ראיון עם ד״ר ארז יוסקוביץ

ד״ר ארז יוסקוביץ עוסק בפילוסופיה בודהיסטית ומלמד באוניברסיטת תל-אביב ובאר-שבע

השיחה עוסקת במקומו של המדבר / ישימיון בדתות ובתפיסה הבודהיסטית

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: erezusan@gmail.com
– דף באתר אוניברסיטת תל-אביב

דודו: שלום, דעת מדבר. אנחנו מראיינים היום את ד״ר ארז יוסקוביץ׳, חוקר בודהיזם באוניברסיטת תל אביב. שלום ארז.

ארז: שלום.

דודו: ארז מתגורר מזה כמה שנים במדרשת בן גוריון ומרצה באוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת תל אביב בתחום שקשור לפילוסופיה ובודהיזם. רצינו לדבר איתו היום על מדבר ועל הקשר לדתות. הבמה שלך ארז.

ארז: טוב, אז כמו שאמרת נכון, אני לא חוקר מדבר, אני חוקר בודהיזם. באופן יותר ספציפי, אני חוקר של בודהיזם יפני. כמו שכולם יודעים, ביפן אין מדבר. יש איזו דיונה באזור המערבי שהם מכנים אותה מדבר, אבל אין מדבר. הבודהיזם היפני הוא לא בודהיזם מדברי. מבחינתי ומבחינת המחקר שלי ומבחינת העיסוק שלי באופן כללי, זה המקום של המרחב הלא מיושב, wilderness. מרחב שהוא למעשה הפוך ומנוגד לציוויליזציה האנושית וכיצד המקום הזה, מעצב, משפיע על תפיסות רוחניות, פרקטיקות דתיות, ובראש ובראשונה, התחום שאני עוסק בו והוא הבודהיזם. זה מבחינה אקדמית, אפשר לומר, הקשר שלי למדבר. אצלי האקדמיה תמיד הלכה עם הפרקטיקה. אני, לפני שהייתי חוקר בודהיזם הייתי מתרגל מדיטציה וסוגים אחרים של פרקטיקות, אז למעשה המדבר בשבילי הוא מרחב של תרגול, של התרגול שלי, ולא רק של מחקר אקדמי.

דודו: איך הגעת לגור כאן?

ארז: הסיפור של איך הגעתי לגור פה הוא סיפור מאוד ארוך ומפותל. לסכם אותו בצורה מקוצרת, בסך הכל לאחר שהשתחררתי מהצבא, כמו הרבה חבר’ה אחרים שהם מה שנקרא, בוגרי רצועת הביטחון, והתקופה של צה״ל בדרום לבנון שהייתה תקופה מאוד קשה לאלו ששירתו שם. אני שירתתי באותה תקופה בסיירת הצנחנים ואחרי תקופה מאוד סטרסוגנית, מאוד קשה נפשית, יצאתי לי אל מרחבי המזרח לחפש איזשהו משהו שבמידה רבה אני עד היום מחפש אותו. זה התחיל בהודו, ושם פגשתי לראשונה את הבודהיזם. בעיקר דרך מדיטציה וסדנאות מדיטציה, קורסים של מדיטציה שהרגשתי שהם למעשה מאוד, מאוד עוזרים לי להתמודד עם הדברים האלה, עם המתחים,  עם הטראומות, עם כל החוויות שעברתי.

כך התחיל מסע מאוד, מאוד ארוך שלי סביב הבודהיזם, סביב רעיונות בודהיסטים, סביב פרקטיקות בודהיסטיות, שבמהלכו כל הזמן חיפשתי את המקומות האלה, מקומות של בריחה, מקומות שאתה יוצא אליהם על מנת לעבוד עם עצמך, לעבוד עם הגוף שלך, עם התודעה שלך, להשתנות. לעבור איזו טרנספורמציה אישית  מאוד ארוכה. זה התחיל בהודו ובהימלאיה ומאוחר יותר זה המשיך ביפן ואז לסין. זה המשיך לכל מיני מקומות בעולם. הייתי תקופה די ארוכה במנזר בצפון אנגליה במקום די נידח, וזה התפזר לכל מיני מקומות בעולם. במהלך הזמן גם עשיתי קריירה אקדמית, עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט, ואז אחרי כל המסעות בעולם חזרנו לארץ. אשתי, אני, משפחה, וחיפשנו מקום להיות בו. 

