ראיון עם פרופ׳ משה שחק

פרופ׳ משה שחק עוסק בחקר מערכות אקולוגיות מדבריות מאז שנות השבעים ומחקריו פורצי הדרך מאפשרים לנו להבין טוב יותר את המערכת האקולוגית בהר הנגב

השיחה עוסקת בתפקידם של מהנדסי סביבה בעיצוב המערכת האקולוגית במדבר וכן בחשיבות פעילות מחקרית ארוכת טווח

מראיין: דודו רשתי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– אתר מחקר ארוך טווח ישראל

– ערך בויקיפדיה

– רשימת מאמרים שפורסמה

תמליל

דודו: שלום לכולם, דעת מדבר. אנחנו שמחים לראיין היום את פרופסור משה שחק. שלום משה.

משה: שלום וברכה.

דודו אנחנו מאוד שמחים שהצלחנו בסופו של דבר לתאם את השיחה הזו. בימים אלו של הקורונה, אני יודע שזה מאתגר במיוחד, אז אני מאוד מודה לך.

משה: אני אומר מספר דברים. איך התגלגלתי להיות חוקר מדבר? התגוררתי במדרשת שדה בוקר ועניין אותי איך ישנם החיים במה שנקרא, frontier of life, בחזית. החיים הרי התפתחו מהמים, אז השאלה המעניינת היא איך החיים הגיעו והסתגלו לתנאים הבלתי יציבים והכי מועטים במים, על פני כדור הארץ. מרגע שזה עניין אותי, הבנתי שאני עושה את הדוקטורט באקולוגיה מדברית, ומהרגע הראשון, זה עניין אותי באופן קצת שונה מהטרנד באותו זמן במדינת ישראל. במדינת ישראל האקולוגיה צמחה מהפיזיולוגיה. האנשים הניחו שאם אתה מבין טוב את מערכת המים של היצורים במדבר, אתה תבין טוב מאוד מה קורה ואיך מתנהגת המערכת. אני הנחתי שזה לא נכון. שצריך להבין יותר את הדברים הגדולים שמרכיבים את המערכת האקולוגית. זאת אומרת שאנחנו צריכים לדעת איך זורמת האנרגיה, איך זורמים המים, ואיך המערכת מתנהגת ברמות הארגון הגבוהות של האקולוגיה. זה הוביל אותי לאורך כל הדרך, לאורך כל 40 שנות המחקר בנגב. זה הוביל אותי להבין איך פועלת המערכת, איך היא עמידה, מה השינויים שיחולו בה, מה תפקידה גם בתוך המערכת הזו. כתוצאה מכך, היו לי כל מיני התחברויות למחקרים ובייחוד עניינו אותי מחקרים שהם רב תחומיים.

הבנתי שעם כל הכבוד לאקולוגיה ולכך שאני אקולוג, האקולוגיה לבד לא יכולה להסביר. בייחוד, שמדבר, אם אנחנו מניחים שמים הם גורם מרכזי, אז ברור שאתה צריך להבין הידרולוגיה. אם הידרולוגיה היא פונקציה, אז גם מטאורולוגיה וגם גיאולוגיה וגיאומורפולוגיה. זאת אומרת, הגעתי למסקנה שהמערכת היא מערכת הידרו-גיאו-אקולוגית, ורק אותה אפשר להבין. עוד דברים שעניינו אותי, דרווין בספרו המפורסם, מוצא המינים, הוא הניח שברגע שיש לנו מערכות תומכות חיים באזורים מאוד קיצוניים, למעשה יש ״מלחמה״ בין האורגניזמים לבין הסביבה. הם לא משנים את הסביבה. מהמחקרים שלי, וזה הוביל אחר כך לשינוי בפרדיגמה האקולוגית כולה, ראינו שאפילו במדבר, ליצורים החיים יש חשיבות עצומה בייצוב הסביבה ובשינוי הסביבה, מה שקוראים ׳מהנדסי סביבה׳. כתוצאה מכך יצאה תורה גדולה שהיא תורת מהנדסי הסביבה. עכשיו היה 100 שנה לאגודה האקולוגית האמריקאית, והם פרסמו את 50 המאמרים שלדעתם היו המאמרים הכי חשובים במאה שנות הפרסומים שלהם, והם הגיעו למסקנה שהנושא שאנחנו הגענו אליו, לכך שבמדבר יש לנו יצורים כמהנדסי סביבה, והם משנים, זה אחד הנושאים החשובים שכתבו עליהם במאה השנים האחרונות. זאת אומרת, הנגב נתן לא רק תרומה לאקולוגיה המדברית, אלא תרומה כללית למדע האקולוגיה.

