רוני מרום בעברו קצין בצה״ל וחקלאי משמש כיום כראש מועצה אזורית מצפה רמון בשבע השנים האחרונות

השיחה עוסקת באתגרים ובהזדמנויות הקיימית במצפה רמון, במגוון האנושי וביתרונות שבמגורים במדבר

מראיינים: דודו רשתי, רותי גובזנסקי, רותי גובזנסקי, הגר לשנר, אבי מולר

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– ויקיפדיה: רוני מרום

קרדיט לתמונה צילום: ויקיפדיה

 תמליל

דודו: דעת מדבר, אנחנו נמצאים היום בספרייה של מצפה רמון. יש לנו את הכבוד הרב לראיין את רוני מרום, שהוא ראש המועצה המקומית מצפה רמון. יחד איתי נמצאים היום רותי, אהלן רותי. אבי מולר, שהוא אחד מהצוות שלנו והגר לשנר מהאוניברסיטה העברית. אהלן אבי, אהלן הגר. אז יש לנו מן ראיון רב משתתפים. 

אבי: אהלן.

רותי: טוב, הגענו עד מצפה רמון לפגוש אותך ראש המועצה. אנחנו רוצים להכיר אותך, אז ספר קצת.

רוני: טוב, אז שמי רוני. מרציאנו זה השם המקורי שלי, מרום. בן 54, נולדתי בשנת 1966 באילת. מגדיר את עצמי כאיש מדבר, כל חיי גרתי במדבר. אם זה באילת, אם זה מאוחר יותר במושב על סף המדבר, בנגב המערבי, שטחי אש שבהם התאמנתי כל חיי, אזור בסיס רמון. זהו, ב-15 השנים האחרונות אני גר כאן במצפה רמון שזה בעיני לב המדבר, המדבר בהתגלמותו. בכל פעם שאני מגיע לבקר בתל אביב, או ירושלים, או בכל אזור מיושב כזה או אחר, אני מגיע לאותה מסקנה תמיד. אני שייך לכאן, למרחבים של המדבר. אולי אני אגיד מילה על הרקע המקצועי שלי. אני איש צבא שפרש ב-2008. למעשה, מהיום שפרשתי מהצבא, החלטתי לעסוק בחקלאות. הקמתי את כרם אשכולות שבתוכו הגידול העיקרי הוא זיתים. נטעתי 2,200 עצי זית. לצד זה, השלמה של שבעת המינים. ניסיתי לבנות מערכות חקלאיות קדומות, כדי להדגים אותם כחלק מהסיורים הלימודיים שרציתי לקיים בכרם אשכולות. בין אם זה בור מים פתוח מהתקופה הישראלית, בורות השיקוע וכל המעטפת של בור המים, אם אלו תלוליות ענבים, טרסות, סכרים וכו׳ וכו׳. כל זה נמצא בכרם אשכולות.

למדתי קצת על המרחב, על ההיסטוריה, על המורשת של המרחב. פתאום גיליתי שהייתה תקופה ישראלית שלא שמעתי עליה מעולם, פתאום הצלחתי לחבר את בור הקצינים, חמת ולוץ לכל הסטריפ הזה של דרך האבות. בקיצור, למדתי את המורשת גם החקלאית, וגם כמובן את המדבר. אברהם נגב, וכל הגדולים שחיו פה, חקרו פה. אחד האתגרים ששמתי לעצמי היה לעבוד לבד כמה שיותר, אז רוב הזמן ואני מדבר על כ-5 שנים, עבדתי לבד בשטח. זו הייתה סוג של ויפאסנה של 5 שנים. זה היה חלק מהחוויה המדברית, נקרא לזה ככה. זו הייתה חוויה מכוננת ברמה רוחנית, בעיני, מאוד, מאוד גבוהה לא לדבר כמה שנים טובות. כמובן, אתה מדבר כשאתה חוזר הביתה לילדים ולאישה, אבל לא מעבר לזה. ימים של 10-12 שעות של לשתוק ולעבוד פיזית עבודה מאוד, מאוד קשה. אם זה לדפוק בזנטים, אם זה לנטוע עצים, אם זה לגזום, אם זה לנכש עשביה, אם זה להניח תשתית השקייה וכו׳. 

השתיקה הזו והשהייה המאוד ממושכת בשטח, כולל אגב שמערכת ההשקייה שלי בהתחלה, לא הייתה ממוחשבת, אז משהו כמו שנה שלמה הייתי צריך לשבת ליד הברזים ולפתוח ולסגור את הברז כל 40 דקות. הייתי יושב 3,4 שעות ביום ליד ראש המערכת. זה הצטבר באמת להמון, המון, המון זמן של שהייה בשטח. הכרתי את בעלי החיים ברמה האישית. צמד של עופות רחם שמגיעים כל יום בשעה 12:00, 12:30 ומרחפים מעליי. הקרפדות והצפרדעים שהיו מגיעים לשם והלטאות והדורבנים, צבועים, שועלים, תנים, פסמונים, קוצנים. גם הכרתי טוב את הצמחים המקומיים. בקיצור, אתה מכיר את השטח הרמה הכי גבוהה שיש. 

