ד״ר חיים ברגר עוסק באקולוגיה התנהגותית של בעלי חיים מדבריים ומתלמידיו של פרופ׳ אמוץ זהבי

השיחה עוסקת במחקריו לאורך השנים ועבודתו עם הזנבנים בערבה, שפני סלע, נמרים ויעלים באזור עין גדי ותנים באזור שדה-בוקר

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: bergerh@bgu.ac.il
– פייסבוק

– כתובת אימייל: bergerh@bgu.ac.il
– חברה הטיולים של חיים

דודו: שלום, דעת מדבר. אנחנו שמחים לראיין היום את ד״ר חיים ברגר, אקולוג התנהגותי. שלום חיים.

חיים: שלום דודו, שלום רותי.

רותי: שלום. שלום דודו, שלום חיים.

דודו: אנחנו יודעים שאתה גר במדרשת בן גוריון ושמענו עליך המון בתור מדריך. אולי תספר לנו קצת על הדרך שלך, איך הגעת למקום שאתה חי בו היום ועוסק בתחום שאתה עוסק בו.

חיים: בעצם, את הדרך שלי במדבר התחלתי כמו כלום בטיולים בתיכון ובצבא כמובן, במרבית שטחי הנגב ביליתי. אחרי הצבא, אחרי הטיול הרגיל שעושים בעולם, חזרתי לארץ ואז בעצם עשינו סיור מקיף בארץ, מה שקוראים לו שביל ישראל, אבל בעצם עשינו אותו עם סוסים. מרגע שעברנו את קו באר שבע, קרה משהו. מה קרה בדיוק? הסוסים שינו את התנהגותם. הסוסים עד קו באר שבע היינו מתארחים אצל חברים עם אורוות והיה להם מקום קבוע לשתות, לאכול, אז הם לא חזרו מרכיבה רגילה לאורווה שהם מכירים, לסדר היום הרגיל, אבל בכל זאת הם חזרו לאורווה, היה אוכל, היה מים והיה הכל. מרגע שנכנסו למדבר הכל השתנה. 

שמתי לב, אלה סוסים שגידלנו אותם ואילפנו אותם וממש הכרתי אותם כמו כלב, כמו בעל חיים שאני מכיר אותו ככה, כל דבר שהוא עושה. פתאום השתנתה ההתנהגות שלהם. אם באורווה הם היו רגילים, זה זוג סוסים שחיו יחד, הם היו רגילים לחזור ביחד אחרי רכיבה, להתגלגל, להתנקות, לעשות פיפי, וללכת לאכול ולשתות, או באמצע הלילה הם ישנים כמה שעות בודדות, אבל היו רובצים יחד. כאן במדבר פתאום הכל השתנה. הגענו למקומות זרים, ישנים בשום מקום, אתה לא יכול להסביר שהכל בסדר ושאנחנו בטיול. הם שינו את ההתנהגות ונהיו חסרי מנוחה וחסרי ביטחון. אפשר היה לראות את זה כשהם שתו ביחד. אחד היה עם הראש למטה ואחד עם הראש למעלה, ומחליפים. אותו דבר הם עשו כשהם אכלו או כשהתגלגלו על הקרקע, אותו דבר כשהם ישנו קצת בלילה, אז גם אחד רבץ והשני עמד. זה פתאום הכניס לי לראש את העולם הזה של בעלי חיים, ההתנהגות שלהם, כמה הם מורכבים. אתה לומד המון. אתה לומד המון מהסתכלות על בעל חיים שאתה מכיר. חוש ריח למשל, חוש שאנחנו איבדנו אותו ולא מתייחסים אליו כמעט בכלל. קצת באוכל, קצת במשיכה, אבל אנחנו לא באמת מתייחסים אליו ביום יום ממש לעומק. 

גיליתי למשל שסוסים, בסוף יום רכיבה במדבר, כאשר לא ידענו בדיוק איפה מקור המים. אם זה מעיין או גב, איפה בדיוק זה נמצא, כשהתקרבנו ראינו שהסוס, אתה לא יכול למשוך אותו. הסוס הוא לא גמל, בסוף יום הוא צריך לשתות. אתה כבר לא יכול לכוון אותו. אם המים קרובים והוא מריח אותם, אתה לא יכול למשוך אותו למקום אחר. גילינו שצריך לתת לסוס והוא ימצא איפה הגב, איפה המים, איפה הבור. אנחנו היינו צריכים להוציא את המים החוצה אם זה היה בור מים עמוק, אבל הם אלה שמצאו. אם אתה עובר ליד איזו מאורה של בעל חיים, לפעמים אתה עובר והסוסים אדישים, ולפעמים פתאום הסוס קופץ ונרתע מהמאורע. הייתי יורד מהסוס ומריח פנימה וקולט שיש בעל חיים בפנים. אחרי הטיול הזה נשארתי במדבר תקופה ארוכה, איך נגיד נדבקתי בחיידק עמוק עמוק, חיידק המדבר החיובי לא כמו הוירוסים של ימינו. ההתחלה שלי הייתה בפארק תמנע שאותו ניהלתי והדרכתי בו ולמדתי תחומים רבים. למדתי גיאולוגיה, ארכיאולוגיה וביולוגיה. 

