ערן דורון עבר דרך ארוכה, ממנהל בית ספר שדה שדה בוקר לראש מועצה אזורית רמת נגב שחולשת על 22 אחוז משטח מדינת ישראל

השיחה עוסקת באתגרים הרבים ובשיקולים השונים הקשורים להתיישבות ופיתוח מול הרצון לשמור על הסביבה ועל הייחוד של החיים במדבר

מראיין: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– פייסבוק

– כתובת אימייל: eran@rng.org.il
– פייסבוק: דף באתר פייסבוק

 תמליל

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים במדרשת שדה בוקר. כבוד רב לראיין את ערן דורון. שלום ערן.

ערן: ערב טוב דודו, וזו מדרשת בן גוריון.

דודו: מדרשת בן גוריון נכון. שאני אעשה את הטעות הזו אחרי כל כך הרבה שנים. ערן משמש היום כראש מועצה אזורית רמת הנגב. ערן בוא תספר לנו קודם כל על הדרך שלך, איך הגעת למקום שאתה נמצא בו היום?

ערן: במידה מסוימת זה פרט ביוגרפי שאנחנו שותפים אליו. את האזור של שדה בוקר הכרתי בעקבות בת כיתתי שהייתה פה מורה חיילת, עם זוגתך לשעבר, באותו מחזור. דרכה הכרתי את המדבר הזה. גדלנו כולנו בחוגי סיירות בכרמיאל. חלק לא מבוטל מאנשינו הלכו להיות, או מדריכים או מורות חיילות בבתי ספר שדה. כך היה עם אחת המורות חיילות. ככה הכרתי את שדה בוקר. באמת לימים, פחות או יותר שם התחיל התהליך הזה של החתמה, כמו שקוראים לזה בביולוגיה. החתמה של מקום. משהו גם במקום, גם במפגש עם בית ספר שדה, למישהו שלא היה בעולם הזה לפני כן, זה היה מבחינתי תגלית אמיתית. אתה חוזר מהצבא ואתה רואה את החבר׳ה של בית ספר שדה רותמים עגלה ויוצאים עם הג׳יפ לאיזה סקר, או סתם לעלות להר עריף. למרות שהגעתי מחוגי סיירות, וטיילות הכרתי, אבל זה לא דומה למה שקורה בבית ספר שדה. אלו שני דברים שונים. טיילות אגב זה משהו שיש המון סוגים שלו. יכול להיות שאנשים יעברו 20 קילומטר אבל יחוו אותם נורא, נורא שונה. יש קבוצות כאלה שמאוד אוהבות לגמוע מרחקים. 

 אתה מכיר את זה? מבחינתם לא עוצרים, אין הסברים, הולכים. יש כאלה שאוהבים יותר רגוע, יש כאלה שאוהבים ללכת על קווי רכס, יש כאלה שבערוצים. בטיילות עצמה יש כל מיני זרמים.

דודו: סגנונות.

ערן: סגנונות שונים. לבית ספר שדה אז, היה את הסגנון שלו שהיה קסום. כעבור כמה שנים הגעתי למדרשה. זה כבר היה כשאותה בת כיתה הייתה גם בת זוג ובאה ללמוד פה במכונים. זה היה המפגש השני שלי והקסם הגדול הזה של מפגש עם מדבר, בטח לאחד כמוני שגדל בגליל, זה היה להכיר עולם חדש. זאת אומרת, עולם חדש, למרות עוד פעם, ניווטים, צבא, כל הדברים כביכול, אבל זה לא להכיר מדבר. אין שום סיכוי שלוחם חי״ר יבין מה זה מדבר. יש יחידות שקצת יותר מנסות להבין את הדבר הזה לעומק, אבל לא משבועות ניווטים בצבא לומדים מה זה מדבר. לכן המפגש עם בית ספר שדה והאופי של בית ספר שדה שזה מקום מאוד תמים ומתעסק גם בדברים כיפיים למי שזה מעניין אותו. גיאולוגיה, בוטניקה, ארכיאולוגיה, ידיעת הארץ. כל אלו יחד עם התפאורה הזו של טבע באמת מאוד, מאוד יפה. ההחתמה היא כבר במינונים מאוד גבוהים.

 מאחר שריכזתי את חוגי הסיירות בדרום, באמת ניסיתי אז להיבחר לתפקיד של מנהל בית ספר שדה ונבחרתי. אני חושב שזה המקום שגם בפעם הראשונה התחלתי לחשוב על הדברים בצורה טיפה גם ביקורתית. כשאתה עוסק בשמירת טבע זה מאוד, מאוד קל. אתה בצד של הטובים.

דודו: אין לך קונפליקטים שאתה צריך לטייל אותם.

ערן: כשאתה בעולם הטיילות החיים שלך מאוד פשוטים. אני חושב שרק כשנכנסתי לניהול, למדתי שהדברים הם יותר מורכבים. ידעתי את זה, אבל פתאום התחלתי להסתכל על דברים בצורה יותר ביקורתית ולאתגר את עצמי בחשיבה. בית ספר שדה בשדה בוקר ספציפית, הוא נע במנעד שמתחיל באחוזת קבר בן גוריון, לחוד עקב. אלו שני עולמות התוכן. התיישבות, האתוס הציוני, הנרטיב הזה של חלוציות והתיישבות וסיפורי פלמ״ח שיש בהם גם מהסיירות כמובן. אבל עדיין, התיישבות כערך, מה זה, זה בן גוריון. אנחנו חיים בשדה בוקר ובית הספר סמוך לקברו של בן גוריון יותר מכל מבנה אחר. אל מול באמת, חוד עקב, אותו פרא והדר מדבריים שלא שמים על בן גוריון עם כל הכבוד. איפה ראיתי את זה בצורה הכי בוטה? ברצח רבין. ברצח רבין הייתי רכז קורס מורי דרך פה במדרשה. במוצאי שבת היה הרצח ביום ראשון התחיל הקורס. אני זוכר שקמנו בבוקר והטלטלה הקולקטיבית של מרבית הישראלים, הייתה כל כך קשה ומצוק הצינים לא זז, אפילו לא סנטימטר. 

