ראיון עם גלעד בן צבי

גלעד אקולוג ומדריך טיולים. מסיים את עבודת הדוקטורט שלו בנושא הפצת זרעים על ידי נמלים

השיחה עוסקת בתכונות של אורגניזמים ומערכות מדבריות ומה אפשר להסיק מכך על בני אדם ומערכות אנושיות במדבר

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– דואר אלקטרוני: Giladbenzvi@hotmail.com

רותי: דעת מדבר, אנחנו במפגש שני עם גלעד בן צבי. שלום דודו.

דודו: אהלן רותי.

רותי: שלום גלעד.

גלעד: אהלן.

רותי: אוקיי גלעד, בוא נמשיך.

גלעד: סיימנו בפעם הקודמת, עם דיבור על זה שיהיו השפעות אקולוגיות על חברות אנושיות מדבריות. השפעות שאולי דומות להשפעות הלא אנושיות. יש לנו כן, מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו ׳מותר האדם׳ אלוהים יודע מה הוא, מתבטא בכל מיני היבטים פסיכולוגיים, תפיסתיים, הגותיים נקרא לזה ככה. זה אולי היבט שבו נורא מעניין לבדוק את השפעת המדבר על האדם. רק האדם מראה לנו תוצאות שאנחנו יכולים להבין אותן. יכול להיות שגם הזאב מראה תוצאות, אבל אנחנו לא יודעים לנתח אותן.

רותי: הוא עוד לא כתב ספר.

גלעד: בדיוק, עוד לא יצא בשפה שלנו בכל אופן. 

רותי: אז אולי באמת נשמע לאורך ההיסטוריה מה באמת היה ואיך אתה רואה את זה מתפתח.

גלעד: קודם כל, להערכתי משחר ההיסטוריה, כמו שאני רואה את זה, היה כאן איזשהו קונפליקט. קונפליקט בין קיום אנושי במדבר, לבין הסביבה. בכל זאת, זו סביבה שעושה את החיים קשים לאדם. אני חושב שהייתה תפיסה, בטח בחברות לא מדבריות, או תרבויות לא מדבריות, הייתה תפיסה של המדבר כמקרה האולטימטיבי של סביבה שאינה ראויה לחיים אנושיים. סביבה שאליה, אולי נדחקו העניים והעלובים ביותר. סביבה שאף אחד לא רוצה בה. הדוגמה הקלאסית, נחזור לשלמה בוסקילה, היא בני ישראל. בני ישראל הניצבים מול רעב, צמא, שיממון, ומתגעגעים לסיר הבשר במצרים. עם הרג הבנים והעבדות וכל הדברים, עדיין זה מצטייר כמשהו יותר מוצלח מהדבר המפחיד, המשמים והנורא הזה, שהוא הקיום במדבר. אני חושב שזו דוגמה טובה. אני חושב שרוב התרבויות הלא מדבריות, ככה תפסו מדבר, ככה תפסו אזורים מדבריים. באמת אנשים שיצאו מתוך התרבויות האלה והלכו אל המדבר, זכו תמיד ליחס מאוד מוערך. אולי הסתכלו עליהם כמשוגעים, אבל הסתכלו עליהם גם כנביאים, כאנשים משכמם ומעלה כי הם הצליחו להתמודד עם הדברים האלה. 

זה הצד השני של הדבר. אם הסתכלנו על המדבר כדבר נוראי מבחינה תועלתנית, שלא משרת את הדבר. אז הצד השני הוא, שכשאתה מצליח להתמודד עם התנאים המדבריים, אתה מצליח לראות דברים שאחרים לא רואים. זו איזושהי תפיסה רומנטית. זה מקום של קושי, מקום של ריקנות. אבל, זה מקום של סוג של בחינה עצמית, של מבחן עצמי הייתי אומר, של התנסות, של כור מצרף. יש המון דוגמאות. הדוגמה הקלאסית, שוב פעם, 40 שנה במדבר. עד שהעם הזה יחושל, עד שהדור יעבור. דור המדבר אולי יהיה זה שזכאי לרשת את הארץ. יש לנו עוד מלא דוגמאות אחרות. זה תמיד 40 איכשהו. 40 הימים של אליהו בבריחה מאחאב אל הרותם, 40 הימים של ישו בהתבודדות במדבר יריחו, יוחנן המטביל שמסתובב בספר המדבר ומלקט חגבים ודבש. כל הסיפורים האלו, הם בעצם סיפורים של בחינה עצמית ועמידה בתנאים של המדבר, ויציאה כמחושלים, להמשך תפקוד בארץ הנושבת, איפה שקורים הדברים האמיתיים.