דודו: אולי תתן איזו דוגמה כדי שהמאזינים שלנו יצליחו להבין את המורכבות של המערכת האקולוגית. אולי תתן לנו דוגמה ספציפית יותר.

משה: אוקיי, הדבר הכי חשוב הוא לדעת איך מתפתחת המערכת האקולוגית. בואו נחשוב, מה שקורה בהתחלה בכל מערכת אקולוגית, בייחוד במדבר, יש לנו רק סלעים. אם יש לנו רק סלעים, המערכת האקולוגית שיכולה להתפתח, היא מערכת מאוד, מאוד פשוטה של חזזיות שיגדלו על הסלעים, קצת אצות. תהייה מערכת מאוד דלה. מי שמגיע לנגב, רואה שהמערכת היא מאוד מורכבת. יש בה המוני בעלי חיים וצמחים שמנהלים ביניהם אינטראקציות ויוצרים את הדברים החשובים לתפעול של המערכת האקולוגית. השאלה הנשאלת היא, איך במערכת סלעית, המערכת בנגב היא סלעית. יש מערכות מדבריות גם של חול ודברים אחרים. איך פתאום יש לנו כל כך הרבה חיים במקום שלכאורה, כמעט לא אמורים להיות שם חיים?

אז, מתחיל הסיפור. הסיפור מתחיל בכך שלמזלינו, יש שקיעה של אבק. האבק הוא מה שיוצר את הקרקע. אבל, מיד מתעוררת בעיה. אבק שוקע, נניח, ארבעה חמישה מילימטר, על הסלעים, ויורד גשם ושוטף אותו. למעשה עוד פעם, לא הייתה אמורה להתפתח המערכת האקולוגית בנגב. היה שוקע אבק, שזה כאילו היה יוצר את הקרקע בהתפתחות המערכת, היה מגיע גשם, שוטף את זה ונגמר העסק. היינו נשארים בלי כלום, בשממה. השאלה היא מה קרה פה? איך פתאום הקרקע נשארה על גבי הסלעים. אז, נכנס לתמונה הנושא של מהנדסי סביבה. מהנדס הסביבה המרכזי שנותן לנו חיים בנגב, כמה שזה משונה, זה יצור שנקרא ציאנובקטריה. אלו יצורים שהם חוטיים כאלה, והם, תחום המחייה שלהם הוא בתוך הקרקע. יש להם תכונה מאוד מסוימת, התכונה המסוימת שלהם, היא כדי שהם יוכלו להפיץ את עצמם ולהתרבות, הם חייבים להפריש חומר, הם מפרישים רב סוכרים שמדביקים את גרגרי הקרקע ביחד. הם הדביקו את הגרגירים ביחד, ומהרגע הראשון, כל המערכת האקולוגית של הר הנגב, הייתה מהונדסת על ידי האורגניזמים. 

