ראיון עם אילן דביר

אילן דביר ביחד עם זוגתו נעמה התיישבו בהר הנגב בסוף שנות השמונים והקימו את חוות האלפקות

אילן מספר על הדרך הארוכה שעברו ועל האתגרים בדרך כמו גם על הייחודיות של המדבר והתאמתו לחווה

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– פייסבוק

– כתובת אימייל: dvirilan@walla.co.il
– אתר אינטרנט: חוות האלפקה

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום בחוות האלפקות. אילן דביר נמצא איתנו. שלום אילון ושלום רותי.

רותי: שלום דודו, שלום אילן.

דודו: אילן הוא יזם, היום הוא עוסק גם בחקלאות, בטיילנות ובהרבה מאוד דברים אחרים. חוות האלפקות הייתה בין החוות הראשונות, אם לא הראשונה, בטח במרחב הזה של הר הנגב. אנחנו רוצים לדבר עם אילן היום על הניסיון שלו, על היזמות שהוא הביא לאזור הזה שמאז התפתחה. יש לנו היום הרבה מאוד חוות. שלום אילן.

אילן: אם אני ככה מדפדף בעבר הנחמד שעברנו בכ-35 השנה האחרונות, אז ההתפתחות של הרעיון התחילה בכלל מאיזה רעין של נער תמים שרוצה לעסוק בגידול בעלי חיים. אחד התנאים היה לעסוק בבעלי חיים ללא שימוש בבשר. זאת אומרת, בעלי חיים חיים, ולא בעלי חיים לא חיים. זה דבר שהתגלגל מנערות, אחר כך למדתי בבית ספר חקלאי, התעסקתי בתחומים שונים של בעלי חיים ולמדתי את הדברים. כבר באיזשהו שלב, עוד לפני הצבא, היה איזשהו גישוש לכיוון הזה. אם זה לא בעלי חיים לבשר, אז זה הולך לכיוון של סוסים או צמר. סוסים מלווים אותי כל חיי. רציתי ללמוד ולהכיר את נושא הצמר, אז באמת בסוף הצבא ההחלטה הקלאסית בין לצאת למזרח או לדרום אמריקה, אז זה היה דרום אמריקה בכדי להכיר את האלפקות. 

זו היתה הנסיעה הראשונה שלי לדרום אמריקה. אחר כך היו עוד כמה נסיעות כמובן, עד הנושא של הייבוא עצמו. במקביל, לאורך חיי, הייתי נער ואיש מדבר. גם כבר בצד המשפחתי, אז הנטייה המשפחתית, עוד בעודי נער, הייתה טיולים בסיני, בתקופה היפה של הטיולים בסיני. אחר כך הייתי נער בחוג נוער של בית ספר שדה בצוקי דוד. כל ההוויה שכמהתי אליה מבחינת השטח, הייתה תמיד הוויה מדברית. זה השתלב נהדר כשהכרתי את נעמה שהייתה מדריכה בבית ספר שדה בשדה בוקר, במדבר. לנעמה אני כבר הגעתי עם הרעיון, אבל כשהוא עוד לא מגובש. אחרי הנסיעה הראשונה לדרום אמריקה, כבר הייתי בחזקת מאוהב בחיות האלה. 

הייתי משוחד שאפשר לגדל אותם גם אצלנו, באזורים הגבוהים של הר הנגב. בעצם מהשלב הזה שבו שנינו התאחדנו, אז התחלנו להריץ את הרעיון עצמו. היו לזה שלבים שונים, חלק היו נסיעות ללימוד בדרום אמריקה, להכיר את החיה, את אורחות החיים, את התנאים הסביבתיים, האקלימיים. היו גם הרבה שלבים של בירוקרטיה. לקבל שטח, לשכנע את המוסדות השונים שבאמת יש בזה איזשהו הגיון. בעצם לקבל תמיכה, או עידוד לטובת העניין. כל השלב הזה, עשינו אותו כשהיינו יחסית צעירים, ישר אחרי הצבא. אני יכול לציין, מאוד, מאוד בחיוב, שתמיד התייחסו לנו באופן מאוד חביב והסכימו לקבל אותנו במשרדים השונים. סוכנויות, משרד החקלאות, המנהל. לכולם זה נראה לחלוטין לא הגיוני להביא אלפקות מדרום אמריקה, מגבהים של 4,500 מטר אלינו לנגב החם. על הסף זה נשמע לא הגיוני. מה עוד, שלא היה לזה הרבה ניסיון כגידול חקלאי, מעבר לזה שיש בגני חיות אלפקות. אין גידול אמיתי לצמר של אלפקות ושל למות, בתנאים ממשקיים. 