המדבר הוא מקום של מבחן, לא חיים בו, אבל יורדים אליו כשצריך להיבחן. זה גם נכון, אני חושב בהיפוך, ושוב אני אקח את החברה המדברית שאני מכיר קצת יותר לעומק, החברה הבדואית. או לפחות מה שקראתי על המסורת שלה. אני חושב שזה דבר מאוד בולט בחברה הבדואית, ההסתכלות על אורח החיים הבדואי, כנאצל. מצד אחד גם שיתוף הפעולה השבטי, וגם אגב, הפשיטות על שבטים אחרים, כל עוד זה שיתוף פעולה בתוך השבט. זו מלחמה באויבים, אבל בשיתוף פעולה. זה נחשב כדבר נאצל. או למשל, האירוח. האירוח נתפס כדבר הכי אבירי שיכול להיות. מהצד השני, הבוז לחברות הלא מדבריות. הבוז לפלאחים. היה בוז אדיר לחברה הפלאחית שמתבססת על יושבי קבע, הם לא מסוגלים להתמודד עם תנאים יותר קשים, לא נודדים ממקום למקום, קשורים בטבורם אל האדמה שהם יושבים עליה ונכבשים על ידי כל מי שמגיע אליהם. בוז מצד אחד, אבל ברגע שהאפשרות הייתה קיימת, כמובן שהבדואים הפכו לפלאחים. זה הצד השני של העניין, כשהאפשרות הייתה קיימת הם כן עברו לחיות חיים של שפע כל עוד הם יכלו. 

עוד היבט אחד שהוא נורא מעניין בהשפעה על האדם במדבר, זו ההשפעה על התפיסה הדתית. כשאנחנו מסתכלים על הדתות המדבריות מההתחלה. נלך על עוזי אבנר והפודקאסט שהוא עשה, אנחנו רואים איזושהי תפיסה שהיא אבסטרקטית. חצי אבסטרקטית, או אבסטרקטית לגמרי, היא בטח לא אנתרופומורפית. המצבות הן ההיפך מהפסל של הארץ הנושבת שבו האל מיוצג על ידי דמות אדם. גם ביהדות יש את ההיבט הזה של בצלם אלוהים. כלומר, יש דמיון בין האדם לאלוהים. בדתות הקדומות, המדבריות, זה לא היה קיים. האבן הייתה אבן טבעית. יש פה אולי איזו אנתרופומורפיות מסוימת בצורה הכללית, אבל לא תניף עליה חרב ותחללה. אתה לא מעצב אותה בדמותך, אלא אלוהים כבר עיצב אותה. התפיסה הזו האבסטרקטית, המופשטת, אני חושב שנורא קל, לי לפחות בתור מטייל במדבר, קל לראות מאיפה היא באה.

כשאני מסתובב בארץ הנושבת. הנה לדוגמה הייתי בבניאס בשבת. נתעלם רגע מכל האנשים שהיו שם, זה סיפור אחר. אבל אתה הולך בתוך המים, ויש את הזרם מצד אחד, ויש את העצים ויש ציפורים וצבי ביצה. יש כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה כוחות מתנגשים אחד בשני, שאני יכול ממה שלהגיד ׳וואלה כן, פה פאן הסתובב וזאוס׳. אני יכול לראות את הפוליתיאיזם נבנה על הנוף הטבעי שיש שם. יש שם כל כך הרבה כוחות מתנגשים, שחייבים להיות אלים שונים שייצגו אותם. לעומת זאת, כשאני הולך במדבר. אמנם אני אתאיסט גמור, ואני נהנה לראות את המדבר בעיניים אתאיסטיות כאזור שבו רואים דווקא את המפגש של כל מיני כוחות טבע חסרי תוכנית, חסרי מהות וחסרי רצון, והיצירה של משהו כביכול בצורה אקראית מתוך זה. אבל, אם אני מאמץ עיניים תיאיסטיות, אין לי ברירה אלא להיות מונותיאיסט. 

