חלמתי לשים את התרמיל על הגב ולשוט בשבילי הארץ. למעשה מאז שאני זוכר את עצמי ביליתי אין סוף בטיולים במסגרת תנועת הנוער השומר הצעיר, עם חברים ובמסגרות שונות. בשלב מסוים, הצטרפתי עם חבריי לקיבוץ, שוטטתי הרבה בגליל ורציתי להיות רועה צאן. מעבר לכל הציוד ההכרחי של רועה צאן, רועה כבשים, היו לי שני אביזרים נוספים. מגדיר צמחים ומשקפת. זו למעשה הייתה ההיכרות הראשונה שלי לעומק עם ידיעת הארץ. בשלב מסוים נכנסו בליבי הרהורים. האם באמת אני רוצה להישאר כל ימי חיי כחבר קיבוץ, והחלטתי לנסות  ולהתרחק לשנה מהקיבוץ ולהסתכל על זה בפרספקטיבה.

בשלב הזה אני אמרתי לעצמי שאני מכיר את הגליל די טוב, מהתקופה שהייתי קיבוץ. את אזור המרכז הכרתי טוב עוד מהימים שהייתי ילד בתל אביב, משוטטויות וטיולי אופניים וכדומה. החלטתי שאני רוצה לרדת לאילת ולהכיר את הנוף הזה שמאוד קסם לי. למעשה עד אז הייתי באזור הזה פעם אחת בלבד. ירדתי לאילת וחיפשתי עבודה., כמובן שוטטתי בהרים, התבוננתי בציפורים ואספתי צמחים. התברר לי שאני לא מכיר כלום. ישנתי אצל חברים שלי באילת ושאלתי אותם ״אצל מי אני יכול למצוא מגדיר צמחים?״. הם הרהרו רגע ואמרו לי, ״אתה יודע מה? אצל אוריאל ספריאל״. ״מי זה אוריאל ספריאל?״ שאלתי אותם, ״הוא פקח של החברה להגנת הטבע פה״. זה מאוד מצא חן בעיניי והלכנו אליו, הוא היה חולה ושכב במיטה. כמובן שהיה לו מגדיר צמחים אבל הוא לא היה זקוק לא כלל. כי הוא הכיר את כולם  ןאז, לפתע, הוא שאל אותי אם אני רוצה להחליף אותו?. קפצתי על העניין כמוצא שלל רב ולמעשה כך התחילה הקריירה שלי בשמירת טבע.

דודו:    רק נציין שפרופסור אוריאל ספריאל הוא אחד המייסדים והאבא הרוחני שלנו בדעת מדבר. אנחנו גם מתייעצים איתו וגם משתפים אותו ומקבלים ממנו הרבה מאוד תובנות לגבי הדרך שאנחנו הולכים בה. אין ספק שעד היום הוא אדם שמלווה רבים בדרכם בכל מה שקשור גם למחקר וגם לעיסוק הקשור במדבר.

רותי:    אז התחלת לשמור על הטבע.

עוזי:    התחלתי להיות שומר שמורת האלמוגים. זו הייתה ההגדרה של התפקיד. כמובן שלא התאפקתי ולא פעם, אפשר להגיד מעלתי בתפקידי הראשי ושוטטתי כמה שרק יכולתי בסביבה. בין היתר, באותם ימים לחברה להגנת הטבע לא היה גרוש על הנשמה. אמוץ זהבי המזכיר הכול יכול שלה, ניסה בכל דרך אפשרית לגייס כספים לצורך תקציב שוטף שהיה מוגבל וקטן ביותר. אני ניסיתי כמיטב יכולתי לנסות לסייע בעניין. בין היתר התברר לי שישנו סקר גיאולוגי באזור אילת, של המכון הגיאולוגי. והם היו זקוקים לשומר שילך עם רובה. זה היה אמצעי ההגנה אז. ויותר מזה, שילך עם תרמיל על הגב. הם הלכו עם פטישים גיאולוגיים, דפקו על סלעים פה ושם והוציאו חתיכות אבן ואמרו לי ״עוזי אתה “לך תביא” ותשים בתרמיל״. עשיתי  זאת  בשמחה.