דודו: אולי שווה להעיר ולהגיד שהחווה שאתה מדבר עליה נמצאת בצומת הרוחות ליד בה״ד 1 למי שמכיר. אתה מדבר הרבה מאוד על התבוננות, על שהייה בשטח, על ויפאסנה, שזו התחברות בעצם לעצמך, ועל התבוננות, עיבוד של מידע והפיכתו לידע. אולי קצת תדבר על זה.

רוני: אני ארצה לקשור רק, אולי בהמשך ואולי עכשיו, לקשור קצת בין החוויה הזו של השהייה הממושכת הזו בשטח המדבר, לבין הנוף האנושי של מצפה רמון ובכלל ליישוב מצפה רמון. יש זיקה ויש קשר מאוד אדוק בין שני הדברים. תכף אעמוד על הדברים שבעיני הם קשורים. בשבע השנים האחרונות זה מה שאני עושה. אני ראש מועצה, אני לא חקלאי. אני יודע להדליק ולכבות מזגנים לא רע. נהייתי חנון, אבל בסדר, אני זוכר משהו מהתקופה של השטח. לגבי התבוננות, אתה לומד קצת על סדר היום, או על שגרת הטבע. יש סדר יום ויש שגרה, גם לעונות, ובתוך יום גם לשעות השונות. מזריחה ועד שקיעה. יש גם את החיים של הלילה, אבל פחות חוויתי את הלילה בשטח. בעיקר אני מדבר על בעלי החיים, זה דבר שהייתי חשוף אליו. ממש ללמוד את שגרת היום של בעלי החיים. הייתה תקופה שזנבנים היו מגיעים לרקוד אצלי בבוקר. היו ממש ריטואלים יומיים, בעיקר של בעלי חיים שאני יודע ממש להצביע עליהם. זה היה פשוט דבר מקסים. אני יותר בגישה הרומנטית, בסדר? אני לא מגיע מהמקום המדעי. אגב, ראיתי שמעשי ידי אדם, למשל הנטיעה, הביאה המון ציפורים שלא היו פה קודם לכן.

אנחנו משפיעים מאוד על ההתנהלות ועל השגרה היומית שאני מדבר עליה. הרבה בעלי חיים הגיעו לשטח בגלל העובדה שיש מים, העובדה שיש צל, שיש עצים לעמוד עליהם. למשל העקבים, בעונת הנדידה מגיעים הנה. יש להם אחלה של נקודת תצפית. הגיעו גם הרבה מאוד יונים, אז עכשיו יש לנו פה גם דורסים שהגיעו לאכול את היונים האלה. בקיצור, הדברים ממש מתהווים. העובדה שאנחנו מנגישים מים, מנגישים צל ויוצרים למעשה סוג של מיקרו אקלים, ואנחנו מייצרים את העצים, בעיקר לציפורים, אז ממש יש פה התרחשות אדירה שהיא תוצאה של פעולה שלנו. זה לא היה קורה אלמלא היינו מתערבים.

דודו: למעשה יצרתם נווה מדבר.

רוני: כן, במידה מסוימת. זו לא הייתה הכוונה שלנו, אבל כל פעולה שאתה עושה, בהכרח משפיעה על השטח. אגב, היא השפיעה גם על הצמחיה. יש כל מיני סוגים של עשביה שלא תרמה לנו יותר מדי, ואנחנו הרגנו אותה כמה פעמים והיא כבר לא כל כך חוזרת על עצמה. יש לנו כמה סוגים כאלה שמתקשים לחזור על עצמם, ויש כאלה שטחים מאוד גדולים, אולי זה סוג של מלוח, אני לא בטח, שהם מסייעים לנו מאוד לשמר את הקרקע. אחד הדברים שאתה הכי חושש מהם כחקלאי, זו בריחה של הקרקע. אתה לא רוצה לאבד קרקע. אנחנו מדברים על מדבר, אז כשמגיעים מים. אין מים, אבל כשהם מגיעים, הם עושים עבודה טובה ואתה לא רוצה לאבד את הקרקע. למעשה היום יש הרבה סוגים של צמחיה מקומית שאנחנו משמרים אותה כי היא מאוד, מאוד עוזרת לנו. בעיקר בשימור הקרקע, אבל לא רק. זה מאפשר להרבה חרקים להגיע, וזה טוב לנו. זה תומך לנו בכל ההיבט האורגני. למשל, כל ההדברה הביולוגית, אז למשל חיפושיות משה רבינו, אנחנו ממש מעודדים אותן להגיע. הן עושות עבודה מדהימה, פשוט עבודה יוצאת מן הכלל.

זו דוגמה אחת, אבל יש המון עניינים ביולוגים שאנחנו נותנים להם לקרות מאליהם. אנחנו יודעים שאם אנחנו נתערב מדי, אנחנו עלולים להפסיד מזה מאוד. אנחנו לא מרססים בשטח, השטח אורגני לחלוטין כתוצאה מהעובדה שהבנו מה צריך לשמר ולעודד אפילו במידה מסוימת, ואז אנחנו שומרים על איזון אקולוגי. חייבת להיות התבוננות. אם אתה לא קשוב, אם אתה לא מתבונן… אגב, זה יפה בעברית שיש להסתכל ויש להתבונן. להסתכל זה סכלות, להתבונן זה מלשון בינה. להסתכל על משהו להבין אותו לעומק. להסתכל ולהתבונן הם שני דברים שונים. התבוננות מחייבת אותך לבצע פעולה שהיא לא רק של משך, אלא גם הבנה של מה שאתה רוצה ולהקיש דבר מתוך דבר ולייצר מידע, או דעת. לייצר את הדעת.