בלי ההינדוס הזה שיצר כתמי קרקע בתוך הנגב, לא היה קורה שום דבר. עכשיו, מתחיל הסיפור. הגשם, הוא לא מספיק כדי להחזיק מערכת אקולוגית. לכן, צריך להיווצר דבר חדש. הדבר החדש הוא, שהמערכת היא תלוית נגר. איך היא תלוית נגר? עכשיו כשיש לנו כתמי קרקע על הסלעים, הנגר שיורד מן הסלע, נבלע בקרקע. עכשיו, הרחוונו, כי כל כתם קרקע מקבל גשם ישיר, ואת תוספת הנגר מהסלעים. בשפה מקצועית אנחנו אומרים שהמערכת פועל על מקור במבלע. זאת אומרת, מערכת הנגב, אחרי ההינדוס הראשוני של הציאנובקטריות, הפכה למערכת מקור מבלע. הסלעים הם מקור לנגר, והקרקע היא מבלע לנגר. לכן, כל כתם, לא מעשה לא מקבל את כמות הגשם שיורדת, הוא מקבל פי שתיים ופי שלוש. זה מה שמאפשר את החיים בנגב. לכן היא מערכת תלוית נגר ותלויה בנושא של כתמי קרקע וכתמי סלע. זאת אומרת, הכתמיות, היא שאפשרה את התפתחות החיים בנגב. יצירת הכתמיות היא אינטראקציה מאוד משונה בין משהו שהוא גיאו, ומשהו שהוא ביו. הציאנובקטריות שהדביקו אותם. כתוצאה מכך, יש לנו את החוק הראשון שמגדיר את כל מה שקורה בנגב. את המגוון שלו, את הפוריות שלו, את מחזור היסודות, ואת כל הדברים האלה, זה היחס בין סלע, לבין קרקע. או במילים פשוטות, היחס בין המקור שתורם את המים, לבין המבלע. 

ככל שיש לנו מקור גדול, כלומר שטח סלע גדול, וכתם קטן של קרקע, הוא מקבל הרבה מים, ואז יכולים לחיות בו יצורים שזקוקים להרבה מים. כשהיחס הזה משתנה, כשיש לנו כתם קרקע יותר גדול וכתם סלע יותר קטן, ברור שהקרקע מקבל פחות מים יחסית לגודלה, ואז יכולים לחיות בה צמחים ובעלי חיים שזקוקים לקצת פחות מים. נשאלת השאלה, אם כך התהליך, מה היה קורה אם על השטח היה מתכסה בלס. אם כולו היה מתכסה בלס, היינו מקבלים שממה. אם כל השטח מכוסה בלס, מה שקורה, זה שיורד גשם, אפילו גשם טוב של 20 מילימטר. 20 מילימטר חודרים לעומק של בערך 20 סנטימטר, למחרת זורחת השמש וכל המים מתאדים. 

איך אנחנו מבינים היום את מבנה ותפקוד הר הנגב? אם הוא היה כולו סלע, הייתה פוריות במגוון נמוך. אם הוא היה כולו קרקע, הייתה פוריות במגוון נמוך. זאת אומרת שמה שבונה אותו, זה מבנה נוף שבו יש כתמי קרקע וסלע מפוזרים באיזשהו מארג שיוצר פסיפס נופי מאוד מגוון. כל תערובת של קרקע וסלע, יוצרים לנו נישה אחרת. נישה אחרת פירושה, שיצורים אחרים יכולים לחיות בה. זה הנושא המרכזי.

זאת אומרת, אנחנו מבינים שכל המערכת האקולוגית התפתחה בראשית הדרך, על ידי ציאנובקטריות שיוצרות את קרומי הקרקע שכולם מכירים בנגב, והסלעים והאבק, זו עוד פעם, מערכת מאוד משונה. כולם חוקרים את הגרדיאנט בארצנו מצפון לדרום. מדברים על הגשם ושואלים איך מקשרים בין גרדיאנט הגשם לבין הצמחייה. מנקודה מסוימת, המערכות בארץ, הן תלויות נגר. הן אינן תלויות רק בגשם. לכן, יש לנו למעשה בארץ שלושה סוגי מערכות. מערכות בצפון נניח, שבהן הגשם הישיר מספיק כדי לקיים את המערכת האקולוגית. יש לנו נניח את צפון הנגב והר הנגב, שזה אזור תלוי נגר. זאת אומרת, רק החיבור בין גשם לנגר, הוא שנותן מערכת תומכת חיים ואי אפשר להסתמך רק על הגשם. וכמובן, כשהולכים דרום, דרום, לאזור המאוד צחיח, אלו מערכות תלויות שטפונות. השטפונות מקיימים אותן. צריך לשנות את הגישה ולא להסתכל על המערכות כגרדיאנט גשם, אלא כגרדיאנט מים שהוא הרבה יותר חשוב. 