המצוק, אותו מצוק אדיר של רמת עבדת, הוא לא התרגש מהרצח של רבין. אני זוכר שפיזרנו את הקורס, לקחתי את עצמי ונסעתי עם מישהו מהקרוס שהיה נהג מונית בדואי, נסענו ביחד לירושלים ובירושלים אתה כבר ממש הרגשת את האבל ואת התהום הזו שנפערה, ואת כל מה שקרה שזה באמת היה, ברור הסיפור. אני אומר אז, גם המדבר, חוד עקב, לא סופרים גם את בן גוריון. בתוך הקונפליקט הזה, או בין שני הנרטיבים האלה שיש ביניהם מתח מובנה. הציונות באה ממקום של כיבוש האדמה ופיתוח והתיישבות וכל הדברים האלה, אל מול טבע שכל מהותו הוא היותו כמו שהוא. לא לגעת. גישת אל געת. זה הקונפליקט ושם התחלתי להתעסק בו. נפתחתי גם לעולמות תוכן חדשים בעזרת מרכז השל שהיה מאוד משמעותי והביא שפה חדשה בתחום הסביבה לארץ. החברה להגנת הטבע בכלל לא הבינה עדיין דברים שמרכז השל התעסקו בהם. כלכלה ואדריכלות ותכנון ערים. כל מיני דברים כאלה. פתאום הדברים נראו הרבה, הרבה יותר מורכבים. זה שאתה גר בשדה בוקר, יכול להיות שאתה בעצמך הבעיה. אתה גר ביישוב פרברי, אתה מחזיק בשתי מכוניות, אתה משתלט פה על שטחים, אתה מטייל באזורים שלא בטוח שזה טוב למי שנמצא שם. לא בטוח שהתפיסה שלנו בתור אנשי טבע, סביבה, שגרים פה במדרשה, לא בטוח שמבחינת ערכים אובייקטיבים של קיימות, נקבל ציון גבוה. 

מאוחר יותר, שנים אחרי זה הייתי עושה בוחן של ecological footprint quiz  בוחן טביעת רגל אקולוגית, לחבר׳ה של המכינה. אפילו מכיניסיט שגר במדרשה, אם אתה לוקח את המשמעויות של זה, אפילו מכיניסט לא היה מצליח לקבל ציון טוב באותו הבוחן. אני אנסה לארוז את כל מה שאמרתי עד עכשיו, בסופו של דבר בין אחוזת קבר בן גוריון, לבין חוד עקב, התפתחה אצלי תפיסה שקראנו לה ציונות סביבתית. ציונות סביבתית בעצם מנסה לעשות את הבלתי ניתן לעשייה, וזה לגשר על שתי הכוחות האלה. היא בעצם אומרת ׳אנחנו בעד מפעל ההתיישבות בנגב, מתוך אותה אידיאולוגיה ציונית, תוך שמירה על משאבי הטבע, לנו ולדורות הבאים.׳ זו בעצם הסינתזה שאיתה יכולתי ללכת לישון בלילה בסדר, או לרוץ על שפת המצוק, להצדיע לבן גוריון מצד אחד ולהמשיך אחרי זה לכיוון הר צרור ולהרגיש עם עצמי בסדר.

יש לזה גם משמעויות פוליטיות כמובן. ציונות זו גם פוליטיקה כמו כל דבר. גם סביבה זה דבר פוליטי. בתוף הזיקוק של הקונפליקט, וגם של הגישור, זה מאוד, מאוד חידד את התפיסה שלי גם של איך אני, בתור אחד שתפס את עצמו בתור איש ירוק. אדם שמזוהה ירוק. וגם, איך אני תופס את עצמי כציוני. ישראלי, ציוני. זה בוודאי היה הבסיס לדברים שהיום אני מתעסק בהם כראש מועצה.

דודו: איך עברת מהמקום הזה של לנהל את בית ספר שדה, שזה באמת להתעסק בנושאים של טבע, שמירת טבע, טיולים, לבעצם להגיד ׳אוקי, אני מתעסק בדברים שקשורים בתושבים, בדברים המוניציפליים׳. זה קצת להתרחק מהטבע, כן להישאר באזור, כן להיות מאוד מעורב במה שקורה באזור ובפיתוח שלו. 