אחת הזכויות הגדולות שהייתה לי, באותם ימים, התרחש במה שנקרא אז “המצודה” היום מפקדת המרחב.. המצודה הייתה אתר סודי והיה אפילו אסור לעבור על ידה. מי שרצה לעלות לראס אל נקב, לעין נטפים, היה צריך לנסוע דרך נחל שלמה. בדרך הקצרה שבשולי המצודה לאזרחים היה אסור לנסוע. והנה, לגיאולוגים היה, כשחיפשו אוצרות כאלה ואחרים, היתר להיכנס למצודה. זו הייתה זכות גדולה בשבילי להיכנס יחד איתם פנימה. בעודנו מסתובבים שם, אני רואה עדר יעלים יורד מן ההר למחנה. הייתי המום. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי יעלים. היעלים האלה ניגשו לאיזה ברז שטפטף בשולי המחנה והתחילו לשתות מים. זה מאוד קסם לי ועורר בי מיד מחשבה.

הכרתי את מפקד המצודה בתור צוללן שהרבה לבקר בשמורת האלמוגים. בערב, ניגשתי אליו הביתה, ואמרתי לו ״בני תשמע כך וכך , בוא נעשה שם שוקת.״ באמת נחפרה שם איזה שוקת פרימיטיבית והיעלים היו באים לשתות בה. באותם ימים בערך, האלוף אברהם יופה התמנה לאלוף פיקוד הדרום. הוא היה חובב חי, אני לא יודע אם משחר נעוריו, אבל היה חובב חי רציני. הוא הגיע במסגרת תפקידו כאלוף פיקוד להכיר את הגזרה, הגיע למצודה וראה יעלים. הוא התרגש מאוד, ראה את השוקת שהייתה מצ’וקמקת כזאת ופרימיטיבית, ונתן הוראה לבנות מבטון בריכה ממש טובה ליעלים. באותו רגע הוא הכריז ״היעלים האלה, אלו יעלי האלוף״. באותם ימים שירת בפיקוד דרום, צלם בשם רן ארדה. אברהם שלח אותו לאילת ופקד עליו ״רן אתה לא חוזר, בלי צילומים של יעלים.״ באותם ימים, הציור היחיד של יעלים היה בספר שהתפרסם על ידי הנרי בייקר טריסטראם ב-1874. כל מי שרצה לאייר יעלים, השתמש בציור הזה. רן ארדה ירד לאילת ואכן חזר עם צילום, במבט של היום הייתי אומר לא רע, אבל אז זה היה סנסציה. התמונה הזו, כשקמה רשות שמורת הטבע, ניתנה לאמן אליעזר ויסהוף (לייזר), והוא עיצב לפיה  את הסמל של רשות שמורות הטבע. היעל הזה מלווה את הרשות בכל גלגוליה השונים מאז ועד היום. 

רותי:    אנחנו מדברים על עלים אז בוא נעצור רגע, ובוא תספר לנו על היעלים.

עוזי:    אני לא יודע איפה להתחיל. רק לאחרונה השלמתי ספר עם ידידי יורם יום טוב שנקרא ״ההרים הגבוהים ליעלים.״ ריכזנו בו את כל הידע שלו ושלי והתקשרנו עם כל החוקרים למיניהם שעבדו במשך השנים, ומסתבר כי  לא מעט חוקרים עבדו על יעלים. כשאת שואלת על יעלים, אני לרגע מהסס מה לספר?.בואי ננסה להתמקד בסיפורים אולי קצת יותר פיקנטיים לגבי היעלים. יעלים זקוקים למחייתם לשני דברים, א׳ נוף של מצוקים וב׳ למים. לכן מראש תחום המחייה שלהם גם בתחומי המדבר, מוגבל למדי. למשל במישורים הגדולים, היכן שזורמים הנחלים הגדולים, כגון החיון והקצב, שם לא יהיו, זו ארץ הצבאים, שם חיים צבאי המדבר. היעלים, כאמור – אחד התנאים הראשוניים לקיומם הם המצוקים.  