היינו בהתחלה ברמת גן, אבל זה לא היה זה. פשוט כל פעם המחשבות היו, ׳אוקיי, אז נסע להימלאייה, נהייה שם כמה חודשים, נהיה שם שנה, נחזור, נסע׳. ואז פתאום, באיזושהי הצטרפות מקרים, הגענו פה למדרשת בן גוריון וזה פשוט היה זה.  זה היה בדיוק המקום הזה שהוא מחוץ לציוויליזציה, מקום שמאפשר איזשהו retreat של הגוף, של הנפש. פשוט עברנו לפה, זו הייתה החלטה שהתקבלה תוך מספר שבועות ופשוט עברנו לפה.

דודו: למעשה אתה עדיין נע בין הארץ הנושבת לבין ה wilderness. אתה מלמד לא במדבר, אתה מלמד במקומות מיושבים, מקומות שהם הארץ הנושבת, ואתה בעצם חוזר כל הזמן למדבר.

ארז: כן, נכון. מכיוון שההחלטה הזו הייתה החלטה לגמרי אימפולסיבית, אז כמובן שיצאנו את ה wilderness, יצאנו לכאן, אבל העבודה היא באוניברסיטה, בין אם בבאר שבע או בתל אביב, ולכן כל הזמן מתקיימת התנועה הזו. מצג אחד אפשר לראות בה דבר שהוא קצת מעיק, קצת מתיש, צריך כל הזמן לנסוע. אבל מהצד השני, זה באמת איזושהי דינמיקה שיש בה משהו מאוד, מאוד מזין ומשהו מאוד, מאוד בריא במובן שאתה מביא, או אני באופן אישי מביא מהחוויה, המחכמה, מהרוח של המדבר, אל האקדמיה, אל האוניברסיטה הזו עם כל האורבניות שבה. והפוך גם, אני מביא המון רעיונות, מטען אינטלקטואלי שאני כביכול לוקח אותו לכאן, ופה אני עובד איתו. עובד איתו כמו פסל. לוקח את החומר הזה מהאוניברסיטה, ופה זו הסדנה שלי, פה אני עובד איתו. החומר הזה, במקרה שלי, זה התודעה והגוף. אלו הדברים שאני עובד איתם, אלו חומרי העבודה שלי.

דודו: אמרת לי שהתנועה הזו בין הארץ הנושבת אל ה-wilderness, היא מאוד מוכרת בתרבויות המזרחיות, זו לא המצאה של האנשים שגרים פה בישראל.

ארז: כן, התנועה הזו אפיינה מאוד, אם נלך אל התרבות ההודית, אז פחות או יותר, התרבות ההודית, ההינדואית, מה שהפך להיות יותר מאוחר ההינדו. היא בעצם, פחות או יותר במאה השישית לפני הספירה כבר, הציוויליזציה ההודית הייתה ציוויליזציה מפותחת עם כלכלה, עם משאבים מאוד גדולים. קבוצות מאוד גדולות של אנשים, החליטו שזה לא מספיק טוב להם. העולם החומרי הזה שבו מה עושים? מביאים ילדים, מתחתנים, צוברים כסף. אז הם יצאו את ה-wilderness, יוצאים ליער שהוא בעצם אנטיתזה לתרבות. שם בעצם נהיים שארמנות, נהיים, מה שאנחנו קוראים, קדושים, ועושים כל מיני פרקטיקות יוגיות, נהיים יוגים. זה המקום שממנו צמח הבודהיזם. בודהה היה ביודק אחד מאותם אנשים שעל פי לפחות המיתוס הבודהיסטי, וויתר על כל מנעמי העולם הזה, ויצא אל היער. 