ערן: הצד הכואב של האירוע הזה, זה שאני הרבה פעמים אומר, פעם הייתי מגיע פעמיים בשבוע לנחל נקרות, ופעם בשנה לתל אביב. והיום אני מגיע פעמיים בשבוע לתל אביב ופעם בשנה לנקרות. זה אולי מבטא את ה- shifting המאוד, מאוד קיצוני שעברתי בתוך הדברים האלה. אני כמובן מאוד, מאוד אוהב לטייל ומטייל יחסית הרבה. גם זה שאתה יוצא מהבית לשדה צין ורץ, זה כבר כנראה יותר ממה שרוב האנשים עושים. בבסיס אבל, אין ספק שאני בעולמות תוכן אחרים, למרות שהכל מתחבר וקשור. בטח בראייה הכוללת, ובטח כשאתה עוסק בכל תחומי החיים כראש רשות. זה בפני עצמו דבר מאוד מעניין. אתה מתעסק בכל מחזור החיים של בן אדם, מלידה ועד קבורה. וגם, בכל מחזור החיים של הסביבה. מאזור שאתה מפתח אותו, לחקלאות, כל דבר שהוא, בסופו של דבר אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בעניינים סביבתיים, בכל צורה שהיא. גם להכריז על שמורת טבע, זה להתעסק בהיבט כזה. היום אני פשוט בשכבות אחרות. 

דודו: זאת אומרת, המעבר הזה קרה, ואז בעצם עשית מין סוויץ׳ כלשהו. 

ערן: כמובן שבאמצע הייתי בלימודים והתחלתי לעבוד במועצה, לא התחלתי כראש מועצה, אלא עברתי תהליך ועברתי מספר תפקידים. בהתחלה התעסקתי עם אנרגיות מתחדשות ותיירות, אחרי זה עברתי לתחום החינוך, שזה המון שכבות. חינוך בפני עצמו זה עולמות תוכן אדירים, ואז מנכ״לות, עוד כמה שכבות. ואז היום אני במקום שבו אני רואה את כל התל מבחינת השכבות שלו. הסביבה הטבעית, המדברית, היא אולי הדבר הכי, במידה מסוימת זה האוויר שאני נושם. זה הבסיס, לבסיס, לבסיס. יש פה שאלות כל כך משמעויות בהקשר של רמת הנגב, הפיתוח שלה, איך לפתח אותה. כל מיני שאלות שאתה יודע, אני חושב על זה שאם הייתי בכל מיני בתי ספר למדיניות ציבורית. לקחת את ה-case study הזה של שטח מדברי. שטח מרוחק ממרכז הארץ בקנה מידה ישראלי כמובן, ולא אחר, עם פיזור האוכלוסין כמו שהוא, עם תמהיל האוכלוסיה, עם תמהיל התעסוקה, ועם כל הנתונים כמו שהם היום. תן את זה כ-case study בהרווארד ב-kennedy school של public policy. מה הם חושבים שהדבר הנכון לעשות כדי לפתח את המקום הזה. זה חוזר לשאלת הבסיס של, מהו פיתוח. 

יש פיתוח שנמדד בתל״ג, בתמ״ג. אבל כבר באו״ם, שיטה שפיתח הודי, אתה אוהב את התרבות ההודית. אמרטיה סן. אני לא יודע אם שמעת את השם הזה. הוא כלכלן ואני חושב שהוא אפילו זכה בפרס נובל לכלכלה. כנראה שהוא חכם. הוא פיתח את ה-human development index. הוא עשה איזשהו מדד שבו התל״ג הוא רק 30% מהמדד, קריאה וכתיבה, ותוחלת חיים. קריאה וכתיבה משקפת השכלה, תוחלת חיים רפואה. הוא אמר שזה המדד. פתאום, כשאתה לוקח את המדדים, את זה מול תל״ג, או תמ״ג של מדינה, פתאום אתה רואה תוצאות אחרות לגמרי. יכולה להיות מדינה שיש לה תל״ג ענק, אבל קריאה וכתיבה או תוחלת חיים נמוכה, וזה משנה את המיקום. מתוך זה התפתחו גם מדדים אחרים. יש היום מדדים מגדריים, או מדדים סביבתיים. אם ננטרל את הנושא הפוליטי של מדינה ישראל, מקום ניטרלי בלי פוליטיקה, בלי בן גוריון. איך היית מפתח את רמת הנגב? 22% ממדינת ישראל, בוא לא נשכח. עם העניין שיש פה צבא, ושמורות טבע וכל המורכבויות. תעשייה, מחצבים וכל מיני כאלה. עכשיו תכניס את העניין הפוליטי, דחוף פנימה את בן גוריון. זה בכלל ציווי, לפתח את הנגב זה ציווי. ברמה תנכית כמעט. עכשיו תכניס פנימה את המורכבות של הבדואים, וואלה, בעייתי.

מצד אחד זה מייצר לנו נרטיב של מאבק על קרקעות, מצד שני פתאום אתה מגלה שהר הנגב הוא לא רק של היהודים. יש פה גם בדואים שלא בטוח שותפים לאתוס הבן גוריוני. שאלת הפיתוח היא שאלה מעניינת. זה עולם התוכן היום. כמובן שבסוף זה מתכנס גם לביוב, פינוי אשפה, פתיחת מעוני יום לילדים, פיתוח אזורי תעשייה, הכל. אם הולכים שניה לרמה, או קצת יותר פילוסופית, או קצת יותר עמוקה, אז אני חושב שהשאלות הן שאלות לא תפעוליות, אלא שאלות ערכיות מאוד, מאוד גדולות.

דודו: אתה יודע, אחד הדברים בתוך התהליך הזה שאנחנו עושים ומראיינים ופוגשים, אני חושב שאחד הדברים שחוזרים הרבה מאוד מאנשים שחיים פה, זה שהם אומרים אל תביאו אנשים למדבר, בואו נשאיר אותו כמו שהוא, בואו לא נשנה אותו בצורה קיצונית, אבל כן נשאיר אותו כמקום שלומדים ממנו, מקבלים תובנות ממנו ונתרמים ממנו. לא חייבים להפוך את המדבר למקום עמוס. המטרה שלנו היא לשמור על הייחודיות שלו, לשמור אותו בתור מקום שהוא לא overpopulated ולא overdeveloped. דווקא לשמור על המקום הזה. 