היו לי שני ארועים מעניינים, במפגש של יעלים על יד מקורות המים. הלכתי עם חבר מעמודי עמרם, עלינו למעלה, למצוקי עמרם, ובכוונה ללכת לכיוון באר אורה. והנה, אנחנו עוברים את אחד מפיתולי הואדי, ופתאום ממרחק של 100, 150 מטר, אני רואה עדר יעלים. ברגע הראשון לא הבנתי מה הם עושים. דבר ראשון קפאנו במקומנו. הסתבר שהיעלים הזכרים, זה היה עדר מעורב, היעלים הזכרים הגדולים חפרו ברגליהם. לא הבנתי מה אני רואה בכלל, לא היה ברור לי לחלוטין מה הסיפור. על כל פנים, הייתה לנו מספיק סבלנות לעמוד במקום ולהמתין ולראות. הם חפרו ולאחר כמה דקות זזו הצידה, ואז ניגשו אל החפירות האלה, והתחילו לשתות מהם מים. הם כרעו על ברכיהם ושתו מים. זה היה רגע שלא יכולתי להתאפק. דבר כזה הייתי חייב לצלם. ניסיתי להתקרב.

לא היה לי עד אז אף צילום של יעל ולא היה לי את הציוד שיש לי היום.  הייתה לי עדשה רגילה.. רק התחלתי לצלם את היעלים ונשמעה שריקה, קריאת האזהרה שלהם, וכל היעלים דהרו במהירות ואחרי שניה, ממש שניה, נעלמו מאחורי אחד מעיקולי הנחל. זה סיפור אחד לגבי יעלים המים. הם חפרו במקום שנקרא היום גבי רחם, אז זה היה נקרא תמיל׳ת רַחְמֶה.. תמיל׳ת הוא שם במדבר למי תהום גבוהים. בדרך כלל סימן ההיכר, בלי לראות את המים על פני השטח, אלה הקנים, הסוף, לפעמים גם עץ תמר. אלה סימני ההיכר לתמילות. באזור אילת יש כמה כאלה. 

 נחזור לסיפור השני. מקורות המים במדבר הם מוגבלים. להמשיך בשורה ברצף….          היעלים מכירים את המקומות האלה, אבל הם גם ״יודעים שלא רק הם יודעים איפה המים״.  גם הטורפים למיניהם. למשל הנמרים. לכן ליד המים הם נזהרים יותר., זהירות יתר על יד המים היא תופעה מוכרת לכל מי שטייל באפריקה. באפריקה ליד הלודג׳ים חפרו בריכות שנועדו להשקיית חיות. אנחנו רואים ממרחק עדר בעלי חיים צועד, מתקדם לעבר הבריכה, מגיע 30, 40, 50 מטר ממנה ו ואז נעמד. כל פרט תוהה, בוהה, מסתכל סביבו, ואז לאט לאט מתקדם ניגש למים, שותה, ואז מתרחק. לאטלאט גם כל האחרים מתקרבים. דבר כזה בדיוק ראיתי פעם בעין גדי. הייתי בעין גדי באזור נחל ערוגות, והנה אני רואה עדר יעלים יוצא משטחי החקלאות והולך לכיוון הנחל. עקבתי אחריהם ואז ראיתי את היעלים שבינתיים הם עברו לגדה השנייה של הנחל, עומדים מעליה במרחק של כ-20 מטר מהמים, והיססו בדיוק כמו בעלי החיים באפריקה, אם לגשת אל המים. לאחר זמן מה יעלה אחת ניגשה, רכנה על ברכיה, שתתה והתרחקה. השניה ניגשה, כרעה על ברכיה, שתתה והתרחקה. כך לאט לאט העדר כולו התקבץ ושתה יחד. אלו שני סיפורים לגבי מפגש עם יעלים במדבר והחיוניות של המים לחייהם. 