הגר: למעשה אני מבינה ממך, שבאתם ממקום של חוסר ידע, ונתתם למקום ללמד אתכם הודות להתבוננות.

רוני: נכון. אני חושב שבמידה רבה, אם דיברתי על ההתערבות של האדם בטבע, במקרה הזה במדבר. אנחנו צריכים לעשות את הכל מאוד, מאוד בזהירות, בענווה, ובמידה רבה גם באיטיות. הקצב משחק תפקיד מאוד דומיננטי. אפרופו התבוננות, אתה לא יכול להתבונן במשהו שחולף במהירות של 100 קמ״ש מול העיניים שלך. התבוננות מחייבת זמן. קצב השינוי, קצב ההתפתחות, וקצב הפעולות שאתה מבצע, חייב להיות איטי כדי לקיים את התהליך הזה של ההתבוננות, הלמידה, ההפנמה והיישום של מה שלמדתי מתוך התבוננות.

אבי: רק משהו קטן שאותי מאוד עניין. יש מתח קבוע הרצון של חקלאי להגיע לשטח, לעצב אותו כדמותו, צרכיו וכו׳, לבין מה שאתה מציג בכל מילה שאתה אומר. זו הבנה מאוד גדולה לכך שנכנסת למקום שיש לו קיום מסוים, יש בו חיים מסוימים, ואתה נכנס בו כאורח ומתבונן. איך בתהליך הזה של לעשות מקום, איך הרגשת שהדיאלוג הזה הוא חלק מהשיח שלך. איפה מצאת את עצמך נאלץ לקבל החלטות כאלה? איפה הייתה איזושהי נקודה שבה קיבלת החלטה לעשות את זה באופן שאתה אומר. זה מאוד יוצא דופן מהדרך שבה חקלאים עובדים לרוב, בדרך כלל זה לא הראש.

רוני: נכון. קודם כל ניגשתי להקמה של כרם אשכולות, לא בתור חקלאי. באתי מהמקום של לתקוע שורשים במדבר. אני רציתי לעשות מהלך שאומר ׳אני כאן ואני כאן כדי להישאר׳. יש בזה גם סוג של הגשמה של הרעיון הציוני. תכף נדבר על המדבר והנרטיב הציוני, שזה קשר מאוד, של הכיבוש, של התיישבות, של הפרחת השממה. יש פה תפקיד מאוד, במודע או לא במודע, אנחנו כולנו תוצר של מפעל חינוכי כלשהו, או מורשת חינוכית כלשהי, שהיא משפיעה מאוד על הנושא של המדבר. אני בהחלט עשיתי פה מהלך שתפסתי אותו כמהלך של ציונות, של התיישבות ושל הפרחת השממה. זה עוד מקום שממנו באתי. בסוף, זו הייתה גם החקלאות. החקלאות היא הביטוי של הרעיון הציוני, היהודי במידה רבה. לכן גם נטעתי את כל שבעת המינים, רציתי לעסוק בהלכה יהודית בחקלאות, רציתי להוכיח שכל שבעת המינים יכולים לגדול בכל מקום בארץ ישראל. היה גם את המוטיב של הזהות היהודית, שגם שיחק פה תפקיד. בסוף הביטוי של זה, או הדרך שלי לממש את זה, הייתה דרך החקלאות. אני חושב שנקודת המוצא היא כל כך שונה, שאני מראש באתי ממקום אחר לגמרי. לא באתי לגדל עגבניות ולהקים את החממה וליצר כמה שיותר טונאז׳ לחו״ל. זה לא הסיפור. זה בא ממקום, כמו שאמרתי קודם, קצת יותר רומנטי, קצת יותר אידיאולוגי ופחות חקלאי.

הזכרתי גם קודם שהכרם הזה, מתלכתחילה שהקמתי אותו. אני חושב שחקלאות באופן כללי, אבל בפרט חקלאות במדבר, אם אין לה רגל אחת שעוסקת בתחום שהוא אינה החקלאות עצמה, כי בסופו של דבר החקלאות פה לא מקיימת את עצמה. נדיר שחקלאי מצליח להתפרנס מהחקלאות שלו, ובפרט בנגב. לכן, אתה חייב למצוא את הדרך להפוך את המיזם שלך למזים שעומד בפני עצמו מבחינה כלכלית. אני חושב שכל מיזם חייב לשאול את עצמו כשאלה ראשונה, ׳האם אני יכול להחזיק את עצמי?׳  על הון עצמי ועל תרומות זה נחמד, אבל אל תתחיל אם אתה לא בונה משהו שמסוגל להחזיק את עצמו. חבל על המאמצים, ככה אני חושב. המיזם הזה, מלכתחילה בניתי אותו בתור מקום שיהיה בעיקר שדה למידה. מקום שאנחנו מגיעים אליו כדי ללמוד. שוב, אפשר ללמוד על הרבה דברים. על מדבר, על חקלאות, על מורשת היסטורית, על הלכה יהודית בחקלאות, על ציונות, או על הכל ביחד. זה הסיפור של שדה הלמידה באשכולות. זה אשכול של כל מיני דברים כאלה. הרעיון היה לייצר מציאות שבה אנשים באים, אני יכול לקיים סיורים מודרכים, וזה היה מקור ההכנסה שהיה צריך לסגור את התוכנית הכלכלית באופן כזה שהמקום מחזיק את עצמו. זה יכול להיות תרבות יום א׳ לצוערים מבה״ד 1, בניתי תוכנית כלכלית בקיצור.