הכל נראה כמו משיכת מכחול אחת, הכל נראה כמו מעשיו של יצור אחד. אני יכול להבין איך המופשטות הזו של המיעוט בתווי הנוף, והמיעוט של כוחות שיצר אחדות ומופשטות, הוביל בהתחלה לתרבות המצבות, ובהמשך יוביל לשורה של דתות שהן במקורן מדבריות. היהדות מושפעת מהמון דברים, אבל לפחות על פי המיתוס המכונן שלה, עיצובה הוא במדבר, בהר סיני ובנדודי בני ישראל במדבר. האסלאם, נולד בחצי האי ערב, והנצרות, הדת המונותאיסטית הכי לא מדברית, היא באמת לא מונותאיסטית, היא לכל הפחות טרי-תאיסטית. עם השילוש הקדוש, ואולי גם יותר מזה. תלוי אם לוקחים את כל הקדושים. זה גם איזשהו היבט. אני חושב שההיבט המונותיאיסטי, לא יודע אם זו התקדמות או נסיגה אחורה מהפוליתאיזם, אבל הוא איזה מאפיין מיוחד של החברות המדבריות.

דודו: דיברנו בשיחה המקדימה על הפריפריה בעת הנוכחית. למעשה, המדבר הוא פריפריה והוא הכי לא מיוחד, או יותר נכון, הוא הכי בשוליים מבחינת המהות שלו, המהות האנושית שלי, התרומה שלו לתרבות. דווקא המדבר, השפע, הפך להיות גולת הכותרת. אם נקצין את זה, המטרה של הפריפריה היא להביא את המרכז אליה, והמטרה של המרכז היא להביא את הרוח שנושבת במדבר, אליו. אפשר לראות את זה בארץ, אפשר לראות את זה הרבה גם בארצות הברית. אפשר לראות את זה בערים המדבריות הגדולות שהן בסך הכל סוג של נאת מדבר, אבל סופר טכנולוגית וסופר משוכללת, כדי שנשכח מהמדבר, שלא נדע שאנחנו נמצאים במדבר. זה עלול, אולי אני אגיד משהו שלא כל כך אוהבים לשמוע, אבל גם באר שבע נראית קצת ככה, כמו מקום שרוצים שישכחו בו את המדבר. התהפך פה הגלגל איפשהו.

גלעד: אני חושב שלאורך ההיסטוריה, זה לא תמיד היה ככה. התרבות של הארץ הנושבת לא תמיד הצליחה להשתלט על המדבר, כמו שאמרנו, או לא רצתה. ולהיפך, לפעמים, לרגע, כמו שאמרתי, תרבויות מדבריות פלשו לארץ הנושבת. או לרגע, או שפלשו והתיישבו. תוך כדי הפיכתם כחלק מהתרבות של הארץ הנושבת, הם הביאו איזשהם אלמנטים מדבריים. אני חושב שלאורך ההיסטוריה כן הייתה השפעה לחברות מדבריות פריפריאליות, על המרכז בעיתות האלה של ההשתלבות שלהן. אני חושב שתה צודק לגמרי בהיבט הזה שהיום, כיוון שיש לנו כבר יכולות אחרות, אנחנו יכולים באמת לחיות בצורה אחרת במדבר. אנחנו מתחילים, אם בשל צפיפות או אידיאולוגיה, כל מיני סיבות, אנחנו מתחילים לדחוף את תרבות המרכז, אל הפריפריה. אני חושב שכמו שדיברנו קודם בשיחה המקדימה, לא תמיד זה היה ככה. גם כשדחפנו את תרבות המרכז אל הפריפריה, אני חושב שבתחילת ימי המדינה, תיכף נדבר על ההיבטים הגרועים של התקופה הזו, אבל בתחילת ימי המדינה הייתה תפיסה של אותם המתיישבים, אמנם הם מפריחים את השממה וכובשים את המדבר, אבל מצד שני בעצם קיומם בתנאים האלה וביכולת שלהם לשתף פעולה ולהתמודד איתם, הם היו איזשהו סמל ומופת. פעם הפריפריה הייתה הסמל והמופת, והמרכז נתפס כבורגני ועצל, וכאנשים שלא יקדמו את המדינה.

זו תפיסה אידיאליסטית ולא באמת נכונה, כן? אבל אני חושב שהיום זה באמת משתנה. היום, המרכז, לפחות בעיניי חלק גדול מתושבי המדינה, המרכז הוא חזות הכל. התרבות של המרכז, שאני מודה ומתוודה יש בה המון אלמנטים מאוד חשובים מאוד תוססים ומאוד חיים, ומאוד טובים בעיניי. כשהיא הופכת לחזות הכל, וכשהפריפריה מנסה לחקות אותה, אז בדרך כלל יוצאים דברים די עלובים. במקום שהפריפריה תעמוד על שלה ותגיד, ככה אנחנו וזו התרומה שלנו, כלומר גם לנו יש משהו ייחודי וסגולי, אז היום זה פחות קורה. אני כן חושב שיש שוליים.