ערן: תראה, שאלת המינון היא שאלה, היא כמו הצו הקטגורי של קאנט. היא נכונה בכל דבר שאלת המינון. אני אתן לך דוגמאות קונקרטיות. היום בפתחת ניצנה יש 200 משפחות. ממרץ 1949, סיום מלחמת העצמאות, או מדצמבר 1948, סוף מבצע חורב, הגיעו לפתחת ניצנה 200 משפחות. זה מה שמדינת ישראל הצליחה לייצר בתור פתחת ניצנה. אני בא ואומר, פתחת ניצנה כדי שהיא תוכל להכיל את זה, לקיים גנים, לספק שירותים מינימליים, קהילה,היא צריכה לפחות 1,000 משפחות. עכשיו, זה פי 5. התושבים שם אומרים, ׳מה, אתה הולך להרוס לי את המדבר׳. אבל מה זה 200 משפחות? זה שני בתי קומות בגבעתיים. הסקאלה פה היא מאוד משמעותית, והיא מאוד, מאוד אינדיבידואלית.  מה זה 1,000 משפחות? יש ישובים ביהודה ושומרון שמשלשים את עצמם כל ארבע, חמש שנים. פה אנחנו מדברים על 70 שנה, 200 משפחות. זה בדיחה לא? אני אומר לך, היום אני מנהל ויכוחים עם אנשים שם. רוב הציבור, צריך להגיד, שכן בעד הפיתוח עם כל מיני חששות משינוי. מי כמוך וכמוני יודעים את המשמעות של פתיחה של משהו חדש, כמה זה מעורר שינויים וחששות. 

היום יש שם מחלוקת קשה בנושא הגנים. יש קבוצה שרוצה חינוך אלטרנטיבי או אנתרופוסופי, ויש כאלה שרוצים חינוך נורמטיבי, למרות שמראש, מי שחי בקדוש ברנע, מערכת הגנים שלו היא לא נורמטיבית. מלחמת עולם, מלחמת עולם. זה הגיע למצב של הם ואנחנו. לאלה יש קרניים ולאלה יש זנבות. זה מקום שבו קהילה הגנים זה בסדר גודל של 100 משפחות. זה הזוי. זה קנה מידה שאני, אתה יודע, אתה נוסע למזרח, אתה רואה את נחשולי האדם האלה ואתה מבין שמה זה אנחנו? אנחנו כלום. בתוך הקונטקסט הזה אני פועל. אני חושב שמצד אחד יש איזה דיספרופורציה מוחלטת בעולמת התכנון. זה נכון, מדינת ישראל היא צפופה מאוד, מאוד, מאוד. אבל בסוף, תוספת של 100 בתים פה. בסך הכל מתוך 8,000,000 אזרחים במדינת ישראל, ופה אני מדבר על מועצה שיש בה 8,000 תושבים. זה לא נעים.

דודו: והיא 22% משטחה של מדינת ישראל.

ערן: כן. אז תכניס את מצפה וירוחם ביחד, בסדר, עשינו איחוד רשויות, שים את זה בצד. ביחד, מה אנחנו? פחות מ-25,000 תושבים. זה יכול להיות פי 4 וזה עדיין, בתוך השטח הענק הזה, השטח יכיל את זה. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת. כמו שאמרתי, ציונות סביבתית. אחת ההחלטות שקיבלתי בתור ראש מועצה, הייתה לא להקים ישוב בשם של״ח. יואב גלנט היה שר השיכון ורצה להקי חמישה ישובים בנגב. הוא העביר כבר החלטת ממשלה. אחד הישובים היה ישוב בשם של״ח. שלח נמצא מחצית הדרך בין אזור אשלים לאזור פתחת ניצנה. אני חשבתי שיישוב שאין לו אמצעי ייצור של קרקע ומים, לשים בו 40, 50 משפחות, זה לא מקיים ולא נכון. צריך להביא את אותן משפחות לחיות בפתחת ניצנה שגם ככה היא קטנה. יואב התרגז נורא, ואמרתי לו ׳מה, מה קרה? אתם מפחדים?׳ זה לא שיש שם השתלטות של בדואים על השטח. 

בקיצור, זו דוגמה לזה שאני חשבתי שזה לא נכון. מצד שני, אני חושב שכן צריך להקים מול רביבים את נווה תמרים. סוף כל סוף, השוק הפרטי מתחיל להאמין בנדל״ן בנגב. אני אומר ׳וואלה, תגידו תודה ולא תשימו כותרות של יישוב לעשירים בלבד כמשהו רע׳. זה שלבן אדם יש כסף, אוטומטית זה הופך אותו לפושע. הפופוליזם הזה הוא נורא. תפיסת הפיתוח שאנחנו הובלנו פה היא קצת שונה מהתפיסה הפופולארית בלשכות התכנון והאוניברסיטאות. עיבוי ישובים וזה וזה. לפעמים השיח הוא כל כך רדוד. כשאתה מכניס את הקונטקסט של גודל השטח, אל מול כמות האוכלוסייה, אתה אומר ׳אני יכול להיות פה עם ארגז כלים טיפה אחר׳. אני חושב שזה יותר נכון, עוד פעם בהנחה, ועוד פעם אני עושה סינתזה בין הנרטיבים, נושא ההתיישבות והנושא הסביבתי. אני חושב שהנרטיבים האלה בסופו של דבר הם ברי חיבור.

