ראיון עם פרופ אוריאל ספריאל

פגשנו את פרופ אוריאל ספריאל בצוהרי היום בקמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת-רם בבנין המחלקה לאקולוגיה, אבולוציה והתנהגות.

פרופ ספריאל כיהן בעבר כמדען הראשי של רשות הטבע והגנים והמנהל המכונים לחקר המדבר באוניברסיטת בן-גוריון.

ראיינו את אוריאל מספר פעמים. הראיון הראשון עסק באקולוגיה מדברית והמחקר הקשור במדבר בישראל. הראיון השני עסק בתופעת המדבור ושינויי האקלים.

מראיינים: דודו רשתי ורותי גובזנסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

– כתובת אימייל: uriel36@gmail.com
– דף באתר דעת מדבר: https://www.midbar.org/prof-uriel-safriel-short-bio
– מאמר על פרופ׳ ספריאל  באתר זווית

דודו: שלום רותי.

רותי: שלום דוד.

דודו: אנחנו נמצאים בתכנית נוספת של דעת מדבר, אנחנו בשיחה נוספת עם פרופ׳ אוריאל ספריאל באוניברסיטה העברית בירושלים. פרופ׳ ספריאל עסק לאורך השנים באקולוגיה מדברית וגם היה מנהל המכונים לחקר המדבר במדרשת בן גוריון וחלק באוניברסיטת בן גוריון. אנחנו פוגשים אותו עכשיו לשיחה שניה, והפעם אנחנו נשוחח אתו על נושא שינויי האקלים וגם מדבור.

רותי: אז מה זה כל הדבר הזה?

אוריאל: אוקי, כמו שאמרתי לכם בשיחה הקודמת, המדבר הוא תופעה אקלימית. היות והאקלים של כדור הארץ הוא משתנה. הוא השתנה לאורך תקופות גיאולוגיות וגם תקופות פרה-היסטוריות ובמספר אירועים שהיו אפילו מהירים מאוד. יש את הסיפורים האלה על אגמים שהיו במדבר וכעבור 1,000 שנים, או פחות מזה הם הפכו למדבר. אז לכן המדבר הוא תופעה משתנה, וברור שאזורים שלא היו אזורים מדבריים, הם היום אזורים מדבריים. ואם אנחנו מדברים על השפה העברית, אז אפשר לומר שבעבר הרחוק, רחוק מאוד מימינו, אבל יהיו אנשים שיגידו שזה מאוד קרוב, הרבה אזורים בכדור הארץ עברו תהליך של מדבור.

זאת אומרת, הם לא היו מדבר והם נעשו למדבר. המילה שנקראת מדבור, אני לא זוכר שאני שמעתי אותה אי פעם בצעירותי, כי אנחנו הסתכלנו על הנגב, שזה מדבר והוא שם. אנחנו הלכנו במדבר 40 שנה, זה כבר כמה אלפי שנים אחורה, אז מדבר זה מדבר וגמרנו. כמובן גם ישנה באנגלית את המילה .desert אבל החל משנות ה-30 יותר מאוחר 40, ואחר כך 50, הופיעה המילה מדבור. היא לא הופיעה בישראל, היא הופיעה באירופה, desertification, והיא נתבעה על ידי איזה, אני לא יודע אם הוא היה ביולוג או גיאוגרף צרפתי, בשנות ה-30, שהוא זיהה התפשטות של המדבר לאזורים לא מדבריים, והוא התכוון לסהרה ולאזור הזה שנקרא סהל, שהוא הגבול בין המדבר לבין הלא מדבר.

הוא ראה, הוא היה גיאולוג אולי, אני לא זוכר, יכול מאוד להיות שאני טועה אבל הוא עבד באזורים האלה מספר שנים והוא חשב שהוא רואה את התהליך הזה. מה הוא בדיוק ראה? אם הוא ראה שדיונות של חול מכסות אזור ירוק, או שהוא ראה שאזור שהיה ירוק פתאום מתייבש או דברים כאלה, אבל מאז ישנו המושג הזה ׳מדבור׳. המושג הזה נתבע רק כאשר הוא הפך לבעיה אנושית.