רותי:    היום אנחנו רואים יעלים גם סביב מקומות יישוב. השאלה הגדולה היא איך אנחנו מאפשרים לבעלי החיים האלה להישאר בטבע למרות ההיצע של מלון בראשית, וההיצע של גינות קיימות למשל במצפה רמון. זו אחת השאלות הגדולות. היעלים לא מרוויחים מהקרבה הזו. מה דעתך?

עוזי:    בואי נלך רגע אחורה. כשהתחילה שמירת הטבע בארץ, היו יעלים מעטים ביותר. באותם הימים הארגון הבינלאומי לשמירת הטבע הוציא ספר, הספר האדום, הספר שכלל את בעלי החיים בסכנת הכחדה. היעל הנובי, היעל שלנו היה בתוכו. הוא היה באחת הקטגוריות של בעלי חיים בדרגת סיכון גדולה. היעלים ניצודו בגלל הצמידות שלהם למים.  הבדואים, תושבי המדבריות, השכנים של היעלים במרחב, הכירו את מקורות המים האלה גם כן, והיה להם מנהג קבוע שאפשר לראות את עקבותיו עוד היום במקומות שונים. מנהגם היה לבנות מחבוא, מארב לא רחוק ממקור המים, להגיע אליו בלילה, לשכב בתוכו, לחכות ליעלים שיבואו לשתות ואז לצוד אותם. אולי גם בעניין הזה איזשהו סיפור, שולי כביכול אבל בהחלט מעניין.

בעין רדיאן, יטבתה דהיום, הייתה סיירת. בראשה של הסיירת הזו עמד בחור, איצ’ה היה שמו,  שהיה חובב טבע. באותם ימים כל אזור אילת היה טרה אינקוגניטה, ארץ לא נודעת. הוא, עם הסיירת שלו, הרבה לסייר בשטח. זה היה אחד התפקידים שלו: להכיר ולהביא כמה שיותר מידע מהשטח. הם נכנסו יום אחד לנחל קטורה והגיעו כמעט לסופו. בסופו של הנחל יש קיר צבעוני, מאוד יפה של חרסיות שנקראות ״פצלי אורה״ בפי הגיאולוגים, ירוק אדום עם עורקים לבנים של גבס. הם ניגשו אל הקיר זה, הסתכלו, התרשמו והתחילה לחזור. אז פתאום, איצ’ה ראה על הגבעה הסמוכה מן מארב בנוי. באופן אינטואיטיבי ומבריק הוא אמר,  זה כנראה מארב ליעלים. הוא הסתכל לכיוון שאליו פנה אותו מחבוא ואמר ״ פה צריכים להיות מים״ הוא לקח את החיילים שלו והם חפרו קצת, ואכן גילו מים. 

כל מי שמסתכל במפות יכול לראות את המקום שנקרא עין קטורה, היום זה “אין קטורה” בא״ כי המעיין הזה חרב במשך השנים. זה מראה גם כן את הצמידות של יעלים אל מקורות המים. כמו שאמרנו, המארבים האלה שימשו לציד היעלים. הציד בהתחלה היה באמצעים פרימיטיביים, אבל הוא גבר במידה רבה ביותר לאחר מלחמת העולם הראשונה. לורנס איש ערב קנה את הבדואים לא רק בסובנירים, לא רק במטבעות זהב, אלא גם חילק להם נשק מודרני. נשק שאפשר לצוד איתו ממרחק של עשרות ומאות מטרים. עד אז האמצעים שעמדו לרשותם היו פרימיטיבים ביותר. כתוצאה מכך היעלים הלכו והתמעטו והגיעו לסף הכחדה. מתחומי מחיה רבים הם למעשה נעלמו, נכחדו, היו כלא היו.