נקודת המוצא שלי הייתה אחרת לחלוטין, ולכן הייתי יותר פתוח ויותר קשוב, ביחס לחקלאי שבא לעשות כסף מהאדמה. החקלאות עבורי הייתה משנית מבחינה כלכלית, ולכן הייתי הרבה יותר גמיש. מלכתחילה ידעתי שהחקלאות היא לא המשאב הכלכלי שלי. היא הסיפור, היא הדרך להתחבר לקרקע, היא הדרך לממש רעיונות אידיאולוגיים אחרים, אבל החקלאות היא לא הנקודה. מקווה שעניתי לך.

אבי: לגמרי. כשהמוטיבציה שונה, התוצאה תהייה שונה לגמרי. 

רוני: אני אתן לך דוגמה. כשהגיע הגריידר, לפרוץ את כל הדרכים ואחר כך גם לחרוש את פסי הנטיעה, כי היה לי מאוד חשוב לשמור על המרקם של הקרקע. לא רציתי להפר את כל הקרקע כי הייתי מאבד אותה, אפרופו מה שדיברתי קודם. חשוב היה לי לשמור על המרקם שלה ולכן, הייתי צריך לחרוש חריש עמוק, לפני הנטיעה, רק איפה שאני נוטע את העצים. אני לא מסוגל לראות את זה שבאים עם טרקטור, חורשים את כל השטח, ואחר כך העשבייה וכל נושא משטר הזרימה של המים, אתה מאבד שליטה טוטאלית. כשהגריידר הגיע, היה לי ואדי קטן, והחלטתי ששם אני לא נוטע. יכלתי עם הגריידר למלא את זה באדמה, לחרוש שם ולהרוויח עוד חמישה דונם של זיתים. אבל, אודות והמוטיב הכלכלי של ייצור השמן, לא היה המוטיב המרכזי, החלטתי לשמור את זה. אמרתי ׳נעקוף את זה, אנחנו לא נוגעים בזה. הואדי הזה, אני לא יודע מה אני אעשה איתו, אבל הוא ישמש אותי למשהו אחר׳. היום יש שם מצפור לצפרים. בניתי שם משהו קטן וחמוד, יש שם את עמודי המצוות שעשיתי עם כל המצוות שקשורות בהכנת לחם. עשיתי שם כל מיני דברים שאינם עצי זית. איך שראיתי את השטח החלטתי שאני לא נוגע בזה. ידעתי שזה נכס הואדי הזה. ידעתי שאני אעשה איתו משהו יותר כאמן ופחות כחקלאי שבא לייצר את המסה הנדרשת. זו דוגמה אחת קטנה.

רותי: דיברת על הרבה מאוד תובנות אישיות ומדעיות לגבי חקלאות. איך זה מתחבר לתפקיד הנוכחי שלך במצפה רמון? מה מהלמידה הזו אתה יכול להשליך על העבודה שלך היום?

רוני: קודם כל מצפה רמון היא מקום של קיצון. לכן, גם הפתרונות פה צריכים להיות קיצוניים וגם האנשים שחיים פה הם אנשים קיצוניים. מקום קיצוני, יש בו את כל הדברים הקיצוניים. אנחנו גבוהים, יש פה קרינה, המרחק הפיזי מריכוזי אוכלוסיה, משרע קיצוני של הטמפרטורות בין יום ולילה. זה מקום של קיצון, ויש פה הטרוגניות לא נורמלית בקהילת מצפה רמון. תכף אני אדבר על ההטרוגניות החברתית של מצפה רמון. אחת הסיבות שהחלטתי לגור פה ולגדל פה את הילדים שלי, זו ההטרוגניות החברתית. תכף אדבר על הנושא הזה. מצפה רמון זה מקום קיצוני. הפתרונות שלנו לבעיות הן בקצה. בסופו של דבר, חיים פה קצוות. תכף נדבר על איך מנהלים את הדבר הזה. אני חושב שהתנאים הפיזיים בהחלט משפיעים על המרקם החברתי של היישוב, נרצה או לא נרצה. לי היה מאוד חשוב למחוק את המושג פריפריה. בעיני זו מגירת סטריאוטיפים שאנחנו ממש לא רוצים לפתוח אותה. היא לא קשורה אלינו.