יצאתי לטיול באפריקה ונשבתי בעולם הספארי. ספארי לא כמו ברמת גן, אלא ספארי של חיות אמיתיות ולא של תיירים. פשוט עם ג׳יפ קטן להסתובב בשמורות לבד ולצפות בחיות, להסתכל על צ׳יטה וארבעה גורים ומה הם עושים, על לביאות והסנכרון ביניהן כשהן יוצאות לצוד, על מערך שלם. זברות, ג׳ירפות, כל דבר. בשעות הארוכות שישבתי בג׳יפ ורשמתי רשימות ותצפיות, בעצם נגלה אליי מה אני רוצה להיות כשאני אהיה גדול. באפריקה בעצם, לא עשינו טיול כמו תיירים רגילים של לעשות קליק על החיה ולעבור לחיה הבאה, אלא שעות ארוכות ולפעמים ימים של מעקב אחר אותו בעל חיים, אחרי אותה להקת אריות, אחר אותו עדר פילים. נחשפנו לעולם של חוקרי בעלי החיים, התנהגות בעלי חיים באפריקה. הרבה מאוד מהדברים שאנחנו יודעים היום, למשל על פרימטים, התחילו ממחקרי שדה שונים לגמרי מאשר מחקרים בגני החיות. ראיתי את זה כמודל. רציתי להיות שם, בפוזיציה הזאת, לא ידעתי אם אני אחקור אריות, אני אחקור שימפנזים, אם אני אחקור גורילות. כל אחד מהביקורים של בעלי החיים האלה, לראות אותם בשטח, גרם לי לתחושות שזה הייעוד שלי.

בתכלס, בשביל להגיע לזה, צריך ללמוד. חזרתי לארץ והלכתי ללמוד אטיולוגיה ובעצם ככה לחזק את ידיהם של כל מי שמצד אחד מעניינים אותו בעלי חיים ומצד שני לימודי ביולוגיה הם מאוד, מאוד קשים בהתחלה. יש הרבה מאוד במתמטיקה בהתחלה ופיזיקה וכימיה. מאוד קשה. לי במיוחד, אבל כל הזמן ראיתי מאחורי הנוסחאות והביולוגיה המולקולרית והכימיה האורגנית, ראיתי האריות במרחבים. בשנה השניה התחלתי ללמוד התנהגות בעלי חיים. נכנס מרצה עם מכנסיים קצרים, ישב על השולחן בלי מצגת, בלי כלום, שום דבר והתחיל לדבר. העניין שלשמו נכנסתי לאוניברסיטה וללימודים. זה היה פרופסור אמוץ זהבי ממייסדי החברה להגנת הטבע. בעצם, אני חושב שהוא החוקר הישראלי המוביל בתחום התנהגות בעלי חיים. הוא בעצם, הייתה לו תחנת מחקר בחצבה, התחנה עוד קיימת. שם נכנסתי לעולם הזה, בהתחלה הגעתי בתור סטודנט במהלך הקורס שלו והייתי שובע שם. השבוע הזה היה אחד השבועות הכי מהנים בלימודים שלי. התחברתי מאוד עם אמוץ ונוצר בינינו קשר מדהים. דיברנו אותה שפה, שפה של בעלי חיים וההתנהגות שלהם, והעקרונות. מבחינתו הייתי התלמיד המצטיין.

בסוף הסמסטר כשהגשתי לו את המבחן, הוא אמר ׳טוב, סיימת את המבחן, אתה כבר לא סטונדנט שלי, עכשיו אתה בא לעבוד איתי.׳ בעצם עברתי לבית ספר שדה חצבה, שם הייתה תחנת המחקר של הזנבנים. זנבנים זה עולם שלם, פשוט עולם שלם קסום ומרתק. הייתי גם טכנאי וגם חוקר וגם אוסף נתונים. הזנבנים הם בעלי חיים שבעצם חיים בקבוצה חברתית. המורכבות של הקבוצה היא פשוט מרתקת, קשה להסביר אותה מרחוק. אני יכול לסכם את זה רק ככה, היינו בערך חמישה או ארבעה סטודנטים ואמוץ, ואבישג אשתו. היינו יושבים בערב, אחרי שכל היום בילינו, מיום ראשון, היינו יושבים בערב ומרכלים על הזנבנים. מה עשה הפרט הזה, והזכר הזה והנקבה הזו, ולאן הם עברו ומאיפה לאיפה הם הלכו. מחזות קורעים לפעמים. זה כמו אופרת סבון, יש בגידות ויש רצח, הבן מנסה לקחת את מקומו של האבא השליט, האבא מגורש אותו והוא מנודה מהקבוצה. ממש טרגדיות. זה עולם מורכב וזה סוג של מעבדה נוחה לשאול כל מני שאלות מורכבות. בעלי החיים הם רגילים לאנשים מצד אחד, אפשר להסתובב לידם ולראות. כל אחד מהם, כל אחד מהזנבנים יש לו שם, יש לו טבעות בסדר מסוים של צבעים ויש לו שם משלו. אפשר לזהות אותו ולראות מה הוא עושה. 