מה מפריע לי? שאנשים יגידו חכה, צריך לחזק את הנגב. אבל בסמוי, יעשו את הכל כדי שלא יקרה כלום. זה שיח שבעיניי הוא צבוע, או רדוד.

דודו: סיפרת לי קצת בשיחה מקדימה שהייתה לנו על חשיבה של 20 שנה קדימה. קראת לזה ׳ישראל של 2040׳. איפה אתה רואה את זה? ב-high level מה אתה חושב ששטח כזה? שוב זה שטח מאוד נכבד…

ערן: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לאיזושהי מסה קריטית של כמות תושבים ורב דוריות. מאותה נקודה, באמת להרגיע. זאת אומרת, אין לי איזושהי כוונה, ואני אגיד עוד משהו. צריך להבין, שכל האנשים האלה שאומרים ׳אל תפתחו, אל תפתחו׳, אין ואקום. יש לי עשרות דוגמאות לזה שבמצבים של היעדר משילות, או הובלה, אז בסוף אתה חוטף את כל הדברים שאתה לא רוצה. מתקן חולות, אתרי פסולת, מפעלים שאתה לא רוצה. כל מיני דברים שלא הייתי רוצה אותם. אני הייתי רוצה יותר דברים שקשורים לאקדמיה, לתיירות, למחקר וחינוך, או פיתוח כלכלי של הייטק. אבל אם אתה ישן וחושב שאתה שומר על השטח, אתה מקבל דרך מוסדות התכנון, איזשהו מתקן צבאי שלא חלמת שתקבל, ואני אומר את זה מניסיון מר, עם מתקן חולות. לכן אני אומר שדבר ראשון צריך לתכנן ולהוביל את התכנון. כשאתה מוביל את התכנון אתה מגיע למצב שאתה אומר מה כן ומה לא.

בעוד 20, 25 שנה מהיום, אני מקווה שנגיע למצב שהיישובים יהיו רב דוריים בצורה כזו שהם גם יתחדשו, ויהיה שם את רצף הדורות בצורה נכונה. במצב כזה אני לא רואה סיבה להיכנס לאמוק של פיתוח. אני חושב שזה דבר שיש לו ערך גדול, בטח ובטח במצב שבעוד שלושים שנה, מדברים על כ-15,000,000 תושבים או אולי 16,000,000 תושבים. כלומר זה מצב שבו האוכלוסייה מכפילה את עצמה. אז אתה אומר בא׳נה, תל אביב תצטרך להכפיל את עצמה, הכל צריך להכפיל את עצמו. אני אומר, נניח שנכפיל את עצמנו, מה זה 30,000 תושבים? 50,000 תושבים? זה כלום. בטח שבמקום של 15,000,000 תושבים על כל השטח הזה. 

לכן יש סיכוי שאפילו במקום הזה נראה בניה לגובה, זה נראה לי סביר. יותר סביר מלהקים עוד שתי מדרשות במקומות של שטחים פתוחים. אני אומר את זה וכמובן עדיין מתנגד לחיבור של קיבוץ שדה בוקר עם המדרשה, כי אני חושב ששדה צין צריך להישאר שטח פתוח. הרגישויות פה הן כל כך גדולות, שאני חושב שקוראים לזה החבר׳ה של חיימי לרנר, אותו מתכנן שהיה ראש עיריית קוריטיבה בברזיל. הגורו של הסביבתנות האורבנית, הוא קרא לזה דיקור. צריך לעשות את זה גם במדבר. איפה כן ואיפה לא. אני אקח את הסוגייה הבדואית. לעשות להם היום הסדרה, אתה לא משתמש באותו ארגז כלים שאתה משתמש בחברה יהודית. מדובר פה בשני אירועים שונים לחלוטין. לכל אירוע כזה יש משמעות סביבתית, חברתית, כלכלית ואי אפשר להתעלם מזה. זה נכון גם לתצורות התיישבות שונות, למושב, לקיבוץ, או ליישוב קהילתי. אני חושב שאם מדינת ישראל תנהג בחכמה, במובן הזה שאני צריך לדאוג שנוכל להיות מאוזנים בין הצרכים האזוריים והלאומיים, ובין הצורך לשמור על הטבע, שהוא גם חלק מהצורך האזורי והלאומי. זה לא בהכרח בא אחד על חשבון השני. 

כל יומיים עולות פה יוזמות חדשות. מרכבת לאילת, דרך זה, ודרך זה. כל דבר כזה באופן אוטומטי מטריל את המערכת. בסופו של דבר המדבר הוא גם מפלט, ולכן צריך לשמור עליו.

דודו: אני שומע בין דבריך, כל הזמן את הדאגה ל-.sustainability אתה מדבר על דור שני ואתה מדבר על גודל של יישובים כדי שהם יצליחו לקיים את עצמם. ההתמודדות העיקרית באזורים כאלה, זה בעצם לשמור אותם מכלכלים את עצמם, או שומרים על עצמם. אפרופו, אם הולכים על מקומות לא מדבריים, איטליה, או דרום איטליה, מקומות שהם semi-arid, אחת הבעיות הכי גדולות שם זה נטישה. נטישה של כפרים, ירידה בכמות האוכלוסייה, עד כדי כך שהמקום לא יכול. למעשה במדבר הסכנה הזו כל הזמן עומדת בפתח.