תסתכלו על מצפה, או על שדה בוקר. אני נותן דוגמאות, באר מילכה, עזוז, מקומות כאלה, יש בהם גם היבטים של אלטרנטיביות לתרבות השפע של המרכז, שהם גאים בהם ומיישמים אותם, אני חושב. מה שדיברת עליו, הנושא הזה של כיבוש המרכז, או כיבוש תרבות הארץ הנושבת את המדבר, זו התמה שעמדה במאה השנים האחרונות, בבסיס של התפיסה הציונית לגבי המדבר, ואולי גם התפיסה של כל החברה המערבית לגבי המדבר. זה מה שמרתק בעיני. מצד אחד, עמדה התועלתנות, ובתפיסה התועלתנית, האדם צריך להפוך את השטח שנמצא סביבו, לכמה שיותר ראוי למחיתו. בהקשר הזה, זה באמת מה שבן גוריון קרא לו הפרחת השממה, כיבוש המדבר. אם המדינה לא תחסל את המדבר, המדבר יחסל את המדינה וכדומה. מצד שני, התפיסה הרומנטית, נקרא לה ככה, שבה אנשים שבדרך כלל היו די בודדים בתפיסתם, הם אף פעם לא היו איזו תנועה מרכזית שהשפיעה על רוב החברה, האנשים האלו דווקא הסתכלו על המדבר בהמשך למה שהיה פעם. המדבר כמקום לבחינה עצמית והתמודדות, הסתכלו על המדבר כמקום שאנחנו לא צריכים להיאבק בו, אלא ללמוד לאהוב אותו ולהתקיים בו בצורה הרמונית.

רותי: אני אשאל אותך משהו אישי. אתה מדריך, והכנסת בין השורות שזה המקום שאתה אוהב להדריך בו. אתה גרת במדבר והיום אתה כבר לא גר במדבר. במשפט או יותר, למה אתה עדיין אומר את אותו הדבר, שהמדבר גם לך עושה את המשהו האחר הזה. מה זה הדבר האחר הזה?

גלעד: אני חושב שיש כאן שני היבטים, ההיבט התועלתני וההיבט הרומנטי. אני מרגיש שהיום הם משתלבים, אצלי לפחות הם משתלבים. קודם כל אני חושב שהיום לאור משבר האקלים, לאור ההבנה שלנו שהמשך הקיום שלנו כמו שהוא, יכול להיות מאוד בעייתי לנו בטווח הארוך. יש דעות לכאן ולכאן, אבל אני חושב שחלק גדול מהמדענים ומהאנשים הפשוטים מסכימים על זה ומבינים את זה וחושבים מה לעשות הלאה. אני חושב שבהקשר הזה, המדבר ובטח הטיול במדבר, מציע איזשהו סוג של אורח חיים בתנאי מחסור, אבל עם ההבנה שבתנאי המחסור האלה יש משהו אדיר. אתה מסתובב במדבר, ואתה פתאום רואה מחסור של גירויים. אם נחזור אל הבניאס, הבניאס מציע לך שפע לאן שלא תסתכל. שפע של מים, שפע של בעלי חיים, שפע של צמחים. הכל אומר עוד ועוד. אתה מגיע למדבר, ואתה מגיע למקום שבו במבט ראשון, וברור שאחר כך זה משתנה, אבל במבט ראשון אתה מסתכל על משהו ריק. המשהו הריק הזה יכול להיות מפחיד, משעמם ומאיים. כשאתה לומד לחיות איתו ולראות כמה שפע יש בתוכו, אתה כן לומד שמה שחשבת שהוא אורח חיים מחסורי, נקרא לזה ככה, הוא למעשה לא כזה. אתה יכול להפחית צריכת משאבים בצורה מאוד משמעותית ועדיין להנות ולזכות, אולי ברמת חיים יותר נמוכה, אבל לא באיכות חיים יותר נמוכה. להיפך אולי, איכות חיים יותר גבוהה. זה דבר אחד.