מה שמעניין בבודהיזם לעומת התרבות ההינדית, התרבות היוגית וכו׳, זה העובדה שבודהה גם חזר בחזרה. חלק מהמסר העיקרי שלו, היה שהיער, או הישימון ה-wilderness, הם מקומות נחוצים לאימון, הכרחיים לאימון, הכרחיים לטרנספורמציה, אבל לא פחות מאשר המגע עם החברה ובני האדם. לא פחות הכרחי להביא את התובנות של מה שלמדת ב-wilderness, בחזרה אל החברה. זה היה תהליך דינמי וזה עדיין תהליך דינמי. נזירים נעים כל הזמן בין מרכזים מנזריים עירוניים, למרכזים ביערות, וחוזר חלילה.

דודו: זה קצת מזכיר את מה שאנחנו מדברים עליו בדעת מדבר, הרצון להביא ידע מדברי לאזורים שבהם אנשים חיים, לארץ הנושבת, מתוך תובנה שיש בידע הזה משהו כדי להעשיר גם אותם במקום שבו אנחנו שואבים את הידע. רציתי גם להתעכב קצת על הנושא של הדתות, אני יודע שזה לא נושא המחקר שלך, אבל הדתות המונותאיסטיות שגם הן בעצם צמחו בתוך wilderness אבל לא היה שם יערות, היה שם מדבר בעצם. בהקבלה לדתות המזרחיות, הדתות המונותאיסטיות, יהדות נצרות והאיסלם, צמחו במדבר, צמחו בטבע המקומי שהיה מדבר. למה זה קורה בעצם? למה ה-wilderness מאפשר, או מה בעצם לדעתך, מתוך המחקר שלך, אם נסתכל מזוויות הראייה שלך הבודהיסטית, נותן את הכח לדת להתפתח בתוך ה-wilderness?

ארז: אז שוב, אלו שאלות מאוד רחבות ומאוד מעניינות. אני אתחיל מהשאלה השניה. אני חושב שדתות לא יכולות להתפתח לגמרי בתוך ה- wilderness, בתוך הישימון. כמו כל דבר אנושי, הן חייבות מסגרת, הן חייבות ממסד, הן חייבות איזשהו, בסוף, תמיכה פיננסית. תמיכה פיננסית צריכה לבוא מתוך עובדה יצרנית. אבל, בעת ובעונה אחת, הן מתקשות מאוד להתפתח בתוך חברה אנושית קונבנציונלית שבה בעצם אנשים עוסקים רוב הזמן בעבודה, בצבירה של הון וברכישה של מוצרים. לא משנה איך תסתכל על זה. הם מנסים להפנות את תשומת הלב, מהחומרי, אל הרוחני.       

לכן הן צריכות, הדתות צריכות בשביל ההתפתחות האידיאולוגית שלהן, התפתחות הפרקטיקה שלהן, את היצירה הזו מהחברה, את היצירה מהציוויליזציה אל המקום הזה. המדבר לדוגמה בהקשר של הדתות המונותאיסטיות. אם אנחנו לוקחים דמויות תנכיות, אם אנחנו לוקחים את ישו, לוקחים את מוחמד, לוקחים את הנזירים במצריים במאה ה-4 לספירה, הם צריכים את האפשרות לצאת מהציוויליזציה, להתפתח באיזשהו אופן רוחני, להשתנות, ואז עם האידיאולוגיה הזו, עם הידע הזה שהוא לא ידע תיאורטי, זה לא ידע שאפשר לפתח בותיקן, בכנסייה, או במנזר בודהיסטי, או באקדמיה. זה ידע שהוא ידע של הגוף. בהקשר הזה אנחנו לוקחים את הידע הזה וחוזרים אנשים שונים לחברה ואז אנחנו יכולים להביא את הבשורה הזו שדת מנסה להביא לאנשים.