כשהבאנו את הרעיון, אז ניסינו למצוא את ההסבר, להסביר את התחושות ואת ההרגשות שאפשר. כן, זה הכל דומה. שם זה יותר קיצוני, אבל כאן זה יותר נוח ויותר נכון. בסופו של דבר, מה שפרץ את המחסום התודעתי הזה של מי שהיה צריך לתת אישורים שונים, הייתה איזושהי חוברת שבה אנחנו סיפרנו על האלפקות עם תמונות. כקוריוז, פיתחנו שם מאוד את כל נושא חיי המין של האלפקות. הגענו למצב שאחרי ששלחנו את זה למשרדים השונים, אז קראו לנו ואמרו ׳בואו תספרו לנו על החיות המוזרות האלה׳. כך זה התגלגל. בעצם כל מוסד שהיה צריך לתת איזשהו אישור, או את הסכמתו, אמר ׳מבחינתי זה בסדר, בואו נראה אם האחרים יאשרו׳. יום אחד פתאום היה לנו אישור עקרוני מכל מי שהיינו צריכים. כולל השירותים הווטרינריים שזה היה איזשהו מכשול גדול, ויכולנו לצאת לדרך. שילבנו בזה, אני עצמי למדתי את הנושא של גידול בעלי חיים. אספנו עוד ועוד נתונים, עד למצב שלאחר כשנה וחצי, נחתנו בארץ עם מטוס מלא באלפקות. 

פה אני מסכם את זה באיזשהו משפט אחד. כמובן שזה עם עוד המון סיפורים וחוויות. גם בארץ וגם בחו״ל. בסופו של דבר זו חיה שהאינדיאנים מגדלים אותה. משהו בדומה לעיזים וכבשים שהבדואים מגדלים בארץ, אבל קצת יותר מורכב מאחר ויש רועה שמגדל אלפקות בעבור הרבה בעלים שונים. כשאנחנו הסתובבנו בעדרים הגדולים, והתחלנו לבחור אלפקות, אז היה צריך אחר כך להגיע לבעלי אותה אלפקה ולקבל את האישור אם אפשר באמת לקחת אותה. כל הנושא של היבוא גרם לכך שאנחנו נשארנו בצ׳ילה שמשם הם הגיעו, כחצי שנה, עם העדר שכבר גידלנו שם, עד שקיבלנו איזשהו אישור בסופו של דבר להוציא אותן. הסיבה שזה לקח כל כך הרבה זמן, זה מכיוון שבדרום אמריקה, ברוב המדינות הרלוונטיות שמגדלים בהן אלפקות, היה כבר חוק מדינה האוסר יצוא של האלפקות. רק בצ׳ילה, שיש שם פחות אלפקות, עוד לא היה חוק מדינה. כשאנחנו רצינו לבוא ולייצא את האלפקות, אז קמו אנשים שהתנגדו לזה ורצו להשאיר את הסימן הדרום אמריקאי בדרום אמריקה. אני בהחלט יכול להבין אותם. הם ניסו להרים קשיים כדי שאנחנו לא נייצר מצב שבו האלפקות יוצאות מדרום אמריקה לגידול במקומות אחרים.

לא הייתה להם בעיה להוציא לגני חיות, אבל אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים לגדל אלפקות לצמר בארץ הקודש, במדבר. היו תירוצים שונים למה לא לתת לנו. אנחנו כל הזמן טענו שאין חוק ושאנחנו קנינו אותן בצורה מסודרת ושילמנו את כל המיסים בעניין. סיבה נוספת שהם תרצו ללמה אנחנו לא יכולים להוציא, זה היה מאחר והיה חשד להתפרצות מחלת הפה והטלפיים בארגנטינה, המקבילה לצ׳ילה, בדרום ארגנטינה. בהתייחסות הבין לאומית, אמרו שיכול להיות שאם זה בארגנטינה, זה עבר גם לצ׳ילה. כשבמדינה יש חשד לפה וטלפיים, אסור להם ליצא במשך שנתיים חיות חיות לחוץ לארץ. אז אמרו ׳טוב, יש חשש לפה וטלפיים׳. המיקום של הפה והטלפיים, היה במרחק של 5,000 קילומטר מאיתנו, זה בערך כמו מפה ללונדון. בארץ הבינו שזה לא רלוונטי ולא מסכן כלום. בסופו של דבר, בקשר מאוד יפה של ראש השירותים הווטרינריים בארץ ובצ׳ילה, הם סיכמו שיתנו לנו היתר לצאת. תוך כמה ימים טסנו.

רותי: כמה עולה אלפקה?

אילן: כמה עלה שם?

רותי: כמה עלה לך?

אילן: ה-30-40 דולר לפרט. זה המון בשביל הדרום אמריקאיים. אבל, היינו מחוייבים לשלם עליהן מיסוי כאילו שזה 100 דולר. זה המחיר שהמדינה קבעה. היינו צריכים להשאיר על כל אלפקה 100 דולר בצ׳ילה. 

רותי: לא לקחתם שתיים לניסיון? פשוט לקחתם עדר?

אילן: לא, התוכנית ההתחלתית הייתה להביא 50 פרטים. אבל, כשהרגשנו כמה מקשים עלינו ושאולי זו ההזדמנות האחרונה, אז החלטנו להביא כמה שיותר כדי שיהיה בסיס רבייה שלא מצריך הבאה של דם חדש מבחינה גנטית, ככה שנוכל לשרוד להרבה שנים.