ערן: זה נכון. אני רואה את זה בכל מיני יישובים אצלנו, שהגיל החציוני הוא 65. באיזשהו שלב המערכת הזו תקרוס. היא לא תוכל להחזיק את עצמה. באחד המשקים שלו פה, החבר הכי צעיר הוא בן 49. זה לא שאין תושבים, יש תושבים, אבל הם לא חברים. זה אוטומטית מייצר מעמדות, זה אוטומטית מאיים דור על דור. לכן, זה מקומות שבהם הסטגנציה יצרה עיוותים. מצד שני, יכול להיות דבר אחר. יישוב חדש שכולם הגיעו אליו כשהם היו באמצע שנות ה-20 שלהם, והיום הם בסוף שנות ה-30 שלהם, ואם לא תהייה קליטה, בעוד 10, או 20 שנה, הם כולם יהיו רגע לפני הפנסיה והיישוב יהיה ריק. לא יהיו עוד מעונות יום וגני ילדים. החשיבות היא דרמטית ואל לנו להקל בזה ראש. ראינו את זה קורה בעולם בוודאי וגם פה זה יכול לקרות. לכן זה כן חלק מהסיבות של למה להמשיך ולייצר צמיחה דמוגרפית שהיא ריאלית.

דודו: אם אנחנו מדברים על צמיחה דמוגרפית שמייצרת את ה-sustainability הזאת, מה לדעתך מייצר את המשיכה היום? אנחנו הרי כל 10 שנים, הטכנולוגיה משנה קצת את הפער הזה ונותנת לו זווית הסתכלות אחרת. מה לדעתך בכל זאת יכול להביא אנשים? מה בעצם הדברים שמביאים אנשים למקומות כאלה שהם מדבריים, שיש בהם את הקשיים שיש בהם, ויש בהם את היתרונות שיש בהם.

ערן: כשאתה שואל את האנשים, זה מתחלק על פני ארבע אופציות. כל אחת כזו, אפשר לפתוח אותה בצורה משמעותית. אבל בסוף, זה איזשהו תמהיל של המרכיבים האלה. אם אני מנסה לעשות הכללות, אלה יהיה ארבעת הנקודות העיקריות. אחת זה דיור בר השגה. זה הופך להיות שאלה דרמטית, האם אני מסוגל להרשות את זה, או לא. אנשים עדיין יכולים לקנות פה מגרשים, שלא בשוק, אני מדבר על מגרשים שמשווקים על ידי משרד השיכון, ביחסית מחיר זול ביחס לשאר מקומות הארץ. הדבר השני, זה הזדמנויות תעסוקתיות. כשאתה חי במרחב שלנו, בגדול אתה שעה מבאר שבע. שעה מבאר שבע, כשבאמצע יש לך את נאות חובב עם כל ריכוז המפעלים, או את קמ״ג, או הרבה מאוד בסיסי צבא שנמצאים פה. אתה רואה שרוב האנשים מצאו עבודה, יש להם הזדמנויות עבודה. לא גדולות, וזה דבר שצריך לטפל בו. גם הגוובנה, מלשון לגוון את מקומות התעסוקה, וגם להגדיל את ההיצע. אבל באופן יחסי,  אל מול נגיד אלטרנטיבות פריפריאליות. אם בן אדם כבר החליט שהוא עובר לגור במדבר, ועובר דרומה. אז דרומה מבאר שבע, האופציות הן בערך שלוש אופציות. רמת נגב, ערבה תיכונה וחבל אילות. אולי אילת, והערים.

אם תתחיל לעשות אלימינציה של ערד, תמר, דימונה, ירוחם, רמת נגב, ערבה תיכונה, אילות. רמת נגב באופן טבעי תקבל ציון יחסת טוב, בגלל מגוון של סיבות. אחת מהן זה הקרבה לבאר שבע, בעולם התעסוקתי. סיבה שלישית, זה הנושא של מערכת חינוך. למרות שלא פעם אני שומע קיטורים על מערכת החינוך אצלנו, בסך הכל אלו מערכות חינוך טובות. בכל המערכות, מלידה ועד מי שמגיע לי״ב. אלו מערכות שרואות את הילד. אולי הן לא ברמה האקדמית הכי גבוהה, אבל אתה יודע שבסוף, הילד שלך במעון, בגן ובבית ספר, יראו אותו. הוא יהיה בסביבה מוגנת וזה אומר שינסו להוציא ממנו את הכי טוב שיש, אם יש לו בעיות ידעו למצוא פתרונות. ידעו לחבר את הרווחה, ולחבר את השפ״ח וידעו לחבר גורמים בלתי פורמליים וינסו לסגור מעגלים. הקלישאה שכדי לגדל ילד אחד נדרש כפר שלם, היא נכונה, ויש פה את הכפר הזה. יש אתגרים ואנחנו יכולים להיות יותר טובים, אבל זו מערכת חינוך טובה. 

הדבר הרביעי, הוא דבר שקשה הרבה פעמים לגעת בו, כלומר, לא תמיד אנשים יודעים להמשיג אותו, וזה המושג שנקרא תחושת קהילתיות. אנשים מחפשים קהילה. גם אני חבר בקהילות פייסבוק של רוק שנות ה-70. אני לא מכיר שם אפילו בן אדם אחד, רק בשמות. אבל זו סוג של קהילה. יש את יחידת החילוץ וזה וזה. ביישובים פריפריאלים קטנים, לא משנה אם זה קיבוץ, אגודה, מושב או יישוב קהילתי, נושא הקהילתיות הוא מובנה. לא תמיד כולם אוהבים את זה, בטח בצורה שבה זה מובנה מידי או  קיצוני מדי. נגיד קיבוצים, לפעמים השליטה של הקהילה בחיים שלך היא… אבל בגדול, מי שרוצה להיות מעורב בהשפעה על החיים שלו בוועדת תכנון, בוועדת תרבות, בוועדת ביטחון, היכולת שלו להשפיע על החיים ביישוב, היא יותר גדולה מאשר אם היית חי בעיר.