הדבר השני, זו ההבנה, זה פסיכולוגי לי. לי יותר קל ואני לא יודע אם כל האנשים כמוני, אבל לי יותר קל מלראות את עצמי כאדון העולם, לראות את עצמי כחלק מהעולם. יותר קל לי מאשר להסתובב בסביבה אנתרופוגנית שהכל בה נוצר בשבילי, לא בהכרח באמת בשבילי, אני יודע מה, הפרסומות והחנויות לא נוצרו בשבילי, הן נוצרו כדי שמישהו ירוויח כסף. אבל תוך כדי זה, הן קוראות לי ואומרות לי שאלו הם הדברים שאני רוצה וצריך. יותר קל לי מאשר להסתובב במקומות כאלה, להסתובב במקומות שבהם שום דבר הוא לא בשבילי, אבל אני כן צריך להתחיל ללמוד איפה המקום שלי בתוך המערכת הזו. מהבחינה הזו זה בעיני מדהים, לראות בעיניים אחרות את כל המערכת נוף, אקולוגיה, אדם הזו, שמתקיימת כבר אלפי, מיליוני ואולי יותר מזה שנים. להתחיל לתפוס את המקום שלי בה מבחינת מרחב ומבחינת זמן. עבורי זו תפיסה פסיכולוגית הרבה, הרבה יותר בריאה.

דודו: אמרתי שאתה חושב שהעת הנוכחית מאופיינת בכך שהתפיסה התועלתנית והתפיסה הרומנטית, מגיעות לאיזה שיווי משקל. מתחילים לראות את זה בחברות שמתפתחות אצלנו במדבר. אני לא כל כך יודע מה קורה במקומות אחרים, או במדבריות אחרות, אבל אמרת שאצלנו אתה מתחיל לראות את הניצנים של זה. אולי נרחיב על הנקודה הזאת?

גלעד: מצד אחד, אני כן רואה את תרבות הבית צמוד קרקע, פרוורי, גדול, שכונת וילות פה, שכונת וילות שם. מצד שני, אני כל הזמן רואה את ה׳גרעינים׳. לאו דווקא גרעינים רשמיים, אבל קבוצות אנשים שמחפשות את אורח החיים האלטרנטיבי. בית קטן יחסית, קיום כמה שאפשר, על בסיס עצמך. כמובן שלפעמים צריך להשיג דברים ממקומות אחרים, אבל קיום כמה שיותר אוטרקי. אני לא בטוח שזו התשובה הכי טוב לכל דבר, אבל זה ללא ספק איזושהי תגובת נגד לחברת השפע הגלובליסטית. רואים את זה הרבה. רואים את זה בכל מיני מקומות בארץ, אבל אני חושב שבמדבר זה בולט במיוחד, גם מאחר ובמדבר הרבה יותר קשה לעשות את זה. מי שמעז לעשות את זה, זה מאוד מרשים. הוא גם מתמודד עם תנאים יותר קשים, וגם עם תנאי ריחוק יותר קשים. הוא נמצא יותר רחוק ממרכזי משאבים של החברה הרגילה, הנורמלית, שהוא יכול להסתמך עליהם.

דודו: אם אנחנו מסתכלים בראייה גלובלית, בגלל שהאוכלוסיה גדלה, בגלל שינויי אקלים, בגלל תופעת המדבור, אנשים נדחקים אל המדבר. אומרים נדחקים כי הם לא עוברים מרצון, או שמחים לעבור למדבר. הם צריכים להתמודד עם המעבר הזה. אתה בעצם אומר, ההתמודדות הזו, או שהיא תהיה באמת מתוך התפיסה התועלתנית, או שהיא תלמד, אולי, להסתכל על שיווי המשקל, או על לחיות עם המדבר מתוך בחירה, שיווי משקל, התמזגות עם הטבע ולא מתוך כוח.

גלעד: נכון, זה גם מה שאני חושב. אני חושב שהיום התפיסה הרומנטית מקלה על הקיום במדבר שלחלק מהאנשים הוא כורח. הרבה יותר קל לקנות קרקעות במדבר. הרבה יותר קל מבחינות מסוימות להתיישב במדבר מאשר במרכז. מהבחינה הכלכלית. אם אתה מצרף לכך את ההבנה שיש משהו אינהרנטי בסביבה הזו שיש מה ללמוד ממנו, אז זה יכול להקל עליך. הדבר השני הוא, איך לעבור שלב אחד הלאה ולהפוך את הפריפריה המדברית, לנביעת הקיום של המין האנושי בכלל. זה תועלתני לחלוטין, כי אם אנחנו מדברים על משבר האקלים ועל כל המשבר הסביבתי בכלל, לא רק על אקלים, אנחנו מדברים על ניצול מאוד, מאוד בעייתי של המשאבים שיש לנו שלא בהכרח יוכל להמשיך לאורך זמן. אורח החיים האלטרנטיבי הזה של קיום בתנאי מחסור כאלה ואחרים, יכול להוביל לשיפור הקיום שלנו בכדור הארץ לאורך זמן.