רותי: איזה אומץ.

אילן: אומץ, או טיפשות.

דודו: אתה בעצם מדבר על יזמות. היזמות היא לבוא לכאן. אז מצפה רמון לא הייתה מצפה רמון של היום. החווה הייתה איפשהו מחוץ, רחוקה. כמה זה קשה פה, זה לא רק להביא אלפקות, זה גם להקים חווה במדבר שמגדלת בעלי חיים.

אילן: קושי או לא, זה עניין של התייחסות אישית. אני מזכיר, גם לעצמי, שהיינו מאוד צעירים ורק התרגשנו מכל קושי ומכל מצב כזה שהוא יפה וחדש ונכון. באמת בשנתיים הראשונות, אנחנו לא היינו במקום שבו אנחנו עכשיו. היינו אחרי מצפה הכוכבים, ממש על שפת המצוק. זה היה מקום נפלא. הסיבה שהיה לנו חשוב להיות רחוקים יחסית מהיישוב, היה בגלל בידוד וטרינרי. עדר שמגיע, שלא מכיר את המחלות המקומיות, יכול להיות מאוד רגיש. רצינו להיות כמה שיותר רחוקים ממקומות עם ריכוז גדול של כבשים ועיזים.

רותי: זאת אומרת, ירדתם מהמטוס ובאתם לאן?

אילן: חיכו לנו משאיות בשדה התעופה. כל נקודה כזו שתשאלי עליה, יש בה המון סיפורים. הטיסה עצמה נתקעה בדרך ולא נתנו לנו לנחות בכל מיני מקומות כי לא הכירו את המטוס. חיכו צוותי טלוויזיה בשדה התעופה כדי לראות אותנו נוחתים על האלפקות. חיכו 12 שעות ולא הגענו ולא הייתה תקשורת עם המטוס. בהתחלה חשבו שנפלנו באיזשהו מקום. יש בזה המון קוריוזים בסיפור הזה. בסופו של דבר, נחתנו בלוד וחיכו שם משאיות, והגענו למתקן הסגר פה במצפה רמון. אחד האנדרים הנטושים שהיו באותה תקופה. מראש סידרנו אותו כמקום עם רשתות נגד יתושים וזבובים כדי שאם יש איזושהי מחלה שאנחנו מייבאים, שהיא לא תעבור החוצה. היינו שם מספר שבועות, ואז צעדנו למקום שהכנו מראש. הכנו משהו מאוד, מאוד מינימלי.

ישנו בהתחלה באוטו. זה היה מאוד בצניעות ובעדינות. גם כל הנושא התיירותי לא היה רלוונטי באותה תקופה. בעצם התיירות, בשמחה, אבל היא נכפתה עלינו. אנחנו הגענו כזוג רועי אלפקות חביבים. הגיעו אנשים והתחלנו להסביר להם ולהסביר פנים. התיירות נולדה תוך כדי. הדבר היחידי שמראש חשבנו עליו כעניין תיירותי, היה העניין של הלמות. כדי להמשיך את האהבה שלנו לטיולים במדבר, ולאפשר איזשהו רעיון שהלמות נושאות את הציוד ואפשר לטייל כמה ימים מנותקים במדבר. כמובן שאזור המכתש היה אזור נפלא וזה היה תירוץ להביא את הלמות וזה מה שעשינו איתן בהתחלה.

רותי: וזה לא ממשיך.

אילן: לא, זה ממשיך. במתכונות שונות. כל נושא התיירות מאוד, מאוד צמח לכיוונים שונים, אני אדבר על זה בהמשך. גם הנושא של טיולים עם הלמות הוא נושא מפותח.

רותי: את הגעתם למקום, מה הם אכלו?

אילן: הכנו מראש חציר. המקום הראשון שהן הגיעו אליו היה נקודת ההסגר. שם כבר מראש הכנו חציר שחיכה להן, והן התחילו לאכול חציר. אחר כך הרגלנו אותן באופן הדרגתי לצאת למרעה והן יצאו למרעה.

דודו: זאת אומרת זה היה עניין של ניסוי וטעיה. גילוי, בחינה, הסתכלות ותצפית. בעצם אלו לא צמחים שהם מכירים ואתם לא ידעתם איך הם ישפיעו עליהן.

אילן: ניסינו ללמוד כמה שאפשר מראש. ניסינו להתאים ולהשוות למה שהם רגילים וגם להבין את מערכת העיכול שלהם, הייחודיות שלהן ויכולת ניצול המזון שלהם. יש להן בזה הרבה יתרונות אבל אצל מעלי גירה, הכל צריך להיות מאוד, מאוד הדרגתי. חלק מעיכול המזון זה בכלל על ידי חיידקים. יש סוגים שונים וצריך לפתח את אותם החיידקים.

רותי: היו בעיות בריאות?