דודו: זאת אומרת ה-wilderness, או במקרה שלנו המדבר, הוא למעשה משהו כמו ה-sandbox. ה-sandbox זה מקום שבו אתה בעצם מפתח, בונה, את כל הדברים שלך ולפני שאתה בעצם מעביר אותם לסביבה אמיתית, חיה, שבה הדברים שבאים לידי ביטוי.

ארז: לגמרי, לגמרי. אני חושב שהמקום, ה-sandbox כמו שתיארת אותו, אתה בוחן, וגם זה מקום שבו האדם מעמיד את עצמו למבחן. הוא מעמיד את עצמו למבחן מול כוחות הטבע, הכוחות הטבעיים שהם קיצוניים ב-wilderness, אחרת זה לא היה wilderness. וגם, וזה מאוד נכון אצל כל הדתות אגב, גם מול הכוחות העל טבעיים. בין אם אנחנו קוראים להם שדים, אלוהים או מלאך כזה או אחר, אבל גם אפשר לחשוב עליהם ככוחות פסיכולוגיים. האדם שם את עצמו במקום שבו אין לו שליטה. הוא לא הצליח להפוך את האדמה, את המרחב לכזה שיכול לשרת אותו. אז הוא פשוט נמצא שם וצריך לתפקד, צריך לחיות, צריך למצוא מזון, למצוא מים, להתמודד עם חיות. 

הדברים האלה בעצם מחזירים אותו לנקודה מאות קמאית בקיום האנושי. מהנקודה הקמאית הזו, מהחיבורת הקמאי הזה עם הטבע צומחות תובנות רוחניות וגם דתות. בין אם אלו דתות מונותאיסטיות או דתות כמו בודהיזם ואחרות.

דודו: היו לו שתי שיחות מעניינות שקדמו לשיחה הזו, באחת דיברנו עם ד״ר חיים ברגר וגם עם עודד ממו״פ דרום שסיפרו לנו על פרופסור אמוץ זהבי ז״ל שגם היה חוקר באוניברסיטת תל אביב. התאוריה הכי חשובה למעשה, תאוריית ההכבדה, הוא פיתח אותה פה, במדבר. אבל הוא כל הזמן היה בתנועה הזו בין המרכז, תל אביב, ששם היה לו גם בית, לבין חצבה. בתוך התנועה הזו התפתחה אותה נקודה, אותה ראייה. עוד נקודה חשובה היא, שאנחנו מדברים עם אנשים שמתעסקים במדבר, זה שהם אומרים ׳אל תביאו לכאן הרבה, אל תהפכו את המדבר ללא מדבר.׳ זה קצת מתחבר למה שאתה מדבר ומתאר, לצורך שהמדבר מספק. הצורך במקום שבו אנחנו יכולים להתפתח רוחנית. אם ניקח אותו וניישב אותו ונהפוך אותו לארץ הנושבת, אז איפה נתפתח?

ארז: כן, אז חלק ניכר מהמחקר שלי קשור במדיטציה בודהיסטית, או בפרקטיקות מדיטטיביות בודהיסטיות. היום הרבה מהם בתרבות הפופולארית מוכרים כמיינדפולנס. המנוח הזה מאוד תופס בארצות הברית ובעולם כולו. אפשר לתרגם את זה כאיזשהו סוג של קשב, או תשומת לב. הרעיון מאחורי הפרקטיקות של המיינדפולנס שבאמת שאובות מהפרקטיקות הבודהיסטיות היא איזה הנחת מוצא שאומרת שהתודעה, ה-mind, ב-99.9% מהזמן, איננו נוכח ברגע הזה ובזמן הזה. לכן, מה שמיינדפולנס מנסה לעשות בטכניקות שונות, זה להביא את התודעה לרגע הזה. בין אם זה התמקדות באובייקט כלשהו, לרוב בנשימה, וההנחה שהמיינדפולנס, ובאמת המיינדפולנס הצליח לבסס את עצמו מאוד בגלל שיש לזה גושפנקא מדעית, זה שבעצם המצב הזה שבו עוברים מתודעה שמקפצת בין תוכניות לעתיד, לבין מחשבות על העבר, המוד הזה שנמצא בהווה שבו אין התכוונות מודעת, אין מחשבה מאריכה ומכוונת כל הזמן, יש לזה הרבה מאוד יתרונות. יתרונות רפואיים, נפשיים, פיזיים, יתרונות שאפשר לראות ב-mri. זה תחום המיינדפולנס. 