בעיר אתה בוחר ראש ראשות, אבל היכולת שלך להשפיע על מה שקורה אצלך בשכונה, היא לא גבוהה. אולי בבית הספר בוועד ההורים. פה, כשאתה חי ביישובים קהילתיים כאלה, רמת ההשפעה היא מאוד, מאוד גבוהה. אני חושב שזה אחד הדברים שקורצים לאנשים שרוצים להרגיש מעורבים ורוצים להרגיש שהם משפיעים. אתה רואה את זה די הרבה בחינוך. זה חוזר הרבה למערכת החינוך. למה? כי אם מישהו מעורב, אז הרבה פעמים יש הרבה מעורבות להורים והם רוצים לשנות את איך שהגנים יראו, ומתוך זה גם את איך שמערכת החינוך תראה. מתוך זה צומחים כל מיני גנים אנתרופוסופיים, שזה בעייתי לנו, אבל זה בסדר, זה חלק מהחיים.

דודו: יש איזה פיצוי שאתה חושב, בגלל המדבר, ובגלל הפריפריה ובגלל המרחק, שמקום כזה צריך לתת, או לאזן?

ערן: זה אינדיבידואלי, אבל הנושא של הקהילתיות זה סוג של פיצוי. אין לך פה משפחה קרובה, אז לפעמים אתה… כמו שאני, מחר צריך למצוא סידור לילדים, אז אני פונה לשכנים שלי ולא להורים שלי. זה חלק מהפיצוי, יש פה קהילתיות שהיא בעצימות יותר גבוהה באופן טבעי. יש פה טבע נגיד מאוד, מאוד. זה פיצוי גדול. אנשים, גם אם הם לא תמיד מודעים לזה, או מבינים את זה, אבל רוב האנשים כן מחוברים יותר לטבע ולסביבה. מרגישים את סופות האבק מצד אחד, או את הקרינה והחום, או השטפונות ופתאום פריחה. היכולת שלך להעריך במדבר דברים היא יותר גבוהה. בגלל שיותר קשה פה, אז כשיש פריחה אתה מרגיש וואו. או שטפון, שזה פתאום מים במדבר וכמובן יש גם נוף למתקנים, אז בכלל, אם אתה נכנס לזה עמוק, אתה זוכה לקבל דברים שהטבע העניק פה, שהם פיצוי אדיר. כמובן גם שאין פקקים, ויש משהו יותר פשוט ופחות חומרי. עדיין, עם המון בעיות ומורכביות ודברים שצריך לגשר עליהם בבריאות, בכלכלה, בתחבורה, אבל שאלת על הפיצוי, אז כן. יש פה תרומות. אני חושב שיש פה משהו טוב, טוב לילדים ולאנשים.

דודו: המיזם שלנו, הנושא שלו הוא של הנגשה של ידע. אם אנחנו מסתכלים החוצה לעולם, ואפילו אצלנו בארץ שלנו, מה אנחנו יודעים לייצר מתוך הידע הרב שנאגר פה. כשאתה עובר פה, לא רק חוקרים, אלא גם אנשי מקצוע, אתה מגלה שיש כאן המון, המון ידע טמון. הוא לא תמיד נמצא בשכבה שניתן לצורך אותו, אבל ב-high level כזה, מתוך הראייה שלך כמי שרואה את המערכת.

ערן: אז יש פה בעולמות התוכן, יש פה הרבה אוצרות אדירים שהמכונים לחקר המדבר, ומכון בן גוריון לחקר ארץ ישראל, והציונות, שהם מוסדות אקדמיים. זה מה שהם עושים, מייצרים את הידע הזה ולחקור. בנוסף לזה, יש פה חיים, שכשאתה מתחיל להיכנס לעולמות התוכן של תחומי החיים, אתה מגלה המון דברים. אם זה הנושא החקלאי, ובאמת הידע החקלאי שלנו היום הוא מופץ בעצם בכל רחבי העולם בגלל פרויקטים שלנו שמגיעים ומשתלמים בהם סטודנטים מאפריקה ואסיה. היו שיתופי פעולה גם עם סטודנטים מדרום אמריקה. אני מאמין שגם בעתיד יהיו שיתופי פעולה עם מקומות נוספים ויגיעו סטודנטים מארצות הברית. הידע החקלאי שלנו הוא ידע עולמי שחשיבותו היא לא רק בקיום, הוא באמת יכול לייצר מצב שבעיית המדבר שנוהגים לדבר עליה, היום פותח ברמת הנגב ידע שהוא ברמה של תיקון עולם. לקחת אזורים מדבריים שלמים, וכמו שעשינו בארץ, להפוך אותם לאזורים פוריים, ולגדל בהם כמעט כל מה שאתה רק רוצה.