אילן: כן. גם דברים שלמדנו תוך כדי, וגם מחלות שהן קיבלו פה ושהן לא הכירו ולא היה להן שום נוגדנים אליהן. כל מיני טפילי דם מאוד, מאוד שחיכים פה, אבל אצלן זה בא בעיקר לידי ביטוי בנושא הרבייה. אנחנו הגענו עם 180 אלפקות ולמות, ובשנים הראשונות העדר קטן וקטן. זה היה בהחלט מלחיץ. לאט, לאט, כל פעם ניקינו את הבעיה הנוספת. מה גם, שעוד לא הייתה הרבה יכולת להתייעץ. לא הכירו אותן בתנאי ממשק כאלה. חברים, וטרינרים וחוקרים, מאוד עזרו, אבל זה הכל היה ניסוי וטעיה במאת. כמובן שלאורך השנים למדנו מה אנחנו עושים בעצמנו. 

רותי: כמה היום יש.

אילן: היום יש כ-200. זה עלה מאוד וירד זה עכשיו פחות או יותר, בשנים האחרונות ניקינו את המחלה האחרונה שהזיקה המון שנים והיה קשה לאבחן אותה. בסופו של דבר נשלחו בדיקות דם לארצות הברית ושם אבחנו אותה, איזשהו טפיל מסוים. היום העדר הוא מאוד בריא. 

דודו: כשאתה מסתכל היום לאחור, 30 שנה כמעט, אתה יכול לסכם במין מעוף, את תהליך היזמות שעברתם? אולי להקביל אותו לדברים אחרים?

אילן: מה שכל הזמן הזכרנו לעצמנו, ואנחנו עדיין מזכירים לעצמנו, זה שאנחנו חיים איזשהו אורח חיים מסוים ואנחנו מנסים לשמור עליו. כלומר, לא להיסחף, לא להתייחס לעניין רק כעסק, כי זה עסק שאנחנו גרים וחיים בו. לכן זה תמיד היה צריך להיות מצב שבו נעים לנו להיות בעסק. כנראה שאם היה מגיע משקיע חיצוני למשהו כזה, הכיוונים היו אחרים. הם היו הרבה יותר פרקטיים ומכוונים לרווח כספי, מאשר למשהו ששומר ומשמר אורח חיים, גם שלנו כזוג וגם בהמשך של משפחה. הדגש הוא כזה שלילדים יהיה כיף להיות במקום. שהם ירצו, אם לא להמשיך כל חייהם, אבל להיות לפחות גאים ומאושרים באורח חיים שלהם ובמקום שבו הם נמצאים. בזה הצלחנו. במקביל לזה, אנחנו ידענו שאנחנו תמיד שומרים על גמישות מחשבתית. הדברים פה זרמו לכל מיני כיוונים. אם הרעיון הראשוני היה הצמר. עוד לא דיברנו עליו, אבל בכל זאת. במשך השנים, יותר ויותר הנושא התיירותי קיבל כיוון .בהתחלה אלו היו רק מבקרים ובמקביל טיולים עם לאמות. אחר כך זה התפתח לאורווה שקיימת במקביל. מאחר והיה לנו סוסים שאיתן יצאנו למרעה והוספנו סוסים שיהיו גם לילדים, אז פתחנו בית ספר לרכיבה של ילדים וחברים. לאט, לאט הענף הזה תפס כיוון והיום הוא ענף משמעותי בחווה.

גם בהיבט המאוד אישי שלנו כמשפחה, שאנחנו מאוד אוהבים את זה, אבל גם כמשהו שהוא במרחב, פעיל. יותר מאורח התפתח הנושא של הצימרים. הרגשנו שאנשים שמגיעים בחטף, בשעות החמות של היום, מחכים שאיזו אלפקה תירק עליהם והולכים, יש בזה משהו דל. רצינו לאפשר שאנשים יהיו בשלווה וירגישו גם את הלילה המדברי, אז פיתחנו את הנושא של הצימרים. גם הוא היום חלק משמעותי מחיי החווה. יש פה סדנאות שאנחנו מעבירים, יש פה נושא של כיוונים תיירותיים של ביקור, שהם כבר לא רק ביקור עם עוד הסברים. יש עוד תכנים ועוד סדנאות, שהשטח מאפשר. השטח והמצב, התפאורה מאוד מתאימים לזה. מבחנתינו, אנחנו אוהבים את זה. כך שבאופן כללי, שני הדגשים שאנחנו כל הזמן מזכירים לעצמנו, זה גם אורח חיים, שיהיה לנו נעים פה כי אנחנו חיים בעסק, וגם גמישות.

דודו: אם היינו לוקחים את הרעיון הזה והיזמות הזו למקום אחר, לגליל, או לא מדבר. כלומר, שהעקה בו היא לא עקה של מים וטמפרטורה. מה זה שונה לדעתך, זה היפותטי, אבל איפה אתה חושב שהמדבר פגש אתכם?