הייתי מרותק שלוש שנים לזנבנים. הייתי קם לפני האור הראשון לחכות לזנבנים שירדו, שיתעוררו להם בנחת מתחת לעץ הלינה שלהם. היינו מלווים אותם בערב חזרה לעץ הלינה. אמוץ זהבי היה המורה הראשון שלי לשאילת שאלות. זה לא נכון לקבל דברים כמובן מאליו. כשאתה רואה משהו אתה תמיד צריך לשאור למה הוא מתקיים, מה היתרון שלו, מה היתרון לפרט, מה היתרון למין. ההסתכלות תמיד צריכה לערער על הקונספט הרגיל, הפשוט. להגיד בעל חיים עושה ככה כי הוא עושה ככה זה לא נכון. לבעלי חיים יש את הבחירה לנהוג, יש את הבחירה לעזוב, לעזור, או לשבת ולנוח בזמן שכל האחים האחרים עוזרים. העולם הזה, יש לו השלכות על העולם שלנו. אני לא אומר את זה בצורה ישירה עד היום. כשאני מדריך אנשים ומראה להם בעלי חיים ומראה להם איזושהי התנהגות, אני בעצם לא עושה לאנשים מיד את ההשלכה המקבילה עלינו, אלא נותן לאנשים שההכרה תרד אצלם. השעות, הימים, השנים שביליתי עם הזנבנים היוו לי את הבסיס של הבנה של בעלי חיים לעומק. זו המתנה שקיבלתי מאמוץ שהוא באמת אחד החוקרים הגדולים של התנהגות בעלי חיים. הוא פיתח תאוריות שאנחנו נשענין עליהם היון ויש מערכות שלמות בביולוגיה שיכולות להיות מוסברות על ידי העקרונות שאמוץ פיתח.

קווי היסוד שהנוחו אצלי, לא לקבל שום דבר כמובן מאליו, הם אלו שהובילו אותי אחר כך לעשות תואר שני על הזנבנים באוניברסיטת תל אביב. כשחזרתי לעשות מחקר, חזרתי לעולם של הטורפים וגם בו חיפשתי את העקרונות האלה, את הדבר השונה ויוצא הדופן בהתנהגות. אם נחזור רגע לחיידק הזה של המדבר, כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתרחש במדבר. גם הלימודים בתואר הראשון היו באוניברסיטת בן גוריון, גם חצבה שבעצם בערבה. מלבד המחקר שנותן את הצד האינטלקטואלי והחשיבה, לפתור את הפאזלים האלו, עדיין יש את המדבר עצמו. להיות בהרי אדום ולראות את ההרים משתנים בשקיעה. ההרים משתנים, הרקע משתנה, המרחבים עצומים. זה מרחיב, זה מרחיב לך איפשהו בלב. זה נותן לך מקום להמשיך ולספוג עוד ועוד. זה דבר שלא קיים, או הרבה יותר קשה ומוגבל באזורים אחרים.

דודו: מאוד מעניינת כל השיחה הזו שקושרת את תאורית ההכבדה למדבר, אני רוצה קצת להחזיר אותך אחורה ולשאול אותך קצת אולי על הביטוי של תיאורית ההכבדה במדבר. האם יש איזושהי העצמה? אני יודע שהרבה מהמאזינים שלנו לא מכירים בהכרח את תאורית ההכבדה, חלקם מכירים. לאלו שמכירים, כי יהיה לנו קצת קשה בפסקה אחת או בכמה דקות לסכם את תיאוריות ההכבדה, תוכל להגיד לנו האם הביטוי שלה או התנהגויות מסוימות של בעלי חיים מועצמים בגלל העקה? האם ניתן לראות את אותם עקרונות שאמוץ הדגים בצורה יותר ברורה.