רציתי למחוק את עניין המסכנות וההתקרבנות שהפכה להיות מפעל של הרבה מאוד מגזרים בחברה הישראלית. קראתי ספר מדהים שקורים לו קורבנותם, אומנותם׳. זה באמת הפך להיות עבודה של הרבה מאוד מגזרים. אין מגזר שלא דפקו אותו, שלא לקחו לו, שלא עשו לו. אין. חפשו, לא תמצאו. זו דרך לייצר משאבים, להתמקם חברתית ולזכות בתהודה כזו או אחרת. אמרתי שאת הקורבנות מוחקים. מצפה רמון היא לא מקום של מסכנות, היא מקום של עצמה פנימית, של ייחודיות. אנחנו משדרים משהו אחר מאיתנו, כי אנחנו באמת משהו אחר. כשמשה שלח את המהגרים שחזרו עם אשכול הענבים, אחד הדברים שהם אמרו היה ׳כחגבים היינו בעינינו, כן היינו בעיניהם.׳ כלומר, אדם שרואה את עצמו כחגב, כך יראו אותו גם אחרים. אתה צריך להתחיל בדימוי עצמי, להכיר ביכולות שלך, במשאב, אגב מצפה רמון זה אחד המקומות הכי נפלאים בעולם. מי שלא מבין את זה תמיד יהיה ׳דפקו אותנו, אנחנו רחוקים, אנחנו קטנים, אנחנו מסכנים׳. 

מי שמכיר בנכסים, אומר ׳וואו, אני חי במקום הכי טוב בעולם.׳ מבחינת מזג האוויר, הנופים, היכולת לצאת עם האופניים מהדלת, אנחנו לא יודעים מה מנשא לאופניים ברכב. בשביל מה, לאן צריך לנסוע? אתה יוצא עם האופניים ורוכב עד שהארבע ראשי שלך הלך. אין מה לעשות, אלו יתרונות מטורפים. סוסים, אלפקות, זה גן עדן על פני אדמות. זו המשימה שלקחתי על עצמי בתחילת הדרך. אתה מחפש מה הם היתרונות של המקום ומה הייחודיות, והיא נוסעת מהסביבה הטבעית. בסופו של דבר, ותכף אדבר על איך מייצרים פה גאווה מקומית ואיך מייצרים את הביחד של מקום עם כל כך הרבה שונות. הביחד שלנו נשען הרבה על הסביבה הטבעית שלנו. זה הנכס הכי דומיננטי שנוכח בחיים שלנו במצפה רמון. מי שלא, יש לו בעיה. אם נקודת הייחוס שלו היא באר שבע, או ירושלים, או תל אביב, אז תמיד אין פה מספיק. אין פה מספיק בנקים, אין פה מסעדות. אבל שוב, מה היא נקודת הייחוס? אתה צריך להכיר בנכסים שלך, ביתרונות שלך, ואותם לחזק. חיזוק חוזקות. יש לך חוזקה? תחזק אותה. זו דרך חשיבה.

אנחנו צריכים תמיד לשאול את עצמנו מה החוזקה של מצפה רמון ואותה לחזק. לא לחפש איפה אנחנו חלשים ולנסות כל הזמן לתגבר את זה. זו טעות נוראית בכל היבט. נחזור למדבר, המדבר הוא המשאב של מצפה רמון. אני אגיד משהו שכאילו לא קשור. הסיפור של מצפה רמון, זה ישוב קהילתי אבל מאוד, מאוד הטרוגני. זה שילוב שאני לא חושב שקיים בשום מקום. ישובים קהילתיים, מי כמוך יודע. תלכו לאלעד, לא משנה לאיזה ישוב, דתי, חילוני, יישובים קהילתיים הם מאוד הומוגניים מבחינה חברתית. אנחנו יודעים שמקום שהוא חד מיני, הוא לא עובד, כמו בצמחיה. אנחנו צריכים הרבה מינים כדי שזה יתמוך את זה וזה יתמוך את זה. רציתי לגדל את הילדים שלי במקום שהוא הטרוגני מבחינה חברתית. כולם מדברים על לקבל את השונה, אבל אף פעם לא פוגשים אותו. תחיו את השונה, זה כל הסיפור. המיומנות החברתית של היכולת לתקשר על השונה ממך, זו המיומנות הכי חשובה בחיים בעיני. יותר מהשכלה, יותר מהכל, בסוף זו היכולות שלך לתקשר עם אנשים. 

אתה פוגש אנשים שהם שונים ממך, בשפות שונות, ואתה צריך לדעת לתקשר. בעיני זו המיומנות החשובה ביותר. ילד שגדל במצפה רמון, זכה במתנה הגדולה ביותר. הוא יודע, הילדים שלי, יש לי תאומים בני 18, הם גדלו במצפה רמון. בגיל שנתיים עברנו ממכמורת לכאן. הם רוסים, הם ערסים, הם עבריים, הם בדואים, הם שרוואליסטים, הם הכל. למה? כי הם גדלו במצפה רמון. ההטרוגניות היא דבר מאוד מיוחד, ואנחנו רוצים לטפח את הדבר הזה. האסטרטגיה החברתית של מצפה רמון, היא ׳כור ההיפוך׳. ככה אני קורא לזה. ׳כור ההיפוך׳ אומר שלושה דברים. יש לנו שלוש שכבות, עוגת שלושת השכבות. השכבה הראשונה היא שכבה של חיזוק קהילות המשנה. יש שונות, חזק אותה. למה? כי כל דבר שונה פה, כל קהילה שונה, יש לה את היתרון היחסי שלה, יש לה מה להביא לקדמת הבמה החברתית שלנו, יש לה ערך מוסף שאותו אנחנו רוצים לחזק ולשמר. זה הפוך מאיך מייצרים קהילה אחת אחידה. לא, יש קהילות משנה, השונות היא חשובה והיא טובה והיא נכס, אנחנו מחזקים אותה ומחזקים את קהילות המשנה. אחת הדוגמאות הבולטות ביותר, היא העובדה שאנחנו פחות משכונה בעיר, ויש לנו ארבעה בתי ספר יסודי. איך זה יכול להיות? זה לא הגיוני, אבל זו הנקודה. 