אילן: הסיבה העיקרית, הנוספת. מעבר לזה שאנחנו אנשי מדבר בהווית חיינו, זה שזה מה שמתאים לחיות לגידול צמר. אנחנו צריכים את האזור היבש, כל האזורים הלחים פוגעים באיכות הצמר. צריך מזון שהוא לא עשיר מדי, כי אם הוא עשיר מדי בחלבון זה יוצר סיב שהוא יותר עבה. ככל שסיב יותר עבה, איכות הצמר יורדת. וגם, צריך משחק נכון בין קור וחום כדי ליצור גירוי נכון לייצור הצמר על ידי בעל החיים. את כל אלו יש לנו בהר הנגב הגבוה. הדברים האלה השתלבו מאוד יפה. אין בעיה להחזיק אלפקה או למה בגן חיות בקרית מוצקין. הן ישרדו שם יפה, אבל רואים שזה לא צמר כבר. אפשר להעתיק את הנושא התיירותי, למקומות אחרים. 

דודו: וכשאנחנו מדברים על הקושי. זאת אומרת, אני יכול להבין את הסיבה למה בחרתם. אבל כשמדברים על תהליך כזה, האם יש כאן איזשהו היבט שקשור למקום, למדבר? או שאתה מניח שקושי היה קיים בכל מקום?

אילן: כן. קושי זה עניין של הגדרה. איך אתה מתייחס לאתגרים האלה. יש כל שנה שטפונות פה בתוך החווה וזה רק משמח ומרגש. למרות שאנחנו ישר מקבלים טלפונים של ׳אוי ואבוי, שמענו שיש שטפונות במדבר, איך תשרדו את זה?׳ באמת הדרכים נשטפות, הביוב נסתם, צריך לסדר גדרות מחדש. אבל עדיין, למרות כל השנים, זו התרגשות ושמחה. יש מצבים קיצוניים של קר מאוד, או חם לפעמים. יש סופות ורוחות. כל הדברים האלה, אלו דברים שאנחנו נהנים מהשילוב שלנו בהם. הקשיים היותר משמעותיים, הם קשיים בירוקרטיים. אתה מרגיש שלא מבינים אותך ודורשים ממך וזה לא מתאים. זה מתסכל.

רותי: אז אתה אומר שהטבע, בעלי החיים, הכל יכול להסתדר. אבל כשמתחילים להתעסק על אנשים, או בירוקרטיה, זה יכול היה לגרום לכם לקום וללכת?

אילן: לנו עצמנו לא, כי אנחנו בנינו את זה כאורח חיים עם שורשים שקשה לנתק. מספיק שאתה מגדל פה קצת עצים ואת הכלבים, את החיות. אתה לא רואה שום תסריט שבו אתה יכול לעזוב את זה וללכת למקום אחר. באמת השורשים האלה מאפשרים לעבור את כל הקשיים האחרים. הקשיים הם באמת, לי אישית, הקושי הכי קשה, זה שמגיע איזה מישהו שלא מבין כלום והופך אותך לאיזשהו מן עבריין נוראי. אתה בא עם כוונות טובות ורצון, ופתאום אתה איפשהו בתוך מלכודת כזו.

רותי: כי מה? כי לא מבינים את החלוציות שאתה מייצג? למה?

אילן: כי לא מבינים. זה ברמות הכי פרקטיות. אישור מכיבוי אש. אומרים ׳טוב אתה חייב פה שיהיה לך צינור של שלושה צול עם לחץ כזה וכזה.׳ אבל הצינור מגיע מאורך של שניים וחצי קילומטר בעובי של 25 מילימטר. שום לחץ אין שם. אי אפשר, זה לא מעניין אותנו ואין לך אישור. מה אתה יכול לעשות? הדברים האלה מפריעים.

רותי: מה שאתה מתאר זה את הבעיות של כל חוות הבודדים. אתה אולי חלוץ ומלמד איך חוות בודדים שאחר כך צמחו, התמודדו, כי אתה בין הראשונים.

אילן: יש דברים שאפשר ללמוד מאיתנו, ויש דברים שעדיף לא ללמוד מאיתנו. אנחנו לשמחתנו את כל הנושא מול המנהל, סידרנו בצורה יפה ומסודרת. זה נתן לנו תמיד איזשהו מן כותרת כזו של חווה מסודרת. זה פתח הרבה מאוד דלתות והתייחסות אוהדת. אבל עדיין, בהרבה שלבים נשברתי מול הנושא למשל של רישום עסקים. אתה מנסה עוד פעם, ועוד פעם. מציג תוכניות ומשלם למשרטטים ולמודדים ולאדריכלים. אתה מגיש את זה ועד שהוועדה מתכנסת, הם אומרים לך ׳כן, אבל כבר עבר התאריך׳. אז אתה חייב לעשות את הכל מחדש ולהתגלגל הלאה.

רותי: הקרבה למצפה רמון עוזרת?

אילן: אנחנו חלק ממצפה רמון בכל ההתייחסות. כן, סך הכל אני חושב שאנחנו גם כאנשים וגם כמקום שתורם לקהילה, לאווירה, אז אין אף אחד שהוא ממש נגדנו. כמובן, כמו כל גועל נפש אחר, פוליטיקה לפעמים משפיעה. היו מצבים שנלחמו בנו סתם בגלל מאבקים פוליטיים, אבל אלו דברים קטנים ולא רלוונטיים במהלך ההיסטורי של החווה.