רותי: עם זאת, צריך לשמר את המדבר.

גלעד: שימור המדבר, עזבו בצד את הבחינות האקולוגיות שהן מאוד חשובות לי, נחזור לאנתרופוצנטריות ולתפיסה הרומנטית, עוד פעם, אני חושב שאם לא היו לי מרחבי מדבר לשוטט בהם בישראל, אני לא הייתי מצליח למצוא כאן את שיווי המשקל הדרוש לקיום הטוב שלי כאן. זה דבר הכרחי בעיני, ואני מניח שגם בעיני אחרים, היכולת הזו לצאת למקום שהוא לא מעוצב לחלוטין על ידי האדם. לקבל שוב פעם את התפיסה הזו שהאדם הוא רק חלק מתוך מערכת שלמה, שבתוכה הוא צריך לתפקד ולהתקיים בצורה הרמונית. זו החשיבות של שימור חלקים גדולים מהמדבר בעיני. שוב פעם, אין לנו הרבה ריאות אחרות, אלא הריאות החומות, הצהובות האלה. אותן אנחנו צריכים לשמר.

דודו: אולי נעלה שוב את בן גוריון כאן. אני חושב שהתפיסה הזו שאתה מצייר היא ראיה חדשה, או שונה. אני לא רוצה להגיד מתנגשת, כי אני חושב שיש כאן תהליך של אבולוציה, אבל ראיה חדשה של אותה תפיסה שהייתה בשנות ה-50. שוב, קם אדם שגר בתל אביב ועבר ושם את מקומו בשדה בוקר, שזה היה מרחק הרבה יותר גדול ממה שזה היום. לקח המון זמן להגיע והניתוק מהארץ הנושבת היה הרבה יותר משמעותי. איך זה התיישב אז, ואיך אנחנו מסתכלים על זה היום?

גלעד: זה קרה בשנת 1953. יש שלושה מקומות מאותה תקופה, משנות ה-50. כל אחד נותן דוגמה אחרת של התפיסה שהייתה אז. אני חושב שכשבן גוריון עבר למדבר, הוא ראה את זה כאוונגרד. מבחינתו, גם בתוך תפיסת הפרחת השממה שלו, עמדו יסודות רומנטיים. הוא היה תועלתני בהיבט הזה, אבל כן עמדו יסודות רומנטיים שהתפעמו מהמדבר. כמה שהוא שנא אותו, ככה הוא נפעם ממנו. יש את הסיפור הידוע, אולי הסיפור הכי ידוע על בחירת הקבר. אתם מכירים את הסיפור הזה שעמוס בזמנו כתב, עמוס בנו כתב. הוא סיפר איך הם בחרו את הקבר והלכו למישור של שדה צין. הוא כל הזמן משך אותם למצוק, ובסוף, כמו שהוא אומר ׳הזקן ניצח׳. הקימו שם את הקבר. שנה אחר כך עמוס שאל אותו למה שם? למה דווקא במקום שהיה כל כך קשה להכשיר והיה צריך לעבוד כל כך הרבה כדי להפוך אותו לאחוזת קבר ראויה. לפחות במילים של עמוס, דוד הישיר מבט חולמני אל הנוף של נחל צין ואמר ׳תראה את הנוף השומם הזה, כאן הכל יהיה ירוק׳. הוא רצה לראות את הנוף האדיר הזה, הופך להיות ירוק. הוא גם התרשם ממנו, אבל גם רצה לכבוש אותו.