זה לא רק זה, יש עוד הרבה פעולות שאנחנו עושים כדי לחזק קהילות משנה. זו שכבה אחת. השכבה שמעליה היא יצירת נקודות מפגש בין האנשים. זה יכול להיות פיזית בשטח, בנינו פה הרבה מאוד מתקנים שמשרתים את כל היישוב, ואנשים פחות נפגשים שם וקורה בין האנשים מה שקורה בין אנשים. אני לא מנהל את זה, זה משהו מאוד טבעי, אבל אתה מייצר את המפגש. משם ואילך, מתנדבים, פעילויות. קורס לנשים אחרי לידה, מתנ״ס, סיורים משותפים, סובב רמון, פתוח לכולם. אתה מייצר נקודות מפגש של הקהילות השונות. הדבר האחרון, הוא החזון והערכים המשותפים ליישוב, כאשר, ואני חוזר לנקודה של הסביבה הטבעית. הסביבה הטבעית היא הפלטפורמה שלנו לחינוך הסביבתי שאנחנו מנסים להתחיל כמה שיותר בבתי הספר. אנחנו עושים את זה בצורה יזומה, ילדים מציירים יעלים, מציירים נחשים, מציירים חוגלות. הם מציירים את הסביבה הטבעית שנוכחת בחיים. אנחנו מנסים להנכיח את זה בחיים של התלמידים שלנו. יש בתי ספר שזה יותר קל לנו, יש בתי ספר שפחות. בסוף, כשאתה שואל מה זה מצפאי, הוא לא יכול שלא להסתכל פנימה, החוצה, לא משנה לאן, ולהתייחס למדבר שבו אנו חיים. הזכרתי קודם את הנושא של הרעיון החלוצי, ציוני. של הכיבוש, של הפרחת השממה וכו׳, אני חושב שהמדבר במידה רבה, הוא בדיוק הפלטפורמה לציונות של 2020. יש כאלה שאומרים, טוב, פוסט ציונות. היה, לא רלוונטי. יש כאלה שעדיין פועלים בתוכה ומאמינים ברעיון הציוני. אני משתייך לאלה שמאמינים וחיים את הרעיון הציוני.

אני חושב שהמדבר הוא באמת הפלטפורמה לרעיון הציוני, כי הוא מקום של ריק, של אין, או של קושי, ואני חושב שזו פלטפורמה נפלאה לפעול. בתוך אין או קושי. אגב, קושי הוא בונה. זאת אומרת, אי אפשר לצמוח בלי קושי. התרבות המערבית, תרבות הצריכה המערבית תמיד לוקחת אותנו לנוחות. הכל כזה כמה שיותר נוח, כמה שפחות מתאמץ. אבל זה לא בונה, הקושי בונה. אפרופו הנושא של הקיצון, אז כמו שאנחנו יודעים במינים של בעלי חיים, תקח חרדון ותשים אותו בקצה, אפרופו, אם מחברים את זה לנושא של פריפריה. אם אתה שם בעל חיים בקצה של גבול המחייה שלו, אז הוא יהיה הרבה יותר טוב מזה שחי במרכז של אזור המחייה, כי הוא מתמודד עם קושי. הוא מתמודד עם מחסור ועם קושי שהופך אותו ליותר מהיר, מסתווה יותר טוב, הוא הרבה יותר משוכלל כי הוא מתגבר על קושי. בנרטיב של מצפה רמון, כשבניתי אותו, אחד הדברים שדיברתי עליהם היה הרעיון של החלוציות הציונית, השני היה ספר המדבר, ופה אמרנו ׳הכח הוא אבי התושיה׳. יוסף פלביוס אמר את זה. איפה שחבר לך, איפה שאין לך, איפה שקשה לך, שם אתה תמציא, שם אתה תאלתר וזה בונה אותך. הדבר האחרון הוא, כשאדם פוגש מדבר. 

כשאדם פוגש מדבר, אנחנו מדברים על השראה. אנחנו מדברים על הדבר הזה שאנחנו לא יודעים להסביר במילים. קורה לנו משהו, אנחנו מתמלאים במשהו. הנביאים לא סתם, כנראה התנבאו במדבר, התורה ניתנה בסיני, יש פה המון אמנים. אנשים מגיעים למצפה רמון כדי ליצור. זה גם המיתוג של מצפה רמון. לפני ארבע שנים ערכנו מיתוג מחדש למצפה רמון וקראנו למצפה רמון, מרחב השראה. כשאדם פוגש מדבר, קרה דבר מה פנימי שאנחנו קוראים לו השראה וקוראים לו גם בהרבה שמות אחרים. לכן, אם ניקח את נרטיב מצפה רמון, כל כולו מדבר. מבחינתי החלוציות הציונית, ספר המדבר וכשאדם פוגש מדבר, אלו שלושת הנדבכים של הנרטיב של מצפה רמון. אחד הדברים הראשונים היה לנסות לכתוב או לייצר נרטיב למצפה רמון. זה לא איזו קבוצה של בתים על שפת המכתש וזהו. מה אנחנו? מי אנחנו? היום תשאלו תלמידים בבתי הספר, אני מנסה להנחיל לכל תושב במצפה רמון ודרך מערכות החינוך בעיקר, מה הסיפור שלנו. מה זו הזהות הזו ׳מצפאי׳. מה זה מצפאי? היום ידעו להגיד לכם את שלושת הדברים. שלושת הנדבכים שהם הסיפור של מצפה רמון. שלושתם קשורים באופן הדוק למה שקרוי, מדבר. זהו פחות או יותר על הסיפור של מצפה והקשר שלה למדבר. זה משהו שאי אפשר לנתק אותו.