רותי: אפשר להגיד שהפראים כן אוהבים אותכם.

אילן: הפראים אוהבים אותנו, אנחנו אוהבים את הפראים, אבל אנחנו לא מרוצים ממצב הפראים. או יותר נכון, אנחנו מודאגים ממצב הפראים בעתיד. זה כבר פרק בפני עצמו ואני יכול להיכנס אליו בשמחה. כאיש סוסים, אני מאוהב בפראים. מאוד כיף לרכב לידם, לראות אותם, להתייחס להרכבים החברתיים שלהם. זה מרתק ויפה. אנחנו חיים בסרט, אנחנו נמצאים פה, סביבנו עדרי סוסי בר ואנחנו ביניהם. באמת, אתה מסתכל על זה מהצד וזה וואו. זה סרט national geographic שאתה חלק ממנו. כל מה שחלמת שהיית ילד, פתאום אתה חי את זה. מה שמטריד אותי, זה מה יהיה בעוד חמש שנים. זה אני לא מצליח לשכנע את הגורמים השונים, שיש פה איזושהי בעיה. כחקלאי יש פה נזקים מהפראים. אני לוקח את זה כחלק מההשתתפות שלנו, השילוב שלנו בתוך המרחב. אנחנו הגענו, יצרנו אי ירוק בתוך שטח מדברי. נכון שהפראים לא היו פה, אבל אני חושב שאם החקלאים, ואני לא יודע אם חברי החקלאים יאהבו את מה שאני אומר, באנו לחיות פה באיזשהו מרחב מדברי מסוים, אנחנו עדיין בחזקת אורחים, וחיות הבר שמסביב, אם הן איכשהו נכנסות לחיינו, אנחנו צריכים לסדר גדר. משפט מאוד מוכר בחוות האמריקאיות, זה good fences, good neighbors. אם יש לנו גדר טוב ויש הפרדה בין חיות הבר לממשק הפנימי, אז הכל מסתדר.

הם עושים לנו נזקים, אבל אני מקבל את זה באהבה. הם שוברים לפעמים צינורות ויש בזבוז מים, או שהם אוכלים מהמרעה כשהוא רק נובט ואנחנו רוצים שיגדל וישאר לאלפקות. יש מאבקים עם הפראים, אבל זה חלק מאורח החיים וחלק מהדברים שאני יודע שאנחנו משלמים כדי להיות חלק מהפנטזיה הזו של להיות פה. הבעיה העיקרית, היא שהם מתרבים. אם היום יש 350, 400 פרטים סך הכל, אז בעוד חמש שנים, זה כבר יגדל לאלפים וזה כבר נזק אחר לסביבה, לא לנו. אם אנחנו מסתכלים על אזור השוקת ששמו בנחל ניצן העליון, באזור בורות לוץ. השטח שם הושמד מבחינת צמחיה. זה היה האזור הכי ירוק והכי פורה בהר הנגב. אתה רואה את החיות המרשימות האלה, עומדות ויוצרות אזורי אבק מאזור שהיה בהחלט רצוף בצמחיה. ככל שהם יתרבו, הבעיה תהייה יותר משמעותית. יש פתרונות. יש אפשרות לבקר את הרבייה שלהם, ואז זה נחמד לכולם. אני לא אומר שלא צריכים להיות פראים, אני אומר שצריכה להיות התאמה ליכולת הנשיאה של השטח. בינתיים לא הצלחתי לשכנע שיש כאן בעיה.

דודו: צריך לזכור שאנחנו משחקים אלוהים בשני הצדדים. גם הבאנו אותם לפה, וגם שחררנו אותם. איפשהו אנחנו לא לומדים להסתכל על המערכת האקולוגית כמכלול, אלא רק כחלקים נפרדים.

אילן: יש פה כמה נקודות שהן קצת בעייתיות. גם זה לא אותו פרא שהיה פה בעבר, זה פרא שהוא יותר גדול. גם מבחינת טורפים, שגם הם לא אותם טורפים שהיו פה לפני 100 שנה. הם לא יכולים לא. חוץ מרכבים שדורסים אותם על הכביש, אין להם בכלל אויבים. 

רותי: זו באמת בעיה גדולה. כשאתה מדבר על הפראים, להבדיל, אני מסתכלת על החווה. איך זה מסתדר עם האיזון האקולוגי? איך אתם דואגים שבאמת כל האי הזה שבעצם נוצר, אי של ירוק, הוא לא יהיה עוד איזושהי פגיעה בנוף המדברי?