אם אנחנו מדברים על הר הגנב, אנחנו מדברים על המערכת האקולוגית שפועלת והיא תלוית נגר. החוק היפה הוא, שהנגר תלוי כמובן בעוצמות הגשם, אבל זו אינטראקציה בין הגשם, לסלע, אבק, קרקע וציאנובקטריות. זה המארג הראשון שיוצר את מערכת החיים בנגב. עכשיו תשאל שאלה, אוקיי, אם ככה, אם הציאנובקטריות לוקחות ומעשירות כל הזמן את המערכת בקרקע, עם הזמן כל המערכת הייתה צריכה להיות מכוסה בקרקע. אם כל המערכת הייתה מכוסה בקרקע, היא עוד פעם הייתה שממה. אז מה למעשה קורה שזה לא מתרחש? שעדיין יש לנו מערכת מופלאה של צמחים, בעלי חיים, חיידקים וכל היצורים שמרכיבים את המערכת האקולוגית? התשובה היא שיש לנו עוד מהנדסי סביבה בנגב. מהנדסי הסביבה הנוספים הם דווקא בעלי חיים. יש לנו בעלי חיים שנוברים וחופרים בקרקע. אם בא למשל דורבן, והדורבן חופר בור בתוף הכתם הקרקעי, הוא לוקח את הקרקע והופך אותה לקרקע זמינה לסחף. אז, כשירד הגשם, הקרקע תסחף. עוד פעם הגענו למסקנה מאוד משונה. 

בהר הנגב הסחף הוא חיובי בניגוד למקומות אחרים. אם לא יהיה סחף, כל השטח יהיה מכוסה קרקע והמערכת תשמט. לכן, הדורבנים למשל שחופרים, אבל יש לנו עוד. יש לנו איזופודים, שגם הם חופרים, הם מוציאים את הקרקע והקרקע הזו נסחפת. בדקנו את זה הרבה שנים, זה היה מחקר ארוך טווח ברכס חלוקים שניהל אותו פרופסור אהרון יאיר מאוניברסיטת ירושלים עם הרבה חוקרים נוספים, ושם חקרנו בדייקנות וראינו שבאמת הנקודה היא, שהפעילות של האיזופודים ושל הדורבנים בחפירה, היא מה שגורם לכך שהמערכת נשארת יציבה. בלעדיה, היא יכולה להפך. דווקא בגלל שיש קרקע, זה היה משונה וצריך להבין את זה. בגלל שיש קרקע, עודף קרקע הוא דבר לא טוב למערכת. 

זו עובדה מאוד מעניינת וחשובה כעת בהקשר של שינויי האקלים. כתוצאה משינויי האקלים יש תמותה גבוהה של איזופודים, והמערכת תלך ותתכסה בקרקע. המערכת לא רק תלך ותעשה יותר ויותר דלה כתוצאה מכמות הגשמים שהולכת ופוחתת, אלא גם בגלל שיצטבר בה קרקע. בניגוד להגיון שלנו. זו נקודה מאוד חשובה להבין. מדבר, בהתחלה ניסוי להסביר את מה שאמרתי בהתחלה, בעלי חיים וצמחים צריכים להסתגל לתנאים. זה לא ככה. בעלי חיים וצמחים הם שותפים לבניית המערכת. אם קורה להם משהו כתוצאה משינויי אקלים או ניהול לא נכון של המערכת, אז אנחנו בבעיה. למשל, שום אדם לא יכול להחליף, עם כל הטכנולוגיה שלנו, את הפעולה של הציאנובקטריה. הם יכולים לעבוד על שטחים עצומים. אם אנחנו היינו צריכים לקבע את הקרקע בכל שטחי הנגב, היא ממש גרוע. זה משנה התפיסה שלנו לגבי יחסי אדם- טבע. זה אומר שאנחנו צריכים, בני האדם, הם סופר מהנדסים. לכן, האדם צריך לשתף פעולה עם המהנדסם הטבעיים כדי לשמור על הטבע. זו תפיסה שכתוצאה מכך שלמדנו את המערכת, היא שונה. הרבה שנים תפיסת שמירת הטבע הייתה לשמור על בעלי חיים מסוימים שהם חשובים, לשמור על צמחים שהם נדירים. אבל תפיסה יותר רחבה, כתוצאה מהידע שצברנו בחמישים השנים האחרונות, אומרת ׳לא, אנחנו צריכים לשמור על המערכת׳. בשביל זה צריך שיתוף פעולה עם היצורים שעוזרים לנו לשמור על המערכת. 