כמו שאמרתי, תחום המיינדפולנס מגיע מפרקטיקות ורעיונות בודהיסטים שבעצם המטרה שלהם הייתה קצת אחרת. המטרה שלהם לא הייתה להביא בריאות, well being, איכות חיים, אלא להוביל אדם אל המטרה הנחשפת של שחרור, של נירוונה, של התעוררות. פה חשוב להפריד בין מיינדפולנס למדיטציה בודהיסטית. אבל, אם הולכים אל המרחבים ואל המדבר, אל הישימון, אז באיזשהו מקום, המקומות האלה נחשבו תמיד כאידיאליים לסוג הזה של תרגול. הם נחשבו לאידיאליים מסיבות די ברורות. 1, יש הרבה פחות מסיחים, מסיחי דעת, הרבה פחות דברים שמסיחים את תשומת הלב שלנו, יש לנו הרבה פחות התחייבויות מהרגע שיצאנו מהחברה, בסך הכל מה שאנחנו צריכים לדאוג לו זה לקצת מים וקצת אוכל ופשוט לשבת. בהקשר המדברי הספציפי, למדבר יש איכויות מאוד טובות, או חיוניות למיינדפולנס. איכות אחת זה השקט. 

השקט הזה הוא לא רק ברמת הסאונד, השקט הזה הוא גם השקט ברמת התכסית. אין יותר מדי תכסית, אפשר לראות פתוח, אפשר לראות רחוק. התכונות האלה מאפשרות למי שמנסה לתרגל מיינדפולנס, תנאים יותר טובים לתרגול שלו. אף על פי, ואני רוצה להדגיש שאת התרגול הזה אפשר גם לעשות בכל מקום אחר, אבל אין ספק שכמו במסורות הבודהיסטיות, כשמישהו רוצה להעמיק בתרגול, הוא יותר מאזור הנוחות שלו. היציאה הזו, יש לה ערך מאוד, מאוד עמוק ומאוד חשוב. זה לא רק שאתה עכשיו מתמקד בהווה, אלא בעצם בזה שיצאת מאזור הנוחות, כל דבר עכשיו הוא הופך להיות משהו שאתה מודע לו, משהו שעולה על פני השטח. אתה לא נע כמו שאיזשהו מסלול רובוטי מהבית לעבודה, למכונית, בכלים וכו׳. הדברים נראים לך חדשים, מרגשים, ראויים לתשומת לב.

דודו: זה מעלה לי את התובנה הזו שאנחנו חיים פה בארץ שיש בה את המרחק הקצר הזה שלא מתקיים בהרה מדינות מערביות, בין ה-wilderness שהוא מדברי ושהוא ללא תכסית, לבין הארץ הנושבת. עוד תובנה, כשאתה מדבר על wilderness, אז באמת יש הבדל בין wilderness שהוא לא מדברי כמו יער, שאולי יש שם סאונד מאוד נמוך, אבל אין לעין שקט ויזואלי, ואצלנו במדבר יש גם וגם. השקט הוא רב מימדי. לנו יש את המזל הזה לנוע בין המקומות האלה במרחק זמן קצת מאוד. תוך שעה וחצי אנחנו נעים בין שדה בוקר ובין תל אביב, או לא משנה, בין שתי נקודות אחרות במרחב הזה. יש לנו את היכולת הזו באמת לנוע, זה לא קיים בכל מקום.