אילן: אחד, זה נווה מדבר. כנווה מדבר, הוא מושך. בעיקר דברים יפים וחביבים ונעימים. צפרים מגיעים אלינו באופן קבוע, מתארחים אצלנו וצופים בציפורים שנשאבות פנימה מכל הסביבה. אני חושב שזו כן נקודה חיובית. יש היבט אחר, שזה הנושא של המרעה מסביב. שטח המרעה שלנו הוא יותר ירוק מאשר כל הסביבה. זאת מכיוון שאנחנו שומרים, דווקא בעיתוי הנכון, על הצמחיה שתגדל, ולא תפגע למשל על ידי העדרים של הבדואים, או רעיית יתר של הפראים. אם מסתכלים על השטח המגודר של המרעה שלנו, רואים שהוא הרבה יותר פורה ממה שמסביב. אם יש פה איזושהי השפעה על בעלי חיים? כנראה שהתשובה היא כן. שועלים מגיעים ושותים משקתות המים של האלפקות. לנו הם לא מפריעים בכלל, אבל בהחלט יכול להיות שזה תורם לריבוי שועלים. בדברים האלה, יש פה השפעה. כביכול, הבעיה שהכי מטרידה אותנו, זה דווקא הצבועים. הם לא ממש טורפים, הם אמורים להיות אוכלי נבלות, אבל הם כן מחפשים אפשרויות. הם יחפשו ולד חדש, או שטרפו לנו בעבר כלבים. 

אלו דברים שדורשים התייחסות. כל יום יש פה צבועים שמסתובבים. הכלבים נובחים עליהם, הם כבר מכירים אחד את השני, אנחנו מאירים עליהם עם הפנס והכל מסתדר. הם מסתובבים סביב הגדר המשקית. בשנים האחרונות הגיעו תנים, הם עדיין לא עשו לנו נזקים, אבל זו חיה שאנחנו יותר חוששים ממנה בהמשך. מספיק פרט אחד שלומד לטרוף אלפקה, ואז זה כבר משהו שהוא חוזר על עצמו. מעבר לזה, בעבר היו פה זאבים שטרפו. לשמחתנו, איכשהו הבשר של האלפקה קצת פחות טעים להם מאשר דברים אחרים. כשהם תקפו פה, הם תקפו יותר עיזים וכבשים שיש לנו, ופחות אלפקות, אבל גם אלפקות. בשנים האחרונות, לפעמים זה עניין מאוד אישי של פרט מסוים שלומד ומוביל איזושהי קבוצה. בשנים האחרונות לא היו לנו בעיות עם זאבים למרות שהם מסתובבים פה.

רותי: האלפקות יורקות, או הלמות?

אילן: גם האלפקות וגם הלמות יודעות לירוק. זה איזשהו קוריוז כזה, הוא קורה בעיקר אם אתה מגיע ומאכיל יחד, והן חסרות סבלנות אחת כלפי השניה, אז הן מאיימות ויורקות. בדרך כלל כשמבקשים ממני להדגים, לבקש מאלפקה לירוק, זה לא מצליח.

רותי: זאת אומרת, רק כשהן מתרגזות הן יורקות. 

דודו: זה סוג של תקשורת.

אילן: כן, זה לא ממש מתרגזות, כמו שהן מאיימות על חיה אחרת. אני מחלק תערובת, והן כולן כל כך אוהבות את זה, שהן כולן רודפות אחרי ואחרי הדלי שלי ויורקות אחת על השניה כדי שאחת לא תקח לפניה. זה ככה הכיוון. כל היריקה זה סתם, מזון שהן אכלו והן משפריצות אותו החוצה. בכלל, בכל נושא המנהגים של האלפקות, זו חיה שיש בה המון דברים מיוחדים ושונים מחיות אחרות.

רותי: מה עוד?

אילן: יש להן את כל הנושא של אמבטיות החול. בכדי להפריד ולנקות את הצמר, הן מחפשות מקומות עם חול ואבק ומתפלשות בתוך זה עד שהסיבים ממש נפרדים אחד מהשני. זו אמבטיה, אבל בחול. כל נושא הרבייה שלהן הוא מרתק. אין להן עניין של מחזוריות ייחום. אנחנו רגילים שלכלבה יש פעם בחצי שנה איזשהו ייחום. כל הכלבים מסביב מגיעים. אצל פרה פעם ב-21 יום, אצל סוסה פעם ב-19. זה מחולק למצב שבו יש איזושהי הזמנה של הנקבה אל הזכרים. אצל האלפקות זה לא קיים. הן נכנסות לאיזושהי התרגשות ונכונות הורמונלית לרבייה, בעיקר בעקבות געגוע. אם אנחנו לוקחים זכר ומפרידים אותו מהעדר של הנקבות, נקבות שהיו יכולות לחלוטין שקטות לידו עד שאנחנו מפרידים אותו, ומחזירים אותו אחרי עשרה ימים. 

 כל הנקבות שהיו איתו נכנסות למצב של ייחום והזמנה לרבייה. כדי להמשיך את התהליך ההורמונלי שיגיע עד למצב של ביוץ בעצם, אז האקט עצמו של הרבייה הוא מאוד ארוך. זה לוקח איזו שעה של הזדווגות עצמה. כדי באמת להבטיח את הגירוי המספיק. אנחנו רואים מצב משעשע שבו זכר אחד מבלה עם אחת הבנות, וכל האחרות מתיישבות מסביב ומחכות לתורן. אם הן חסרות סבלנות, הן ניגשות ויורקות על אותו זכר, עד שהוא קם ועובר לאחת אחרת. יש פה הרבה עניינים כאלה שמעלים חיוך. כל נושא הישיבה שלהן כגמל. זו לא רביצה על הבטן, יש הפרדה של הגוף מהקרקע. אצל גמל קל לנו לחשוב על קרקע לוהטת, אצל אלפקה ולמה על קרח, או על שלג, קרקע קפואה. אבל בעצם, זה אותו רעיון. כל נושא כלי הדם שלהן, או תאי הדם שלהן, הוא שונה. לכן בתקופה האחרונה דיברו בענייני הקורונה, על זה שמנסים לפתח נוגדנים דרך שימוש בנוגדנים שמתפתחים אצל אלפקות ולמות.