רותי: אולי אתה יכול לשים את הדגש על הדבר שאתה מתמודד איתו הכי הרבה ביום- יום, וגם קצת לגבי איך אתה רואה את מצפה רמון בעתיד.

רוני: קודם כל אני קופץ רגע דווקא לתיירות. אחד הדברים שלמדתי דווקא כתייר באוסטרליה עם המשפחה. היינו חצי שנה באוסטרליה. הסתכלתי דרך משקפיים של תייר שמגיע לאזורים צחיחים, לאזורים מדבריים, מה מעניין אותי, מה משאיר אותי, מה גורם לי לעוף ממקום מסוים, מה זה הסיפור הזה של תיירות מדברית. שלושה דברים גרמו לנו להישאר או לברוח. מה שהשאיר אותנו במקום מסוים, היה שיש במקום גוף מים וצל. אלו שני דברים שאם הם אינם, אתה לא יכול להיות שם, אתה פשוט לא יכול להיות שם. אנחנו לא לטאות, ההסתגלות שלנו למקום שאין בו צל ואין בו מים, זו בעיה. בעיני, ובטח בתור תייר שבא להנות. אני חושב שבכלל, כדי לשהות במקום ולחיות במקום, אלו שני תנאים שאם הם מתקיימים, השהות במקום הופכת להיות אנושית. בסדר? אקרא לזה ככה. אפילו מעבר לזה, השהות יכולה להיות ממש מענגת וכיפית. השילוב של צל, מים וסביבה מדברית, אני חושב שאין דבר שיכול להשתוות לזה. אגב, הים של מצפה הוא אחת הדוגמאות. השילוב של מים, צל וסביבה מדברית, זה מנצח. אין דבר יותר חזק מזה. 

למה הזכרתי את זה? אחד הדברים שאני מאוד רוצה לייצר במצפה רמון, זה צל, ולייצר גופי מים שאנשים יוכלו לבוא למצפה רמון בכל ימות השנה ויהיה להם את גופי המים. הבעיה היא שאנחנו חיים במדינה שהיא הפכה להיות אמריקאית. במובן הזה שהמדינה לוקחת אחריות מהאזרח. המדינה אומרת ׳אתה עלול לטבוע, אז כדי שלא תטבע ותתבע אותנו, אנחנו לוקחים את האחריות עלינו.׳ האוסטרלים עושים משהו הפוך. הם אומרים ׳זה מאוד מסוכן, תהנה. על אחריותך.׳ אתה עלול לתבוע, אתה עלול ליפול מהעץ, מסולם של 60 מטר בלי להיות קשור, בלי כלום. תעשה מה שאתה רוצה, הכל טוב. אם יקרה לך משהו, חבל, אבל זו אחריותך. תהנה. אחת התוכניות שלי אגב, הייתה לחפור פה חמישה גבים מלאכותיים סביב מצפה רמון, במרחק הליכה של 5-7 דקות או אופניים. חמישה גבים מלאים במים כל השנה, איזה כיף. 

אני רואה באמת מה הים של מצפה עושה ליישוב שלנו, זה דבר מטורף. התנאים של צל ומים הם אקוטיים. אני מקווה שנצליח בעניין הזה. אני עכשיו בהכנות לקראת, אני רוצה למלא את הים של מצפה כדי למשוך עוד חודש חודשיים של מים. יצרתי קשר עם מקורות, אני מוציא עוד מעט הזמנה לחיבור למים. אני עד כדי כך רוצה למלא את הים של מצפה, אני עובד בזה. אני באמת חושב ששוב, זה אחד מהתנאים גם לכלכלה המקומית, וגם לנו לתושבים, לחיות במקום כזה צחיח ומדברי.  אחד הדברים שקבעתי לעצמי בתחילת הדרך לפני 7 שנים, ואנחנו בכיוון, זה לייצר מציאות שבה רוב האנשים שחיים במצפה רמון,  חיים פה מתוך בחירה. זו מציאות שאם אנחנו מגיעים אליה, עשינו הכל. מציאות שבה אנשים לא חיים פה כי זול, כי ההורים שלי גרים פה ואני מפחד לעבור למקום אחר, כי אני צריך לסעוד מישהו והדבר הראשון שהייתי עושה זה לקום וללכת, או אין לי מספיק כסף, אבל אם מחר אני זוכה בלוטו אני בורח. עם אנשים כאלה אי אפשר לבנות קהילה בריאה. המצב האופטימלי הוא שמרבית האנשים שחיים פה, זה מתוך בחירה. 