בשנות ה-50 וגם שנות ה-70 אחר כך, היו מספר שנים של שנות בצורת רצופות, שהביאו לאסונות לתושבים שגרו באזורים שלא היו אזורים פוריים במיוחד, אבל הם היו אזורים שהיום אנחנו קוראים להם ׳יובשניים שאינם מדבר׳ וכאשר באזורים האלה הייתה בצורת, וכשאנחנו אומרים בצורת אנחנו מתכוונים לכך שבזמנים אחרים, יש שם מספיק גשם ליצור ראשוני ולחקלאות, זה הביא לתמותה, לרעב, להגירה ולסכסוכים בין נודדים. לכן זה נכנס גם ללקסיקון של האו״ם.

האו״ם הם, הארגונים האלה, החליטו לעשות איזו פעילות שתתייחס לתופעה הזו של המדבר באזור הסהר של שולי הסהרה. גם ראו את התופעה הזו לא רק בשולי הסהרה כלפי דרום, אלא גם בשולי הסהרה כלפי צפון אפריקה. האסון הזה, האסונות האלה בעקבות הבצורות התעופות היו באזור הסהל. והסיבה לאסונות הייתה שלפני הבצורות, היו שנים ברוכות, זאת אומרת לא היה שם אקלים יציב שהוא אקלים של יובשנות, אלא, כשלמדו יותר טוב את התנודות האקלימיות, היה ברור שמה שקרה זה שהיו כמה שנים טובות ברציפות.

לכן, משום היו השנים האלה טובות, האוכלוסיות שהתפרנסו באזורים שהיו, באזורים שמקודם הם לא היו נכנסים אליהם, משום שלא הייתה שם כמות מים מתאימה, הם נכנסו לאורים האלה והתפרנסו יפה מאוד, ולכן, גם הם כמו שאומרים, פרו ורבו. הם והצאן שלהם, הם השתמשו בעיקר במרעה של פרות, בקר, ואז פתאום אחרי דבר כזה, באה בצורת. זה לא שחזר, מה שהיה קודם, אלא פחות משהיה קודם, וזה מה שהביא את האסון הגדול.

בגלל האסון הזה, שהביא לכך שהדרך היחידה לטפל בקהילות האלה הייתה להשקיע באנשים האלה ובכלכלה שלהם וגם החקלאות שלהם, וגם פה, נעשו טעויות משום שהיות ובאמת ראו שהאזור הזה, שהיה כל כך פורה פתאום אין בו הרבה מים, אז הצליחו להעביר להם ציוד טכנולוגי לקידוחים ולהבאת מים מכל מני מקומות. ואז, זה היה עוד יותר גרוע כמובן, משום כך שקדחו וקדחו והגיעו למים מלוחים, והתחילו להשקות במים מלוחים, וזה היה עוד יותר גרוע.

בקיצור, מכל הדברים האלה קרו תהליכי מדבור. זאת אומרת, תהליכי מדבור, זה כאשר פוריות הקרקע יורדת מתחת ליכולת שהייתה לקרקע הזו, וזה בגלל פעילו האדם. במקור, זה היה בעקבות פעילות האדם, זאת אומרת כמות מים מסוימת ישנה במקום מסוים, ולכן אנשים לא ידעו על זה מקודם, באו ונכנסו לשם, ואז הם התרבו כל כך הרבה, או בממדים כאלה, לא כל כך אנשים, אלא המקנה שלהם, והתוצאה הייתה שכאשר זה חזר למה שזה היה קודם, אז כבר לא היה מה לאכול.