רותי: הגיע גם אליכם העניין?

אילן: אנחנו מתעסקים בזה כבר כמה שנים, ביחד עם איזשהו חוקר ישראלי שעובד באוניברסיטה בגרמניה. עכשיו זה עלה לכותרות בגלל שמחפשים חיסון לקורונה בעזרת אלפקות ולמות. אבל זה שוב, מנצלים איזה משהו ייחודי. הנוגדנים אצלהם, ננו-נוגדנים הם מאוד קטנים ואז קל להם להתחבר לאובייקטים מסוימים. מנסים לפתח ככה נוגדנים כנגד מחלות. בעצם הגידול, הגידול החקלאי הוא צמר. מה שמיוחד בצמר, דבר ראשון שרואים, זה מגוון הצבעים. יש פה 32 גוונים שונים שאנחנו יכולים להפריד בין האלפקות השחורות לגמרי, ואחר כך לאט, לאט לאפור ומשתנה לכיוון קרמים וחום ולבן. מה שיותר מזה, הסיב עצמו הוא מאוד, מאוד דק. זה מאפשר ליצור מוצרים שמאוד מבודדים. ככל שהסיב יותר דק, הוא מחזיק את האוויר בצורה יותר יעילה. אנחנו מחממים את המוצר והמוצר עצמו שומר על האוויר החם מחום הגוף שלנו כבעלי דם חם ומונע את ההחלפה שלו עם הסביבה. בנוסף לזה, יש איזשהו עניין, שהסיב עצמו הוא לא מחוספס, הוא מאוד חלק. הוא לא מחזיק מים. אין אחיזה היגרוסקופית של טיפות מים על הסיב עצמו.

 כבשה למשל, אם היא לא מלאה בלנולין, ונכנסת לנחל, קשה לה מאוד לצאת ממנו. היא תספוג המון מים והיא תטבע. אם אלפקה נכנסת לנהר, קצת מתנערת והיא קלילה לחלוטין. המים בכלל לא נתפסים. אנחנו רואים גם כשיורד גשם, הצמר נראה רטוב, אבל אנחנו מכניסים את היד פנימה והצמר יבש לחלוטין. זה לא מגיע בכלל לגוף של האלפקה. זה הכל כל כך נאטם ומבודד.

רותי: למה בעצם הרצון המקורי שלכם לגידול צמר לא התממש?

אילן: הוא התממש בהחלט. אנחנו גוזזים את האלפקות, יש פה מפעל. אנחנו מייצרים חוטים ומוצרים. האלפקות כעדר, מחזיקות את עצמן בזכות הצמר.

רותי: זאת אומרת שהתיירות היא תוספת שנוצרה. 

אילן: זו תוספת, שאם אנחנו מסתכלים על הפלח הכלכלי, המחזור מהתיירות הוא יותר גדול מהצמר, אבל גם ההוצאות. לפעמים אנחנו אפילו מתפתים לחשוב שאולי נכון בלי התיירות. תקופת הקורונה הייתה תקופה נפלאה. לא כלכלית, אבל חזרנו למקורות הרצון. העדר היה במרעה, אנחנו היינו שלווים ובלי רק להגיד לכל מיני תיירים שצריכים איזושהי התייחסות. אנחנו הרגשנו את הנתינה שלנו מבחינה תיירותית, רק ברגע שלא היינו מחוייבים לה. אנחנו יותר מ-30 שנה בתוך זה ועם חיוך אמיתי מול התיירים. אבל ברגע שלא היינו צריכים את זה, זו הייתה הקלה גדולה. אני לא חושב שמחלקת התיירים במצפה תשמח לשמוע את זה. אנחנו לא סוגרים את התיירות, אבל אני אומר, ההתייחסות שהיינו פתאום באמת משפחה שמגדלת אלפקות במרעה, לצמר ומעבדת את הצמר, זו הייתה אופוריה, זו הייתה חזרה לבסיס. כל בני המשפחה התמוגגו מזה.

רותי: כל כך לא נשמע כמו בארץ, משפחה שמגדלת אלפקות.

אילן: עדיין אבל צריכים להיות אחראיים מבחינה כלכלית.

דודו: טוב אילן, רציתי להודות לך. הייתה לנו שיחה ממש מרתקת. להזכיר לכם, אתם מוזמנים לעקוב אחרינו גם באתר midbar.org, גם ב-itunes וגם ב-spotify. תודה רבה.

רותי: תודה.