ארז: כן, בהחלט זה לא קיים בכל מקום וזה משהו שיש לו המון יתרונות, ודאי שברמה הפרקטית, אבל גם אם אנחנו הולכים רגע ומסתכלים על הדברים בצורה שהיא פחות על ההיסטוריה של הדתות, ויותר ברמה של איך אנשים חיים את חייהם היום, אז כן, היכולת שלך לצאת ל-retreat לצאת מאזור הנוחות שלך לאיזשהו מקום שהוא באמת הישימון המוחלט, מדבר ציה מה שנקרא, תוך שעה וחצי, שעתיים, זה יתרון עצום. גם אם יאמר מי שיאמר, כן, יש גם יתרון למסע. יש יתרון לכך שאתה נוסע 6,8 שעות באוטובוס הרים בהימלאיה והאוטובוס מתנדנד, ואחרי זה אתה הולך עוד 5,6 שעות, יש לזה יתרון למסע הזה. באיזשהו מקום גם הוא חלק מהתהליך. ברמה הפרקטית לרוב האנשים זה לא משהו אפשרי.

דודו: הם לא יחזור עליו הרבה פעמים.

ארז: הם לא יחזרו עליו, הם יעשו אותו פעם אחד אולי, במקרה הטוב. דווקא במקום הבודהיסטי, אם אני בא מהמקום הבודהיסטי, ובעיקר המקום הזני שזה תחום המחקר העיקרי שלי, התזכורת הזו, כל פעם לעשות את זה שוב, לעשות את הריסט הזה, ההבנה שזה לא איזשהו מסע. אוקיי, יצאת להרים, אתה יוצא אל ההרים, עובר איזושהי טרנספורמציה, לקחת את כל החכמה, חוזר איתה וזהו. כל אחד צריך לעשות את הריסט הזה ולצאת שוב וקצת להתנקות, לעשות איזה אתחול של המערכות, לנשום עמוק, לשבת זקוף ולחזור חזרה. זה יתרון גדול שאפשר לעשות את זה.

דודו: אנחנו חוזרים שוב לנושא של התנועה בין לבין. משהו לגבי זה שדתות מונותאיסטיות התפתחו באזור שלנו בים הארץ הנושבת למדבר. גם אז זה היה מרחק קצר. נכון שעדיין לא היו אוטובוסים ורכבות, אבל יכלו לנוע בין ירושלים למדבר יהודה, במרחק הליכה. היה אפשר לנוע בין ירושלים ובאר שבע בשלושה ימי הליכה. המרחק עדיין היה מרחק סביר שאפשר לעשות אותו יותר מפעם אחת. ואז שוב יש לנו את החזרתיות הזו, מה שדחף אולי את הדתות להתפתח במקומות האלה.

ארז: כן, זו נקודה מאוד מעניינת. זה לא התחום שלי וקשה לי להגיב, ולא עשיתי את המחקר ההיסטורי הנחוץ, אבל באמת יכול להיות שהיחסים האלה, המרחק הקצר בין ציוויליזציה ובין wilderness, והיכולת להזין, שאחד מזין את השני. אם יש לך במרחבים של טיבט, הרבה מאוד wilderness אבל אין לזה שום קשר למקום שבו יכול להיווצר ממסד דתי, ספרות דתית, אתה צריך ממסד, אתה צריך אוניברסיטה, אתה צריך מנזר, אתה צריך כנסייה. המרחקים האלה יכולים, אולי באיזשהו מקום הם זרקו זריקת עידוד לדתות המונותאיסטיות שצמחו כולם באמת סביב המקום שבו אנו יושבים. 

דודו: אולי נגע קצת בנושא של היחס בין ה-wilderness לבין הארץ הנושבת. אותה תנועה של נזירים שנעים בין לבין ומה הם מביאים איתם חזרה, איך זה בעצם משרת את החברה שחיה במרכז, בהרים, במקומות היותר צפופים?