במילים אחרות, תופעת המדבור היא תופעה של ירידה בפוריות הקרקע מעבר לפוריות הטבעית שלה, והיא נובעת כתוצאה מפעילות האדם. עד פה, זה מדבור. אלא מה, שבזמן שהמונח הזה נתבע, ולכן הוא גם הביא לכך שאפילו הביאו להסכם בינלאומי, בין ממשלתי, למאבק במדבור. ההסכם הזה נקרא אמנת האומות המאוחדות למאבק במדבור. באותו זמן גם, שנוצרה האמנה הזו על ידי האומות המאוחדות, במשא ומתן כמובן בין הממשלות, באותו זמן כבר היו דיבורים, שיש דבר כזה שנקרא שינויי אקלים. לכן במקביל, נוצרה גם אמנת האקלים.

אמנת המסגרת של שינויי האקלים. במהלך השנים, כששתי האמנות האלה החלו לפעול, במהלך השנים, לא הייתה שום שאלה האם המדבור לא קורה, אבל היו שאלות האם באמת ישנם שינויי אקלים, שהם כתוצאה מפעילות האדם. לא הייתה מחלקות שהמדבור הוא כתוצאה מפעילות האדם. היה צורך באיזשהו מיתון, מדובר על האומות המאוחדות של כל המדינות. כשאומרים שהמדבור נגרם על ידי האדם, ואז שואלים, ׳רגע אחד, אז איפה הוא, האדם הזה?׳ ואז מסתבר שהאדם הזה, נמצא במדינות העניות, המתפתחות. וכלן, הוסיפו גם, היות והאמנות האלה זה הרבה עניין של שפה הוסיפו, שהמדבור הוא תוצאה של ירידה בכמות הייצור הראשוני, בכמות הייצור הצמחי, מתחת לכמות הטבעית שמקורה בתהליכים טבעיים ובפעילות האדם.

אבל, היות וצריכים גם להגיד ׳אוקי אז מה עושים? כיצד נאבקים במדבור?׳ שם האמנה הוא ׳מאבק במדבור׳ אז לא הולכים להילחם בתהליכים טבעיים. אז באופן מעשי, זאת אומרת לא התחילו לנסות להוריד יותר גשם, למרות שבישראל היו מחקרים כאלה. לכן, כל הנושא הזה של המדבור הוא – כיצד להתפרנס מחקלאות, זאת אומר מהקרקע, בין אם זה גידול חקלאי ובין אם זה מרעה טבעי. הכיצד ניתן להתפרנס בכבוד בלי להקטין את ממדי הפוריות, זאת אומרת להתפרנס בכבוד מבלי לפגוע בפרנסה בסופו של דבר.

לכן, הייתה הבחנה ברורה מאוד בין מדבור למדבר. כשמדבור זה תהליך שבו אזור פורה הופך לאזור פחות פורה וזה תהליך לא טבעי, זה משום שימושי קרקע לא נאותים. ומדבר, הוא תופעה טבעית. אז, ברוב המקרים לא נעשתה הבחנה בין מדבר ולמדבור, ובישראל גם כן לא. לכן, הקמת היישובים החקלאיים, למשל ערבה, ישראל הכניסה אותם למסגרת או לרובריקה של המאבק במדבור, כאשר זה מאבק במדבר. אז אף אחד לא יכול לומר שאסור להיאבק במדבר, אבל מדינת ישראל מאוד הייתה גאה בזה שהיא הוריקה את המדבר, ולכן היא נלחמה במדבר.

מי שרוצה לדעת איך להלחם במדבר, שיבוא לישראל. אבל כשהמונח מדבור הגיע גם לישראל דרך האמנה הזו, אז גם כן כללו בזה את כל המדבר הישראלי. זאת אומרת שהחקלאות הישראלית שהיא מצוינת , וכו׳ וכו׳, זה מאבק במדבור, כן? אבל במדבר וזהו זה. זה לא הזיז לאף אחד, זה לא משנה. באמנת המדבור אפשר היה להגיד הכל. בהסכמים בינלאומיים אסור להגיד ׳אתה לא בסדר׳.