הדוגמה הכי טובה של בן גוריוניזם במובן הזה, נמצא בשיר שכבר שמעת אותי קורא אותו פעם, רק קטע קטן. שירים על ארץ הנגב. הוא באמת כותב מדהים על איך צריך לכבוש את המדבר, אבל תוך כדי זה הוא מפזר פנינים של כמה המדבר מדהים. הנה, הוא כותב ומתאר כמה המדבר הוא נוראי ״בין כל מושכי העת, מי לא היה לפלח, כתבנו כצמת לנחלים ופלג.״ כלומר, אנחנו רוצים להפריח את השממה, אנחנו רוצים להבין מה אין במדבר. ״אך לא ידעה העת, לעת חורזו בצמד, מה זר ומה עוין ליבך, לזה הזמר.״ עד כמה את מתנגדת למים, הציה. ״המים הם שפכה מופשלת שרווליים, בשצף וצווחה יורדים הם מהרייך. אך בבואם ביעף בחול לנטוע תומר, את מנידה עפעף והם שוקעים בך תומה.״ כלומר, הם לא עושים כלום המים, הם נמצאים בך אבל לא עושים כלום. הוא כותב עוד דבר מדהים, נתן אלתרמן שכל מה שהוא אמר היה לכבוש את השממה. ״נופך רואה את נוף הארץ הנושבת, כאת חיקוי הקוף לאיש ולמחשבת.״ כלומר, הוא הסתכל על הנוף שנגלה לעיניו במסע שלו בנגב, והבין שאין כנוף הזה באזורים אחרים. זה משהו מיוחד ואדיר. התפיסה הרומנטית הייתה מונחת גם בבסיס הפרחת השממה.

לעומת זאת, אישה, ואולי זה חשוב, אישה. לאה גולדברג, הייתה בתחילת שנות ה-50 באילת, והיא כותבת משהו שהוא רומנטי לגמרי, אבל בעיני הוא ממש התפיסה הזו של איך אדם משתלב בתוך המדבר. מה צריך אדם לעשות כדי להשתלב במדבר. סופר רומנטי, אבל באמת מדהים לראות איך זה נוגד את התפיסה הבן גוריונית, אלתרמנית, והופך את המדבר למשהו אחר שאפשר ללמוד ממנו. זה נקרא על חוף אילת, החלק הראשון נקרא שקיעה. ״הרי אדום, אדמו. שותתת דם האבן, קדרו סלעי בזלת. רק לא הועם השקט שבתכלת בשטח בל ינוע של הים. הא, של את נעליך בן אדם, לבל ישמע היקום את קול הצעד. הרכן ראשך ושתה מן הקובעת יין אלילי קדומים ושמור סודם. לא המילה תאמר שבחי דממה, לא שיר קינה כאן יספר על מות האלמונים מתחת לשמיים שותקים, מול מרחביה של השממה. קבל את עול הסוד, השפל עיניים בתפילתך, שפתיים חתומות.״ כלומר, התפיסה של, אין לך מה להתחיל להגדיל את עצמך ולשנות. תשתוק, תתרגל ותגלה. 

הקטע השני נקרא ״ערב״ ״איכה פתאום משב רוחות קלים, ריחות פריון הערבה הביא. זעו שמשיות הצאלים, הואר העומק בעיני הצבי. אבל הלילה לא ירדו טללים, נוקשה וקר ינוח המדבר, מול פריון השחק המפואר. בסירובם עומדים צמחים דלים עיקשים, לא יבקשו מתת. הא, לב נואל, לאט לך, לאט. מול ברית נצחית של מוות וחיים, אתה נודד בודד בערבה.״ אני חושב שזו תפיסה שהיא נוגדת את התפיסה הבן גוריונית. הנה, היו משוררים שכבר בתקופת בן גוריון הרגישו את הדבר הזה. עברו 15 שנים וכבר הייתה קבוצה שלמה של אנשים שאמרו את זה. כשעזריה אלון כתב את ״לך, לך למדבר״ בשנת 1969, הוא כותב שנגלה המדבר מחדש. מה שהיה פעם שממה בלתי רצויה, הפך הנוף היפה ביותר והמושך ביותר בארץ. כך הוא מתאר איך הטיולים במדבר שינו את התפיסה. היום, המתח עדיין קיים, אבל אנחנו יכולים לקחת את השניים, לשלב אותם ביחד, ולבנות אורח חיים שהוא גם תועלתני וגם מספק רוחנית.

דודו: תודה רבה, זה היה מאוד מעניין.

רותי: תודה רבה.

דודו: להזכיר לכם, כל השיחות שלנו נמצאות באתר midbar.org. אפשר למצוא אותנו גם ב-spotify וב-itunes. מקווים שתמשיכו להאזין לנו.