חיים: אני לא קורא לזה עקה, עקה זה לנו כבני אדם, לנו זה קצת קשה להיות ביום קיץ באוגוסט בערבה בחוץ. אפשר להגיד שאלו תנאי קיצון. אין מים זורמים ואתה צריך להסתדר ולא לאבד יותר מדי מים ולא להתחמם מדי, ולמצוא אוכל. לפי הראיה שלנו בעלי החיים נמצאים במצב קיצון שבו יש מעט מאוד מים, מעט מאוד אוכל. בתצפית על קבוצת זנבנים אנחנו יכולים לראות שכולם יושבים בצל, ופרט אחד נמצא בקצה העץ, בשמש, משמש כשומר. הוא נמצא שם ונמצא שם ואף אחד לא חושב להחליף אותו. יכול לעבור המון זמן שבו שאר חברי הקבוצה בצל ומחפשים אוכל בצל. הפרט הזה, לרוב זה פרט שליט. אם הוא יורד קצת מעמדת השמירה לחפש לעצמו משהו לאכול, זו הזדמנות שנפתחת למישהו צעיר יותר או מדורג נמוך ממנו בדירוג החברתי, לעלות לשמירה. מה שמעניין זה שהזכר שעד עכשיו שמר 20 דקות בשמש, בחום, רעב וצמא, פתאום קולט שיש שומר אחר ועוזב הכל. לפעמים עם איזשהו חגב או זחל שמנמן בפה, עולה לראש העץ ומאכיל את השומר הזה שנחות ממנו. זה לא גוזל, לא מדברים על גוזל, מדברים על פרט שהוא כבר בוגר ויכול להתרבות בעצמו, אבל מדורג שני או שלישי לזכר השליט.

זה נקרא האכלה הדדית. פרט בוגר מאכיל פרט בוגר אחר. זו לא האכלה של גוזל. אתה רואה את הפרט הנחות יותר פוער את הפה שלו, מבקש את האוכל לכאורה, למרות שהוא לא צריך אותו. זה סוג של, אם נרצה בעיניים האנושיות שלנו, זה סוג של השפלה. הוא מאכיל אותו ומחליף אותו בשמירה. מהסתכלות על הדבר הקטן הזה אתה תוהה, זה יום קיץ, 40 מעלות בערבה, כל ההתרחשות הזו מול העיניים שלך, צריכה להיות לה סיבה. למה הוא כל כך רוצה להראות שהוא השומר, הזכר השליט. שלא נדבר על זה שהזנבנים הם אמנם ציפורי שיר, אבל הם לא עפים כל כך טוב. מי שנמצא בראש העץ וחשוף לטורפים, חוץ מהשמירה הוא גם מסכן את עצמו. נראה לי שבתנאי הקיצוץ האלו אפשר לנסות לתת הסברים שונים מהמקובל. מה היה מקובל עד אז? היה מקובל להגיד ׳הוא שומר על הקבוצה וזה טוב לקבוצה.׳ אם זה טוב לקבוצה, אז למה שלא כולם יתחלקו בזה? אומרים ׳לא, הוא שומר על הפרטים כי הפרטים הם קרובי משפחה שלו׳. אלו היו ההסברים עד שאמוץ זהבי התחיל את התצפיות שלו. 

סברו אז שהזנבן מגן על הצאצאים שלו, ואם הוא מגן על הצאצאים שלו, אז יש לנו הסבר שאומר שהוא מגן על הגנים שלו. העניין הוא כזה, קודם כל יש מקרים שהקבוצה באה מפרטים שהם לא קרובי משפחה, וגם אם אנחנו קרובי משפחה, עדיין זה לא מסביר למה אני מוכן להסתכן ולא מוכן להתחלק שווה בשווה ולהסתכן באופן שווה. למה יש תחרות על דבר שבעצם מכביד עליך. לכן זה נקרא תורת ההכבדה, זה מכביד להיות שומר בקבוצה. זו רק דוגמה אחת להתנהגות של הכבדה אצל הזנבנים. למשל, אם קבוצת זנבנים רואה נחש, אז מיד כולם נאספים סביבו, מתגודדים. גם במהלך ההתגודדות, רואים שלא כולם שווים. יש כאלו שעומדים קצת רחוק, ויש כאלו שמתקרבים קרוב ועומדים במקום הכי מסוכן, ליד הראש של הנחש. לרוב זה יהיה השליט. הוא לוקח על עצמו את החלק הכי מסוכן. אני חושב שהתנאים של המדבר והתנאים ספציפית גם של הזנבנים שהם בעלי חיים חברתיים בסביבת קיצון, הם אלו שאפשרו לאמוץ לפתח את התיאוריה. במאמר מוסגר, אני לא יודע אם הוא אמר את זה פעם, אבל לפתח את התאוריה הזו כשאתה גר בתל אביב או הולך כל יום לאוניברסיטה זה קצת יותר קשה. אני חושב שהמרחבים של המדבר נותנים לך את מרחבי המחשבה ותמרוני המחשבה, יכולים להביא לחידושים מדעיים מהדרגה הראשונה.