רותי: אבל מה אתה חושב?

אוריאל: אין פה מה לחשוב. ברור שזה מלחמה, אני לא רוצה להגיד מלחמה, זה לשנות את טבעו של המדבר.

רותי: זאת אומרת הערבה, ההתיישבות בערבה.

אוריאל: נכון, ההתיישבות בערבה, אנחנו לא נלחמנו במדבור, ואולי אנחנו גם לא רוצים להגיד שנלחמנו במשהו בכלל. אבל אנחנו הצלחנו לחיות עם המדבר, לא נלחמנו במדבור. בתור מדינה שהיא צד באמנת המדבור, מה שישראל עשתה בנגב, לא יכול לבוא תחת הכותרת ׳זה מה שעשינו לצורך המאבק במדבור׳. לעומת זאת, אם אנחנו עשינו בישראל דבר כמו, פתרון בעיית המליחות בעמק יזרעאל, מליחות הקרקע, זה מאבק במדבור.

עמק יזרעאל זה לא מדבר, זה לא היה מדבר כנראה גם כמה מאות אלפי שנים. אלא מה, כשאר הממשלות, וגם לפעמים הציבור, התחילו להאמין שאולי השינוי האקלימי הוא לא סיפור מומצא מהאצבע, אז התחילו להכניס גם את שינויי האקלים, כתהליך שהוא גורם למדבור. אז נכון שאם שינויי האקלים קיימים, הם משפיעים גם על האזורים היובשניים שאינם מדבר, ושהמאבק בשינויי האקלים, הוא גם מאבק במדבור.

יחד עם זה, כשהדבר נעשה משמעותי, והתחילו להתייחס למדענים האלה שמתעסקים בשינוי האקלים יותר באופן נורמלי, שהם יודעים מה שהם עושים, אז הם ניסו לבדוק באמת אם אזורים שהאקלים שלהם השתנה בצורה כזו, שאזור שהיה מזוהה כצחיח למחצה, הוא עכשיו נעשה לצחיח. ובאמת מצאו שזה נכון בהרבה מקומות, והראו איך במהלך ה-20, 30 שנים האחרונות, חלק קטן אמנם, אבל חלק למשל עשו את זה בסיציליה, חלק מהמקומות בסיציליה שהיו אזורים צחיחים למחצה, הפכו לאזורים צחיחים, ואזורים צחיחים, הפכו לצחיחים ביתר, בחלק מסיציליה.

אז לכן, היום, שינויי האקלים גם כן גורמים לתהליכי מדבור של אזורים שאינם מדבריים. בדרך כלל המדבור הוא תהליך של ירידה בפוריות של אזורים שהם לא מדבריים. אבל גם, יש עכשיו תופעה נוספת, שהאקלים הוא משנה אזורים מבחינה אקלימית, מצחיחים, לצחיחים למחצה, לצחיחים ביתר. אז אפשר להגיד שזה הטבע וזה הבן אדם שהוא מתעסק יותר מדי בפוריות יתר של הקרקע, שמביא לפוריות חסר של הקרקע. אבל, שינויי האקלים, גם הם מעשיי ידי אדם, עדיין יש אנשים שמסרבים להכיר בזה, אז אפשר להגיד היום, בגלל ששני התהליכים האלה קורים, ובגלל שיש יותר מודעות לשני התהליכים האלה, אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

לכן, גם המדבר יכול לעבור תהליכי מדבור, לא כולו. בישראל למשל אפשר לומר שהאזורים שהיו מבאר שבע, עד קריית גת, עם כמות כזו וכזו של מים בקרקע, ואקלים כזה וכזה, אז הוא היה פעם אקלים כזה, ועכשיו הוא אקלים אחר. ולכן, גם יש בו פחות מים בקרקע, ולכן גם פחות פוריות, ומי שהתפרנס מהפוריות הזו, אז היום הוא מתפרנס פחות וצריך לעשות משהו בנידון. אני מסכם ואומר, מדבור ומדבר הם דברים שונים. זה גם משהו של תרבות, של מדיניות, האם אנחנו חושבים שזה דבר טוב, מתאים לנו להילחם בטבע. אבל אנחנו גם צריכים להיאבק במדבור נוסף של במדבר, שעכשיו מתמדבר בגללנו, אבל לא בגלל איך שאנחנו מטפלים בקרקע, אלא בגלל איך שאנחנו מטפלים באקלים.