לחיות במצפה רמון, זה להבין שאתה רוצה לחיות במרחב כזה. מרחב קטן, מרוחק, מדברי, אבל בחרת. בחרת בגלל זה, לא למרות ואף על פה. לחיות במצפה רמון, זה מבחינתי, אם את מדברת על העתיד, אני חושב שהיום אנחנו ממש בכיוון ובמגמה. הדבר הנשאר, והחזון הוא להגיע למציאות שבה מרבית האנשים שחיים כאן, חיים פה כי הם בחרו לחיות במצפה רמון. בגלל שהוא יישוב קטן, מבודד ומדברי. לי מאוד חשוב לשמור על הקוטן של היישוב. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע ל-10,000- 15,000 תושבים, לא יותר מזה. אני חושב שיש יתרון אדיר ליישובים קטנים, במיוחד בהיבט החברתי. אפרופו הנושא של ההתערבות, אני חושב שלמצפה רמון אסור לגדול מעבר ל-10,000 או 15,000 תושבים.

רותי: זה כפול מכמות התושבים היום.

רוני: כן, אבל התוכניות שלנו מרביתן, הן בנייה בתוך היישוב. יש המון שטחים מתים בתוך היישוב. בניה מדברית צריכה להיות צפופה כי אתה צריך להגן על עצמך מהחום, אתה צריך לייצר צל, אתה רוצה ללכת ברחוב ולהיות מוצל. או למשל, אם יש סופות חול, או יש שמש, אז אתה מצטופף. ממילא הקרקע היא מליחה ולך תתחיל עכשיו לייצר גינה עם דשא. אנחנו לא ברמת השרון. מה זה דשא במצפה רמון? תכף נדבר גם האתגרים שלנו כרשות מקומית, על היעלים, על האדמה המליחה. יש לנו פה אתגרים מפה ועד הודעה חדשה בקשר לגינון. לאנשים יש ציפיות ולך תסביר להם שהקרקע לא מאפשרת, או שיש פה בעלי חיים שמחר בבוקר ילעסו לך את מה שנטעת בעמל רב. אגב, מבחינה כלכלית, החלום שלי הוא לייצר מציאות שיש פה מעבר לענף הכלכלי היחיד שלנו, שהוא התיירות. אני רוצה לייצר פה עוד ענפים כלכליים. לא נכון להישען על ענף כלכלי אחד, בטח לא תיירות שהוא ענף מאוד תנודתי, מאוד רגיש, ואנחנו לא צריכים יותר מלהסתכל על המציאות כדי להבין שזה מאוד מסוכן. 

הייתי מאוד שמח להישען על עוד ענף שהוא לא תיירות. זה יכול להיות שירותים מרחוק, זה יכול להיות הייטק, שזה עולם ומלואו, אבל בסופו של דבר זה העתיד של מצפה רמון בעיני. בנוסף, גם לשמר את כל מה שקשור לאמנות ותרבות. יש פה נגרות ויש פה הרבה דברים שהמדבר מזמן. אמנים כאלה, המדבר מזמן אותם לשהות כאן, ליצור כאן. אני חושב שזה חלק מהצבע שלנו כיישוב מדברי. זהו, האתגרים שלנו, הזכרתי קודם את הגינון, הקרקע שחלקה הגדול מליחה מאוד, דלה מאוד. אתה חייב להשקיע לא מעט בדישון. יש את היעלים שהן תושבות מצפה רמון והן אוהבות ירוק. שוב, הן חלק מהישוב ואנחנו צריכים ואנחנו צריכים להבין איך בכל זאת אנחנו יכולים לנטוע, זו סביבה אנושית גם, נקרא לזה ככה. יש גם את עניין הצל, יש הרבה מגבלות ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לאפשר את זה. הצל הוא בהחלט אתגר גדול. לגבי התכנון הסטטוטורי של מצפה רמון, על לאן נתרחב וכו׳, אז הזכרתי שהמדיניות שלנו היא לבנות בתוך מצפה רמון לפני שגולשים החוצה. עכשיו נבנית שכונת נגה, בנה ביתך אי אפשר לבנות בתוך היישוב.

התוכניות שלנו כולן מופנות פנימה. הזכרתי את נושא הציפוף, יש בזה הגיון מכל היבט שהוא. יש תשתיות קיימות ואין שום סיבה לגלוש החוצה, אלא פשוט להכפיל את היישוב בגבולות הקיימים שלו. אני לא נבהל מבניה רוויה, אני חושב שהיא דבר חשוב. לא הכל צריך להיות וילות צמודות קרקע, זה לא נכון בעיני. אנחנו מדברים לא רק על בניה בתוך היישוב, אלא גם על תמהיל של רוויה, סמי רוויה ופרטית. זה תמהיל שאנחנו רוצים מאוד לשמר אותו, אנחנו לא שכונת וילות, אלא יישוב שיש בו תמהיל של בניה כזו או אחרת.

דודו: רוני, המון המון תודה על השיחה הזו. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. ניתן להאזין לנו גם ב-spotify וגם ב-itunes. נשמח אם תמשיכו להאזין לנו, תודה.