ארז: אז שוב זה נושא מעניין והוא בעיקר מעניין אותי בהקשר היפני ובהקשר של נזירים בודהיסטים והתנועה שלהם בין החברה, החברה האנושית על כל הדברים הנעימים, הטובים שבה. האוכל, והשתיה, המיטה הנוחה, למרות שלנזירים בודהיסטים אסור לישון יותר מדי על מיטות נוחות, אבל נגיד בכל אופן. לבין המדבר או הישימון שבו בעצם התנאים קשים והגוף נבחן כל הזמן יחד עם הנפש. איך בעצם הדינמיקה הזו עובדת? אחד הדברים שאותי מעניינים, זה שהבודהיזם כל הזמן מזהיר מפני משהו שאנחנו יכולים לראות אותו ולקרוא לו איזושהי התמכרות ל-wilderness. מצב שבו בן אדם מוצא איזושהי שלווה אדירה בבדידות שלו ונתון באשליה שהוא בעצם התנתק מהכל. מדוע אני אומר אשליה? אני אומר אשליה משום שמטבע הדברים, כאשר האדם לא מצוי בשום אינטראקציה עם אף אחד, אז הרבה יותר קל לו להיות רגוע, שלו ובאיזושהי תחושה של התעלות רוחנית. יש איזה סיפור שאני יכול לספר.

מדובר על איזה נזיר טיבטי שעסק בפרקטיקה טיבטית מאוד ידועה שבה יושבים במערה שלוש שנים שלושה חודשים ושלושה ימים בלי לראות אף אחד, במדיטציה בהרים. זו הפרקטיקה הכי נחשבת באחת המסורות הטיבטיות. ואז אחרי שהוא עשה את זה, ככה הסיפור מספר, הוא ירד לכפר, חש את התעלות הרוח והתרוממות הרוח וכו׳, והדבר הראשון שקרה לו ברגע שהוא נכנס לכפר, זה שגלגל של ריקשה עלה לו על כף הרגל. ברגע שהגלגל עלה לו על כף הרגל הוא התחיל לצעוק ולקלל את הנהג ׳אתה מטומטם, אתה לא רואה לאן אתה נוסע׳. הסיפור הזה נועד להדגיש את העניין שזה מאוד חשוב לצבור את התובנות בהרים, אבל מאוד, מאוד חשוב לקחת את התובנות ולנסות להביא אותן לחיי היום-יום בחברה האנשוית. לבחון את עצמך לא רק בהרים, אלא לראות איך אתה מביא אל השלווה, את המיינדפולנס, את יכולת ההתבוננות ומה שקוראים לו השתוות הרוח. איך אתה בא לג׳ונגל האנושי ובוחן את זה שם. 

במספר מסורות בודהיסטיות יש בדיוק את הדגש על הדינמיקה הזו. חשוב לצאת ל-wilderness, אבל התנועה חזרה ולהביא את זה אל העולם של בני האדם, זה לא פחות חשוב. אחרת פשוט בן אדם נמצא באיזושהי אשליה. בסוף יש בבודהיזם, כמו בכל הדתות, את ההבנה שהאדם הוא יצור חברתי. במהות שלו, הוא לא יצור שאמור לחיות לבד, להתבודד במדבר.

דודו: הוא לא סוליטרי.

ארז: הוא לא סוליטרי. יש מקום לסוליטריות הזו כחלק מתהליך, כחלק מהתפתחות, אבל תמיד ההתפתחות הזו צריכה לחזור בתנועה הפוכה בדינמיקה הזו ולהביא את הידע הזה ואת האיכויות האלו לחברת בני האדם.

דודו: זה קצת משה הביא תורה מסיני.