כשהתחלנו עם רשות שמורות הטבע,  היעל היה אחד היעדים העיקריים שלנו לפיקוח ולשמירה. הבדואים באותם ימים המשיכו לצוד ציד בלתי חוקי במדבר יהודה, בנחל צאלים, בנחל חבר, ועד סוף העולם שמאלה… היה קשה ביותר להגיע לשם, ןאילו הם הסתובבו כמו בבית והמשיכו לצוד. אחד היעדים העיקריים היה להפסיק את הציד הזה. באותם ימים כל מפגש עם יעלים, היה מסתיים בריצתם המבוהלת, כמה שיותר מהר, כמה שיותר רחוק, כמה שיותר גבוה. יעלים הם חיות הרריות וברגע שהן רצים למעלה, הם מרגישים יותר בטוח. היום כל מי שמבקר בשמורת עין גדי, קל ופשוט ביותר זה לראות יעלים. בשעתו זו הייתה משימה קשה.  שנים אחרי שקמה הרשות, הם עוד פחדו וברחו.. לראות יעלים הייתה חוויה שמספרים עליה לחברים….

איפשהו בשנות ה-70 זרענו שטח קטן בעין גדי בעשב רודוס, כדי למשוך את היעלים משטחי החקלאות, שבהם גרמו לנזקים. הם באמת באו אל החלקה הזו ואכלו. בהמשך נבנה בסמוך לה מחבוא מיוחד למטיילים כדי שיוכלו, אולי, לראות יעלים. המציאות השתנתה והיעלים התרגלו יותר ויותר לבני האדם. מעניין להדגיש בעניין הזה את ההבדל בין יעלים לבין בעל חיים שלעיתים מתבלבלים ביניהם – הצבאים. הצבאים עד היום, למרות שמירת הטבע, חוששים, בורחים. אין אפשרות להגיע לקרבתם.. היעלים הלכו והסתגלו לאט לאט לבני אדם והפכו להיות מעין “חיות בית”. הם מסתובבים בתוך אכסניית הנוער ובעין גדי. הם מסתובבים בבית ספר שדה בעין גדי. התגובה הבולטת ביותר היא כמו שאת הזכרת רותי, במצפה רמון. היעלים מסתובבים שם בקבוצות וממתינים בשולי הכביש ולמטיילים שיאכילו אותם. להמשיך ברצף…

מספיק רשרוש של שקית במבה מתוך הרכב כדי שיעלים יתקבצו מסביב. במקרה הזה שמירת הטבע הצליחה ביתר.  וצריך להדגיש: אסור להאכיל יעלים, אסור להרגיל אותם לתופעה הזו, אסור להביא אותם מהשטחים הטבעיים אל שולי הכביש. לגבי השאלה ״מה עושים כדי להרחיק אותם מהישובים?״ לצערי אין לי תשובה. אני לא חושב שלמדענים יש תשובה. אני יודע שכשהייתה בעיה של בעלי חיים ב-yellowstone שם הדובים הגיעו לשולי הכביש, . ואחרי שניסו לשכנע את המטיילים לא להאכילם, וזה לא עזר, הדובים המשיכו לחכות בשולי הכביש. בסופו של דבר הרדימו אותם והעירו אותם הרחק מהכביש. אני לא יודע אם זה הפתרון גם לגבי היעלים. על כל פנים זה נושא שמחייב מחשבה. צריך למצוא לה איזה פתרון. אני לא חושב ש״הדו-קיום״ הזה יכול להמשיך להתקיים לאורך זמן. 

דודו:    אם עסקנו בנושא הזה של מגע בין בעלי חיים לאדם, אולי נדבר על שמורות טבע. אתה היית בעצם המנהל הראשון של רשות שמורות הטבע. רציתי לשאול אותך איך התפיסה של שמירת הטבע במדבר, או של שמורות הטבע במדבר, איך היא הייתה אז ואיך היא היום באה לידי ביטוי מנקודת המבט שלך.