רותי: זה מדהים לצפות בבעלי חיים ולגלות שגם להם יש חיים חברתיים. השאלה שלי היא איפה אתה בתור איש חינוך יכול ללמוד את הלמידה הזו מבעלי החיים ולהעביר אותה, אולי גם אנחנו יכולים ללמוד התנהגויות חברתיות בינינו.

חיים: העולם של בעלי חיים וה״הנגשה״ שלהם, של עולם התנהגות בעלי החיים לאנשים זה דבר מאוד, מאוד מורכב. אני עובד על זה מאז שהתחלתי את הלימודים שלי ועד היום, הרבה מאוד זמן. בעיניי, אם אתה מסוגל להסתכל ולהבין שההתנהגות, זה לא שאנחנו מסתכלים על רובוט שמופעל על ידי גנים. יש חוקרים שככה טענו. לפרט יש אפשרות בחירה, הוא יכול להחליט מה הוא עושה. אני אוהב קודם כל להסתכל על הצד של בעלי החיים. את התרגום לחינוך, להחליט שאני אחראי על מה שאני עושה, אני לא מאמין בשיטה של הסקת המסקנות עד הסוף. אני מאמין שצריך לתת מקום למחשבה ולדברים האלה לחלחל. 

כשסיימתי את המאסטר והדוקטורט, עברתי לקבוצת בעלי חיים שבעצם בגללם התחלתי את הלימודים, הטורפים. אמנם פינטזתי על אריות ונמרים, אבל כשהגעתי לארץ, בעצם היה מעט מאוד נמרים. באחת העבודות הסטודנטיאליות שלי, הייתי עוזר מחקר של מישהי שעשתה מחקר על שפני סלע. זה היה בעין גדי, בנחל ערוגות, הייתי מסתובב. הסתובב שם נמר באותה תקופה. כחוקר בעלי חים אתה יוצא מוקדם מאוד בבוקר וחוזר בסוף היום, מאוחר בלילה, בשעות שהשמורה סגורה בעצם. בשמורות טבע יש לך היתרים להסתובב, בעלי החיים הכי פעילים. כל יום כשעלינו בנחל ערוגות לאזור המחקר על השפנים, הייתי מה שנקרא בשפה הצבאית, פותח את הציר. היינו הולכים על השביל והייתי רואה את כל מה שהתרחש בלילה. זאבים, צבועים, וכמובן הייתי מחפש את עקבות הנמר. הייתי הולך עם מצלמת וידאו עם זום גדול והכל כדי שנתעד. הציידים המודרנים צריכים שיהיה גם תיעוד.

יום אחד כשעליתי בלי המצלמה, מה קרה? הנמר כנראה היה במקום שבו עשינו את המחקר. זה השלב שבו היינו צריכים ללכוד את השפנים כדי לסמן אותם לצורך המחקר. היו לנו מלכודות ששמתי אותם בחשיבה של שפן סלעים, לא בחשיבה של איפה האנשים הולכים. היה לנו היתר לא להשאר רק על השביל, לצורך המחקר היה מותר לנו לרדת ממנו. הסתרתי את המלכודות במין מערות כאלה בסבך שהשפנים הולכים בהם. נכנסתי לבדוק את אחת המלכודות שלי, היה חמש לפנות בוקר, אור ראשון כזה. מה שאני זוכר מהמפגש הזה זה כתם גדול של חברבורות מולי. הנמר שמע אותנו, והוא ידע שאנשים הולכים על השביל, אבל בגלל המחקר הפתעתי אותו במקום אחר. בטעות, לא הייתה לי כוונה להטריד אותו והיינו קצת קרובים מדי. אני זינקתי לצד אחד ועשיתי קצת רעש, הוא זינק באלגנטיות לצד השני, וזהו. 

בעצם ככה, עוד לא הייתי בטוח איך לעכל מה שהייתי אבל אמרתי ׳רגע, אני חייב לעדכן את הסטודנטית שאני איתה.׳ הלכתי לצד השני ופגשתי את הסטודנטית, לי קורן, היא חוקרת היום באוניברסיטת בר אילן. ואני אומר לה ׳ראיתי הרגע נמר׳. היא הייתה בשוק. אמרנו שניתן לו להחליט, המחקר אחרי הכל שלנו הוא לא על נמרים. ניתן לו לעשות מה שהוא רוצה. כשיתחילו להגיע אנשים, נבדוק לאן הוא הלך. ראינו שהוא הולך על השביל אבל יורד מהשביל ומטפס על גדת הנחל. נחל ערוגות הוא נחל גדול, והולך לאזור הסבך. כיוון שפתחנו את המלכודות, יש לנו כמה שעות להמתין. איפה נמתין? נמתין בנקודת תצפית, איפה שהנמר השתקע. אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הוא נמצא, אבל התיישבנו בגדה השניה בצל והסתכלנו על הסבך. כל הזמן עברו קבוצות ילדים, צעקות, זה נחל מטיול מאוד.