עצם זה שהיום מגדלים פה תותים ואוכמניות, אבוקדו, אננס ואבטיחים. זה אחרי שעגבניות שלי נתפסות כבר כמובן מאליו, אבל בא׳נה זה לא דבר מובן מאליו, וגם לא זיתים וגם לא רימונים ולא סליקורניה ולא הרבה דברים אחרים. אני חושב שהידע החקלאי הוא גם דבר שהוא נכון כעיסוק. יש בו הרבה מאוד דברים רלוונטיים. מטקסונומיה, וטיפול וחיטוי קרקע ממזהמים ומזיקים. כל דבר כזה הוא עולם שלם שמייצר עוד ועוד. היום אנחנו גם נכנסים לעולם הטכנולוגי שקשור בחקלאות. כל מיני דברים שדוברו באקדמיה ופה עוברים לפרקטיקה, כדבר יישומי.

 התיירות היא מרכיב סופר חשוב. היא יושבת על תשתית של טבע שהוא הבסיס להכל פה, אבל לא רק טבע פיזי, אלא טבע אנושי. סיפור ההתיישבות, אנתרופולוגיה, בדואים, התרבויות הקדומות. כל הדברים האלה עם עולמות אדירים שיש אותם פה. יש כאן גם סיפור מאוד משמעותי שהוא צבאי. בכל זאת, פה באזור שלנו, נמצאת אחת מזרועות הביצוע הכי אפקטיביות ועסוקות של מדינת ישראל. ברמות מאוד גבוהות.

דודו: איך זה מתחבר למרקם האנושי ולחיים?

ערן: בסופו של דבר, חלק מהילדים של אנשי צוות אוויר, לומדים איתנו פה. בסוף אני מספק להם שירותים מוניציפליים לחלוטין. רק אתמול שמנו אבן פינה למועדון לחוגים, לילדים. בסופו של דבר זה חלק מהקהילה שלך. חלק מהקהילה שלך זה גם בתי סוהר, שהביוב שלהם משקה, ואנחנו יודעים לטהר אותו להשקות איתו שדות חקלאיים. היום, כשאנחנו מדברים על פתרונות ביוב של אסירים, ובמקרה הזה ביטחוניים. אסירים פוליטיים או ביטחוניים שמייצרים ביוב. אנחנו את הביוב הזה לוקחים ואולי איתו נשקה בעתיד, כרמים שבדואים יגדלו באזור עבדת, שזו בירת הנגב הפורה. בסוף הכל מתחבר. ההשראה לטרסות וכרמים, הגיעה מהתקופה הביזנטית. זה לא נחת עליי פתאום, זה לא עמק יזרעאל. זה הולך אחורה זה לפני 1,500 שנה, התקופה הביזנטית ומה שגידלו פה. עכשיו זה חלק מההסדרה של הבדואים בתיירות ובחקלאות. הנה העבר מתכתב עם עתיד שחלקו נראה מופרך. מה בדואים יעשו כרמים ותיירות? חקלאות מדברית, אנחנו רואים שבדואים עושים מצויין. כמות חממות הקנאביס פה היא פנומנלית. חקלאות הם יודעים לעשות טוב. הם יגדלו כרמים ומטעים ואולי קנאביס גם יהיה משהו שאפשר לעשות, שזה גם חשוב.

דודו: אם אני רק אכניס איזה משפט אחד לסכם את מה שהבנתי ממך, זה שמעבר לידע הספציפי בכל תחום תוכן, בחקלאות, בתיירות, זה גם ההשתלבות של הדברים. חלק מהידע פה זה איך בעצם לחבר את הפסיפס הזה ולנגן אותו ביחד בצורה שמנסה להגיע לאיזושהי אופטימיזציה. שוב, זה לא מושלם, בסדר, אבל הוא מצליח לקיים דו שיח בין הדברים, בין הרכיבים.

ערן: אני חושב שזו השאיפה של מי שבאמת נפתח לדבר הזה. שבאמת יהיה פה משהו אינטגרטיבי לחלוטין. לא תמיד החקלאות עובדת עם סביבה. אתה זוכר פה את התקופות שלא היו פה תנים ולא היו פה עורבים. לא תמיד סביבה עובדת עם אנרגיה מתחדשת, כשאתה רואה את המגדל התרמו סולארי. לא תמיד צבא עובד עם התיישבות, לא תמיד אשפה עובדת עם נדידות. כל דבר כזה, בסוף השאיפה היא לאופטימיזציה של הכל ואינטגרציה שהכל ידבר עם הכל. אבל, תיירות לא עובד עם צבא ויש לנו פה פוטנציאל תיירותי אדיר, אבל צבא שאין לו הרבה אזורים להתאמן, אז בתוך כל הדבר הזה צריך לבחור צד. אני בחרתי בצד של התיישבות ופיתוח אזרחי, תיירותי, חקלאי, כלכלי, ופחות צבא 

 מבחינתי, אם אתה שואל אותי איפה בהיררכיית השיקולים, אז היום הרבה פחות צבא. מבחינתי משרד הביטחון הפך להיות גורם שהוא אנטי פיתוח ואני מנסה כמה שיותר לאזן את זה. שלא יתקבלו פה החלטות שאנחנו לא מעורבים בהם. זה לא פשוט בכלל, גם מתוקף חוק וגם מתוקף מעמד. אם רוצים שתהייה פה התיישבות ושאנשים יוכלו לחיות ולהתקיים ולפתח ולעשות פיתוח כלכלי. עוד פעם, תוך שאנחנו מכירים בערכיות הגבוהה של השטחים שאנחנו חיים בתוכם. אז מבחינתי כן, עדיפות חד משמעית לצד האזרחי ולא לצד הצבאי.

דודו: ערן, תודה רבה זו הייתה שיחה מרתקת. להזכיר לכם, כל התכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org וגם ב-spotify וב-itunes. מקווה שתמשיכו להאזין לנו, תודה.