עוזי:     זו שאלה קצת קשה. בוא נזכור דבר אחד. כשהרשות קמה, היום התואר ירוקים, הוא תואר שאנשים רבים וגופים ציבוריים שונים נושאים אותו בכבוד. להיות ירוק היום זה יוקרתי. באותם ימים ירוק זה היה בוסר, פרי לא בשל. כשאנחנו התחלנו לדבר בסוף שנות ה-50 ראשית שנות ה-60 את שמירת טבע, כינו אותנו בכל מיני כינויים, “שוטים משוטטים”, “נטורי קרקע” וכן הלאה. באותם ימים ראינו כעדיפות ראשונה לאתר את שמורות הטבע, עם כל הקשיים שניסיתי לרמוז עליהם, באזורי הצפון, באזורים המיושבים, באזורים שעמדו תחת פיתוח רציני. 

הנגב היה בעדיפות שניה. בשלב הראשון עדיין לא התייחסנו אליו. לא ראינו דחיפות בעניין. רק  במחצית שנות ה-60 התחלנו להתייחס גם לשמורות טבע בנגב. מראש אמרנו שהנגב זה אזור , נקרא לו בראשיתי, בתולי, עם מגוון גדול של בעלי חיים ושל צמחים, למרות שאולי אדם מן הישוב שמגיע לאזור הזה רואה לפניו שממה בלבד. זו תמונה בהחלט לא נכונה. כשמדברים על שמירת טבע יש לה אספקטים אחדים. במידה מסוימת יש לה אספקט מוסרי, אנחנו, נזר הבריאה, שליטי כדור הארץ, יש לנו חובה מוסרית כלפי כלל “הנתינים” שלנו, קרי בעלי החיים והצמחים.

לשמירת טבע יש ערך אסתטי – לנשר הדואה בשמים, ליעל המדלג בצוקים או לפרח יפה – ויש כאלה גם במדבר. לעיתים יש לשמירת טבע ערך כלכלי, משאב עצום של כל מיני גנים שיכולים להביא תועלת לאנושות. יש לה ערך מדעי ויש לה ערך חינוכי. מיטב נופי ישראל נכללים בשמורות ורוב מסלולי הטיולים עוברים בהן.  . לצערי, רוב החוקרים היום, זואולוגים ובוטנאים  ממעיטים לחקור  בשדה. הם בעיקר עובדים במעבדה, עובדים על מודלים מתמטיים, יושבים מול המחשב, ומפתחים תאוריות שונות. אני מצפה לכך שאנשי מדעי הטבע  יהיו יותר בשדה, יכירו יותר ובין היתר ינחו את אנשי שמירת הטבע מה לעשות, איך לעשות  ומתי לעשות.

מעבר לכל אלה יש לשמורת טבע  גם ערך רומנטי. בהקשר הזה, תרשו לי לצטט דברים של ס. יזהר, הסופר יזהר סמילנסקי שהיה חבר כנסת בשנות ה-60. באחד הנאומים המרשימים ביותר שלו בכנסת, שעסק בעניין שמירת הטבע, ואם נדייק הוא דיבר על המאבק לשמירת הכרמל, הוא אמר כדברים האלה: ״אי אפשר לו לאדם, בלי שישאר לו מרחב בלתי מתוקן בידי אדם. אי אפשר להתקיים במקום שהכל אורגן ותוכנן עד גמירתו, עד מחיקת הוויתו הראשונה, הטבעית, האורגנית של מסד הארץ, הכרח שיהיה לו לאדם מקום ללכת ולהתרענן, להתנער ולהתרענן מן העיר, מן הבנוי מן הסגור והשגור. לנגוע מגע מרענן עם הראשוני, עם הפתוח, עם הטבעי, עם לפני היות האדם. ארץ נושבת שאין בה משב רוח פתוח, בלתי מופרע, תהיה מלון ולא מולדת. ארץ נושבת שהכל בה כביש ומדרכה, תאכל כל חלקה טובה בלב ציריה.״