כ-200, 300 מטר מעל השביל, בשעת הצהריים, חם מאוד, הייתה קבוצה של שפני סלע שהלכה והתקרבה לכיוון גוש השיחים הסבוך הזה. פתאום אני רואה את הנמר יוצא בריצה מהירה לכיוון שלהם והשפנים צועקים, שורקים, בורחים. הנמר נשאר בלי כלום ביד. הוא מיד פיהק, עשה מתיחות, אגב בעלי חיים עושים מתיחות כמו ביוגה ממש. ראינו שהוא זכר, הוא סימן את השיח ליד. הוא פיהק וממש כמו חתולים זה היה כמו חתול שאומר, ׳בסך הכל לא התאמצתי׳. הוא חזר לסבך ואז ראינו איפה הוא נמצא. אחרי הצהריים, כשהמקום התרוקן ממטיילים הגיעו שתי יעלים. היעלים  החלו לעלות אל עבר הסבך הזה. ישבנו שם עם המשקפות, ממש סרט מתח. היעלים עלו לאט, לאט, יש להן זמן למשוך את הזמן והדרמה. אנחנו למעלה, הנמר מתוח ודרוך כי הוא רואה אותן מתקרבות, אבל הן לא הרגישו כלום, זה מדהים. הוא לא מזמן סימן את השטח שם, ריח של שתן של נמר הוא ריח מאוד מאוד חזק ולא היה ברור למה הן מתעלמות. 

אין הסברים לכל דבר בעולם בעלי החיים. הן עולות ועולות ולא חשות בו. הוא היה מתוח כולו, זנב משוך לאחור ורגל אחת קדימה. כולו כמו טיל שמוכן לשיגור. ראינו את כולם ביחד במשקפת. ואז קרה משהו מדהים. הן לא הרגישו עדיין בנוכחות של הנמר ובמתח העצום שבו אנו שורים. מה שקרה, אחת היעלים התחילה להתרחק לאיטה ולהתחיל לעלות באלכסון. היא התרחקה מהסבך, ואחת נוספת הלכה צמוד לסבך. הנמר נכנס להתלבטות. ממש ראו את ההתלבטות. ולמה? כי עוד רגע יעל שבשטח הפתוח מימין לסבך, עוד רגע היא תעלה לקו גובה כזה שהיא תראה אותו, אבל היא רחוקה היא 10 או 8 מטרים מהסבך. לעומת זו, היעל השניה במחקר 2 מטר ממנו, אבל הוא לא יכול לקפוץ מתוך הסבך, הוא צריך לצאת ולעשות מן סיבוב כזה. הוא מתלבט, מסתכל פעם אחד על זאת ופעם על זו. מה שקרה, זה שהיעל שהתרחקה מעט מהסבך, ברגע שהייתה בקו הגובה שלו הוא יצא אליה בריצה ישירה ושניהם נעלמו בענן אבק, כמו בסרטים מצוירים, נעלמו בתוך ענן אבק שמתוכו היעל קפצה 2, 3 מטרים לגובה והנמר נשאר בלי שום דבר ליד. היעל השניה הצטרפה אליה, ומה שמדהים זה שבמקום לברוח, הנמר שם, אבל בגלל שהוא לא הצליח הוא עושה את אותן פעולות. הוא מתמתח, ומפהק ׳לא ניסיתי, לא התאמצתי.׳ הוא סימן שוב כאילו משהו השתנה וחזר אל הסבך.

היעלים רצו כ-20, 30 מטר, הסתובבו והתחילו ללכת חזרה לכיוון שלו. הן בעטו בקרקע, שרקו שריקות אזהרה והתקרבו עוד ועוד, אבל הפעם הוא התעלם מהן לחלוטין. זהו, ככה זה נגמר. תצפית מדהימה, 2 נסיונות ציד. בישראל, לא מדברים פה על אפריקה. 

רותי: הוא נשמע כמו נמר שבע. למה הן נעלמו?

חיים: לא שבע, לא הצליח לו דווקא.

רותי: כן, אבל הוא לא ממש התאמץ. 

חיים: זה היה ניסיון ציד לכל דבר. ברגע שהוא לא הצליח הוא עשה כאילו הוא לא התאמץ. קשה לי להסביר את זה, לכן צריך לגדל חתולים. כשמגדלים חתולים רואים שהם עושים שגיאות מדי פעם ויוצאים מנקודת הדריכות. לא צילמתי ולכן יש פה בעיה.

רותי: לך תוכיח.