דודו: מה יש לישראל לתרום לכל הנושא הזה? זאת אומרת, האם יש כאן ידע שהוא מעניין, ייחודי, רלוונטי למדינות אחרות, הקרובות אלינו יותר?

אוריאל: אפשר לומר שמה שאנחנו עשינו, בואו נעזוב רגע את שינויי האקלים, כאילו הם אינם, נשים אותם בצד. אפשר לומר שמה שאנחנו עשינו בערבה נגיד, יישובי הערבה, שמתפרנסים מחקלאות, מה שעשינו שם, אנחנו בעצם לא נאבקנו במדבר, אבל אנחנו שינינו את המדבר. זאת אומרת, אמרנו שמדבר הוא תופעה אקלימית, אז לא שינונו את האקלים, אבל שינינו את פוריות הקרקע. זאת אומרת, אפשר לומר, ׳איך שינינו פתאום את פוריות הקרקע, לא שינינו את האקלים׳, אז מה קרה פה? אנחנו ידענו לאן לחפור, ואיפה למצוא את המים הפוסיליים.

זאת אומרת, אנחנו יבאנו מים מעידנים אחרים, שהיו במקרה דווקא במדבר. אילו אולי לא היינו עושים את זה, יכול להיות שהיינו מובילים במוביל הארצי לשם. זאת אומרת אנחנו בעצם, אפשר להגיד, נלחמנו במדבר, הדברנו את המדבר. ומה שעשינו שם, אפשר לעשות גם באזורים לא מדבריים, אלא באזורים צחיחים שעברו מדבור. אפשר להביא את הידע הזה, גם לאותם המקומות, כי אין הבדל גדול כל כך. אין הבדל גדול בזה שאנחנו יודעים שחקלאות זקוקה למים, ובעיקר התחום של המים, בניהול מערכת המים של ישראל, כמו שאומרים water management, ישראל למדה במהלך חייה, הוא טוב מאוד לביצוע גם במקומות אחרים.

דודו: זאת אומרת הידע שיש לנו פה, גם הנושא המים וגם בנושא גידולים חקלאיים שאולי מתאימים לאזורים יובשניים, זה ידע שהוא רלוונטי?

אוריאל: כן, בהחלט. הוא ידע, אני חושב שהוא רלוונטי מאוד, ולכן היות ואנחנו מדברים פה על אזורים שיש להם אקלים, שהאקלים קובע את הפוריות, ואנחנו יכולים להציע דברים שניסינו בארץ, ולעשות אותם במקומות אחרים. הבעיות הן תמיד, לא כל כך בפעילות הטכנולוגית, אלא בנושא התרבותי והחברתי. ברוב מדינות העולם שסובלות קשה ממדבור, הנושא החברתי הוא בעייתי ביותר, והנושא התרבותי, את זה אפשר לשנות. אבל הנושא החברתי והמדיני, אלה הדברים הקשים.

דודו: טוב, תודה רבה, הייתה שיחה מאוד, מאוד מעניינת. תודה לאוריאל ספריאל, אנחנו מסיימים את השיחה הזו כאן. תודה לרותי.

רותי: תודה דודו, תודה אוריאל

דודו: אני מזכיר לכם שכל התכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org, ואנחנו נחזור אליכם בתכנית נוספת. להתראות.

אוריאל: תודה רבה.