הוא נתן ביטוי למה שאני חושב לגבי שמורות טבע. האדם בעצם נוכחותו מפריע לבעלי החיים, מטריד אותם בצורה כזו או אחרת. לכן אני חושב שיש חיוניות ממדרגה ראשונה בסימון השבילים ובהכוונת האנשים ללכת אך ורק בשבילים מסומנים ולא לסטות בהם. בעלי החיים מסתגלים לצועדים בשבילים מוגדרים. כל סטיה מהם, בצורה כזו או אחרת, גורמת להפרעה, לרמיסה, להטרדה. וכשאני מדבר על האדם במדבר, היום הסכנה הגדולה ביותר היא מאותם מפלצות מוטוריות, שקוראים להם “רכבי שטח” שלנהגיהם לנסוע סתם בשטח, בדרכים מסומנות, לא מעניין אותם. הם צריכים  אתגרים , לקיצוניות ככל האפשר. הכלים האלה גורמים לנזקים קשים: לחריצת השטח, לטחינת פניו להעלאת אבק המתפזר במרחב וכמובן להטרדת בעלי החיים.אלה נזקים בלתי הפיכים. . צריך לכוון את המטיילים לשבילים מסומנים, ואת המפלצות הממונעות ואת הטרקטורונים למיניהם, צריך לכוון לדרכים מוגדרות בלבד ולהקפיד ביותר על העניין הזה. זו בעיניי אחת הסכנות הגדולות ביותר לנוף ולבעלי החיים בשטח. 

רותי:    אני מודה לך על התשובה ואני לגמרי מסכימה איתך. אני יודעת ורואה גם את הסימנים, החל מאופניים וכלה בכל הרכבים התיירותיים החדשים. אלו הנזקים שצריך להתמודד איתם. אני חושבת שהאדם, אם אני מנסה לחשוב על האזור של המדבר שאני נמצאת לידו. בעבר הבדואים הסתובבו בו בכל מקום, שיירות הגמלים של דרכי הבשמים עברו בכל מקום, המדבר נשאר, טביעות האצבע של הגמל או האדם, הם היינו הך. אם אנחנו מנסים לדבר על האדם הנורמלי שלא בא להרוס ולא בא לפגוע, האם זה לא יכולה להיות, בעיניי איזושהי שאיפה. שכן, שנוכל לחזור ולשוטט, מה שלא קורה היום. מה דעתך?

עוזי:    אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי קודם. אני חושב שיש חיוניות ממדרגה ראשונה להגביל את האנשים לשבילים מסומנים ומוגדרים, ולא לאפשר לדרוך  ולרמוס  בכל מקום. נכון שהעדרים של הבדואים, עם העיזים ועם הגמלים, שוטטו בכל מקום אפשרי. אך  השפעתם הייתה מעטה. כמה בדואים הסתובבו בנגב? כמה ראשי צאן וגמלים היו במרחב הזה? הלחץ היום של המטיילים במקומות שונים, בעיקר במקומות המועדפים הוא הרבה יותר גבוה, הרבה יותר רב. אם אנחנו רוצים לשמור על המקומות האלו, אחת הדרכים הבטוחות ביותר זה למנוע משוטטות בכל מקום ומקום ולהזמין את התנועה לשבילים מסומנים בלבד. “אבי הפארקים הלאומיים בארצות הברית” ג’ון מיור, אמר, עוד בראשית המאה ה-20: “האמריקאים אוהבים את הטבע עד מוות”… כדאי לזכור זאת ולהסיק את המסקנות.

דודו:    טוב, תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסוף הראיון. משפט מסכם על התובנות שלך מהמגורים במדבר וגם מהמחקר שקשור במדבר?

עוזי:    אני יכול להגיד רק דבר אחד. בואו נשמור על המדבר. כמו שאני מזמין את הציבור לשמור על נופי הגליל והעמק. 

רותי:    אנחנו חייבים לך את המדבר כמו שהוא וגם את הארץ כמו שהיא, בזכות השמורות שקיימות היום וכל החוקים שקמו. אני גם מוכרחה לציין שמקום היוולדי זה חיפה והכרמל היה החצר האחורית, ובזכות השמורה שקיימת עד היום, באמת יש ריאה ירוקה כל כך גדולה. תודה.

עוזי:    תודה לכם.

דודו:    עוזי פז, תודה רבה על הראיון. להזכיר לכם, כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org גם ב-itunes וגם ב-spotify.