זה עדיין כמובן לא נפוץ במדינת ישראל. במדינת ישראל בכלל, יש לנו אוכלוסייה של מדענים מצוינים לאקולוגיה, אבל אין לנו את כל המרחב האקולוגי שצומחים בו מדענים. למשל, מדענים של מערכות אקולוגיות, כמעט ואין לנו בארץ. היום ברור באופן חד משמעי, שכדי לדעת ולכוון את יחסי האדם – טבע, אתה חייב לדעת איך האדם פועל עם המערכת האקולוגית ועם היצורים ששומרים עליה. זה כמובן מאוד מסובך, אבל אני מקווה שלמדנו ושאנחנו נדע לעשות את זה הרבה, הרבה יותר יפה. מה הבעיה המרכזית של מדבר? כמו שאמרנו קודם שצריך לשמור על יחסי סלע-קרקע ונגר וכל הדברים האלה שאני חושב שהבהרתי, יש עוד בעיה מרכזית למדבר. בעיה נוספת של המדבר היא בעיית ההמלחה של הקרקע. מה קורה? יורד גשם והגשם הוא לא מים טהורים. יש בו כל מיני חומרים מינרליים. המים מתאדים, הגשם חודר לקרקע ונוצרת שכבת מלח. המלח הזה הולך ומצטבר. המערכת הולכת ומדלדלת. 

המערכת המדברית כל הזמן, חוץ מהנושא של בצורות ודברים שהם טריוויאלים שכל אחד יודע, יש לה המון בעיות בלשמור על עצמה מפני התדרדרות. אחד הנושאים בהתדרדרות, זו ההמלחה של הקרקע. איך מוציאים את המלח. אפילו אם האדם יבוא, מה, יקחו בולדוזר ויעברו על כל הנגב? איזו צורה תהייה לזה? אי אפשר. למזלינו, יש לנו את האיזופודים כמהנדסי סביבה. הם חופרים במחילה שלהם ומגיעים עד שכבת המלח. הם אוכלים את שכבת המלח, עולים כלפי מעלה ומטילים את הגללים שלהם, המלוחים, על גבי הקרקע. הגללים האלה יכולים להיסחף. זאת אומרת שיש לנו שלושה יצורים שמחזיקים את הנגב. יש לנו את הציאנובקטריה שמחזיקים את הקרקע, האיזופודים והדורבנים שדואגים שלא יהיה יותר מדי קרקע, והאיזופודים שדואגים גם לכך שהקרקע לא תמליח. אם תשים לב, אף אחד לא אומר בחוגי שמירת הטבע, שמה שצריך לשמר זה את הפעילות של הדורבנים, הציאנובקטירה. 

יש המון האנשה, אנשים משמרים יצורים, אבל אם אנחנו מסתכלים על המערכת האקולוגית, יש עוד כמה קנדידטים שאם תשאל את רוב הציבור, הם לא ידעו מה הם בכלל. זאת אומרת שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה ולהבין שגם יצורים שאנחנו לא רואים, עושים דברים מאוד חשובים. אני חושב שבעידן הקורונה יהיה יותר קל לשכנע אנשים שיצורים שאנחנו לא רואים אותם ולא ידענו עליהם, יכולים לשנות הרבה במהלך החיים שלנו. זו תרומה שלנו, אני בכוונה אומר שלנו כי לא חקרתי את הדברים לבד. אני בניתי להם את המסגרת, אבל זו תרומה של הרבה אנשים שאנחנו מבינים היום שהר הנגב הוא עולם שונה לחלוטין. והכי מעניין בנושא הזה, כשאני עשיתי את הדוקטורט שלי, אמרתי, בדרך כלל אקולוגים, מה הם עושים? הם בודקים ובוחנים בעלי חיים שהם אוהבים.