ארז: לגמרי, כן. זה משה וזה ישו. כן, החזרה הזאת, אולי הדוגמה הכי בולטת בבודהיזם היפני ובזן     הסיני, יפני זה, יש איזשהו אוסף של תבונות, איזושהי יצירת אומנות שמתארת את כל התהליך הרוחני הבודהיסטי בעשר תמונות. אני אחסוך קצת, בהתחלה האדם מגלה את עקבות הפר, הפר מומשל להיות המטרה הרוחנית, האני האמיתי, משהו פראי כזה, יצרי, שצריך לשלוט בו ולאלף אותו. ואז בעצם בסדרה של עשר תמונות האדם עובר איזשהו תהליך שבה הוא בעצם משתלט על הפר ובסוף הופך להיות בהרמוניה עם הפר. בתמונות האלה, בסוף, אחרי שהוא השתלט על הפר ואחרי שהוא התאחד עם הפר לחלוטין ונעלמו ההבדלים ביניהם, התמונה העשירית מציגה את אותו אדם חוזר עם שק אל השוק בידיים פשוטות. 

אחרי שהוא עושה את כל התהליך הזה, המיצוי שלו, השיא שלו, הסיום שלו הוא בדיוק כמוש אמרת. השלמה של הדינמיקה הזו והחזרה אל השוק ואל בני האדם, אל החברה.

דודו: המסורת הבודהיסטית מדברת על איך עושים את זה? על הפרקטיקה הזו של לחזור ולהביא את אותו מטען ולהטמיע אותו?

ארז: היא לא מדברת על איך, דברים כמו socially engaged buddhism שזה מן משהו מאוד פופולארי היום, שלוקחים כל מיני רעיונות בודהיסטיים ומיישמים אותם על מעורבות חברתית, על פרויקטים לרווחת המוחלשים וכיוצא בזה, אז זה לא משהו שיש לו תאוריה בבודהיזם, הוא נחשב לשיא של הפרקטיקה. אני יכול לתת עוד דוגמה, נגיד בן אדם היה עכשיו במנזר, התאמן עשר שנים בהר נידח. עשר שנים הוא מתאמן. בסוף עשר השנים האלה הוא סיים את כל הפרקטיקות האפשריות, הוא סיים את המסלול. ואז בעצם, מה שנדרש ממנו עכשיו, זה להראות איך הוא מביא את זה לחיים ולחברה ולקהילה. עד שהוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לקבל את התואר זן מאסטר. העניין הזה, איך לעשות את זה, אין כל כך תאוריה. הרעיון הוא שזה אמרו לבוא מכל בן אדם באופן אישי.

דודו: זה בדרך שלו.

ארז: זה בדרך שלו. העקרון הבסיסי הוא כמובן חמלה. חמלה וחכמה. חמלה המאוזנת על ידי חכמה. אבל איך לעשות את זה ובאילו אמצעים, זה הדרך שלו. להיפך, בגלל שהוא עושה את כל הפרקטיקה הזו, את כל המסלול הזה, והלך אל ה-wilderness וחזר וכו׳, עכשיו הוא צריך להראות, הוא צריך להראות לאנשים איך עושים את זה. אנשים יסתכלו עליו ויראו דוגמה לדרך הבודהיסטית בחיי היום יום. נזירים בודהיסטים לאורך ההיסטוריה עשו את זה. הם היו מעורבים בפרויקטים קהילתיים החל מבניית סכרים ודרך הקמת בתי חולים, בתי יתומים, כל מיני דברים שקשורים לחינוך ועזרה לנזקקים, למצורעים.

דודו: זאת אומרת את אותו מטען שהם הביאו, הם יישמו בדרך כלשהי שהם בחרו ליישם אותה בארץ הנושבת.

ארז: כן. וזה נחשב תמיד לשיא התרגול. בסוף, השיא זה לא אם היית במדבר שבע שנים במערה, אלא, מה הבאת איתך בחזרה. זה העניין.

דודו: טוב, אני חושב שאנחנו צריכים לסכם את זה פה כי זו נקודה מאות מהותית וגם בתפישה של מה שאנחנו מנסים לעשות בדעת מדבר, זה הרעיון. אני רוצה להודות לך על השיחה הנהדרת הזאת. להזכיר לכם, כל השיחות שלנו נמצאות ב-itunes, ב-spotify וגם באתר שלנו midbar.org ונשמח מאוד אם תמשיכו להאזין לנו. תודה.

ארז: תודה רבה.