חיים: קיבלנו הזדמנות שניה, היו שתי סטודנטיות והייתה גם תמר אשתי. היינו אז ממש לפני החתונה. מגיעה לנו מתנת חתונה לא? היא באה עד לעין גדי בחום. שוב התחלנו בבוקר מוקדם. כרגיל, הלכתי ראשון והסתכלתי על העקבות. ואז מיד ראיתי את עקבות הנמר, אבל הן הלכו לכיוון הפוך מאיתנו, החוצה מהשמורה. מאחר והמחקר שלנו היה מחקר של שפני סלע ולא של נמרים, אין לנו כוונה להציק לנמר. כיווינו לראות אותו בטעות כמו פעם שעברה. אמרנו ׳טוב, הוא יצא החוצה ונמצא מחוץ לשמורה איפשהו׳. המשכנו ללכת וזה היה השביל שעובר בגדה הצפונית של הנחל. אנחנו הולכים, הולכים, הוכלים, ופתאום אני רואה את העקבות חוזרות מתוך הנחל. הוא יצא החוצה ובעצם חזר בתוך הנחל עצמו. ראינו עקבות טריות מאוד. הסתובבתי והשתקתי את כולם. הייתה תחושה חזקה של מתח באוויר. קשה להסביר את זה. העקבות נראות נורא טריות ואתה חש שזה ממש קרוב אליך.

 לא ידעתי בדיוק מה קורה מעבר לפינה. רק כשסיימנו את העיקול, אנחנו רואים שהנמר תפס יעל צעירה בפה ופשוט לקח אותה איתו מהצוואר. הוא צד יעל ולקח אותה למקום שבו הוא יוכל לאכול אותה בנחת. צילמתי אותו עם מצלמת וידאו של פעם, עם קסטת דיגיטל. יש צילום של הנמר הולך עם יעל בפה. ׳היוטיוב׳ האחרון של נמר בישראל שהוא צד, זה הצילום הזה. למה לצערנו? כי נמרים כבר כנראה, אין לנו יותר בטבע. מכאן לא המשכתי לעשות מחקר על נמרים וגם לא על שפני סלע. בכל זאת רציתי לחקור טורפים גדולים. מה נשאר לנו? נשאר או הצבוע או זאבים. חיפשתי חוקר שאני אוכל לעשות אצלו את הדוקטורט. עברתי בכל האוניברסיטאות ושלחתי מלא קורות חיים. לאנשים קשה עם מחקרים של בעלי חיים גדולים. זה תחום מורכב, קשה והוא לא מתגמל ביחס לשעות העבודה. כמות הנתונים היא גם לא מרובה. 

 אם אתה עובד על חיפושיות, עכבישים, או חיידקים, בעלי חיים מאוד קטנים אתה יכול להרבות אותם בכמויות גדולות, לעשות הרבה חזרות, הרבה נתונים. זה עוזר מאוד בלעשות סטטיסטיקה מדעית טובה. בסופו של דבר הגעתי למדרשת בן גוריון ולמכון לחקר המדבר וניגשתי למרצה שהכרתי וחיבבתי אותו והייתה לנו היכרות טובה מהתואר הראשון. ידעתי שהוא מתעסק עם בעלי חיים גדולים. הוא התעסק עם ההשבות של הפראים בנגב והראמים, הוא עוסק באקולוגיה של שמירת טבע. הצעתי את מרכולתי, אמרתי לו שאני מעוניין לעסוק בזאבים או בצבועים, וזה לא היה בתפריט. המחקרים מאוד, מאוד קשים וגם אין תקציב. אתה לא יכול לבוא על פי בקשתך.

למחרת קיבלתי ממנו טלפון שבוא הוא אמר ׳תראה, זאבים וצבועים אין לי, אבל יש תנים׳. לקחתי את המחקר בשתי ידיים ונכנסתי לעולם הזה של טורפים ומחקר על טורפים. כשאתה מפזר מלכודות לטורפים אתה לא יכול לסנן את מי אתה לוכד. בין כל התנים והשועלים שלכדתי היו גם צבועה ואחר כך הגורה של הצבועה. תחום הטורפים הוא תחום שאנשים לא מכירים אותו. הוא קיים, אנשים יודעים שהם קיימים, אנחנו יודעים מה הם עושים, יודעים איפה הם מסתובבים. אבל לראות את ההתנהגות כמו שצפיתי בזנבנים, זה תהליך מאוד קשה ומורכב. אנחנו יכולים לאסוף נתונים על תחומי המחייה שלהם, קצת על האוכל שלהם, קצת על הגנטיקה שלהם, אבל נורא קשה להגיע בישראל לתצפיות ישירות על הטורפים הגדולים האלה.

אחר כך, לכדתי זאבים, יכלתי קצת לראות התנהגויות מורכבות אצלם. למשל, להקת זאבים שאחת מהנקבות, דווקא אחת מהבוגרות, ונראה לי שבשלב מסוים היא הייתה נקבה שליטה, נקבת אלפא, הייתה עם שלוש רגליים. היא עברה איזו תאונת דרכים או משהו בעברה והתנהלה פשוט עם שלוש רגליים. מה שהיה מדהים זה שהיא נשארה בקבוצה. הייתי רואה אותם הולכים והיא הייתה משתרכת מאחור. הם היו עוצרים ומחכים לה. היה מדהים לראות את זה, סוג של חסות סוציאלית ומעין התייחסות למורכבויות בקבוצה. למה הם ממתינים לה? כי בסופו של דבר הם יגיעו למקור אוכל ויוכלו לחלוק איתה. בדרך כלל מה שקורה בקבוצת זאבים, מי שמודח מתפקיד האלפא, עוזב את הקבוצה. ההדחה לא מתבצעת על ידי הצבעה, אלא זו הדחה שהיא במאבק פיזי. למרות זאת היא נשארה בקבוצה והייתה נקבה אחת שהייתה האלפא. 

במחקר, בסופו של דבר, בשביל להגיע לדוקטורט, היו לי שאלות מוגדרות מאוד. המערכות הקבוצתיות הן עדיין אלה שמאוד עניינו אותי. הלכתי למערכת שקל לפעול בה יותר, וזה דווקא דגים. הייתי בשדה בוקר וגידלתי ציקלינים שהם חברתיים ויוצרים קבוצות. עליהם עשיתי את הדוקטורט. רק אחרי שסיימתי הלכתי ובררתי מה זה דוקטורט. אז מה זה דוקטורט, זו מילה בלטינית שאומרת מורה. הלכתי עם הדבר הזה, הגילוי הגדול הזה. אחרי שהגשתי את הדוקטורט וקיבלתי את התואר, כן? עבדתי זמן מסוים ברשות הטבע והגנים במחקר על בעלי חיים. עדיין היה לי את העניין הזה עם המורה. חשבתי על זה שלאורך כל התקופה שבה אני חוקר, כל הזמן, הייתי מדריך אנשים ולוקח אנשים למדבר לראות בעלי חיים. החלטתי שזה מה שאני רוצה לעשות. הקמתי חברת טיולים שבזה היא עוסקת. אמנם אנחנו נוסעים לשטח עם ג׳יפים אז היא נקראת נגב ג׳יפ, יש לנו הרבה ג׳יפים. אבל הג׳יפ הוא מסתור בשבילי, הוא כלי שאנחנו יכולים לנסוע בו, מסתור נייד שאני יכול להתקרב לבעלי חיים איתו לצפות בהם.

הסיור הכי טוב זה סיור ספארי לילה, שיוצאים בלילה לגלות את העולם המורכב הזה של בעלי החיים. בצד המחקרי, מה שנחשפתי אליו תוך כדי היכרות עם טורפים, וזה אחרי שלכדתי טורפים והיו לי טורפים שמשדרתי אותם ואז עקבתי אחריהם, אז גיליתי את כל מערכת ההקשרים המסובכת שיש לנו עם הטורפים. תמיד בסוף הטורפים יוצאים כשידם על התחתונה. לפעמים אנחנו נפגעים מהם אבל לרוב הם נפגעים ראשונים. זה תחום שאפשר להרחיב עליו בפני עצמו. ממשק זו מערכת שלמה. גם בני אדם, גם בעלי חיים, גם מערכת אקולוגית.

דודו: נשמע מאוד מרתק. אנחנו יודעים גם על שדה בוקר שיש כמות גדולה והולכת של טורפים כמו תנים שמגיעה. גם באזור עין גדי יש סיפורים על כניסה של טורפים לקיבוץ. אני חושב שכדאי להשאיר את נושא השיחה הזה שהוא מרתק בפני עצמו לפודקאסט נוסף כי הזמן שלנו כבר תם. רציתי להודות לך על השיחה המרתקת הזו. ממש כיף להקשיב לך ואני מאוד אשמח שנעשה שיחה נוספת ונדבר על הנושאים שאי אפשר להכניס אותם, כמו גם לדבר על תיאורית ההכבדה יותר בפירוט. זה נושא ששווה בעיני להרחיב עליו את היריעה.

חיים: בשמחה. תודה על ההזמנה. תודה דודו, תודה רותי. 

רותי: תודה רבה, היה מרתק. הלוואי ויכולנו לבוא איתך לסיור בעקבות כל הסיפורים שסיפרת לנו.

חיים: אתם מוזמנים, מוזמנים בשמחה. אני צריך רק תירוצים לצאת לסיורים האלה.

רותי: מעולה.

דודו: תודה רבה, להזכיר לכם כל הפודקאסטים שלנו נמצאים באתר midbar.org, גם ב-itunes גם ב-spotify גם בגוגל. תמשיכו לעקוב אחרינו, תודה.

חיים: תודה.

רותי: תודה.