אני אוהב ציפורים, אני אחקור ציפורים. אני אוהב כלניות, אני אחקור כלניות. אני אמרתי בראשית הדרך, שאני אחקור את אותם יצורים שהם חשובים לתפקוד המערכת האקולוגית, וזה הבדל גדול. הראשונה היא גישה מאוד אנושית. אני אוהב בעל חיים מסוים, אני רוצה לדעת מה קורה איתו, אני אחקור אותו. הגישה השניה, יש בה יותר אלמנטים מדעיים. היא אומרת ׳אוקיי, כדי שיהיו חיים על פני כדור הארץ, המערכת האקולוגית חייבת לתפקד. 

אני חייב לדעת מה הם האלמנטים שעוזרים להם לתפקד. זו גישה קצת שונה מאשר הגישה השגרתית. אני אספר פה אנקדוטה. מאז שבדקתי באזור שדה בוקר, מצאתי שהאיזופודים הם היצור בעלי הביומסה הכי גדולה ליחידת שטח. הרבה יותר מגמלים ובעלי חיים אחרים. באתי למדריך שלי, שהיה אקופיזיולוג, ואמרתי לו תראה, מצאתי שהאיזופודים הם היצור הכי נפוץ. מה התשובה שלו היתה? לא יכול להיות. למה? כי איזופודים הם יצור שמאבד המון מים. איך יכול להיות? אתה מבין? זה שבר לגמרי את הגישה. הגישה הייתה ׳מיה הכי טוב במדבר? מי יעשה הכי טוב למדבר? זה שיודע לנצל הכי טוב את המים. פתאום התברר שהמדבר לא קרא את הפרדיגמה הזו, ויצור שמאבד הרבה מים, הוא דווקא יצור מרכזי. הוא גם מצליח מאוד וגם חשיבותו גדולה בתפקוד של המערכת.

דודו: אתה בעצם ציינת שבמחקר שלכם זיהיתם כמה מהנדסי סביבה. אני מניח שמאחר והנושא הזה חדש, יש עוד מהנדסי סביבה שאנחנו לא מודעים אליהם.

משה: בטח. תראה, הנקודה של מהנדסי סביבה, עוד פעם, אני לא רוצה לטפוח לעצמי על השכם, אבל במדע נמדד ערכו של מאמר, לפי כמה פעמים מצטטים אותו. המאמר שלנו שהופיע על מהנדסי סביבה, הוא כבר צוטט קרוב ל-7,000 פעמים. זה נדיר מאוד. בדרך כלל מאמר, זה נחשב טוב אם מצטטים אותו 100 פעמים. מספר המאמרים על מהנדסי סביבה, מרגע שהפצנו את זה, זה מאות בכל שנה. כמעט בכל המערכות האקולוגית על פני כדור הארץ, כולל במערכות הימיות, מסתבר שמהנדסי הסביבה הם דבר מאוד מרכזי בתפקוד ובשמירת החיים על פני כדור הארץ. בנגב בוודאי שיש עוד. יש נברנים שחופרים. גם היום, הכניסו את זה למדעי האדם. למשל, הופיע לא מזמן מאמר מאוד גדול על כל הנושא של רעיה, ואיך העיזים והכבשים הם מהנדסי סביבה. זה הלך להמון כיוונים. היום ברור שאם מישהו הולך לחקור איזו מערכת, הוא צריך לחשוב מה עם מהנדסי הסביבה. למשל, אם ניקח את צפון הארץ, אז ברור שעצים הם מהנדסי סביבה סופר חשובים. הם משנים גם מעל וגם מתחת לקרקע. אין כמעט דבר שהם לא משנים בסביבתם. 

לפי דעתי אין אפשרות לדבר על מערכת אקולוגית, בלי לברר את מהנדסי הסביבה שלה ולראות מה הם עושים. זה הולך היום בכל העולם. אתה מכניס organism as ecosystem engineer לתוך גוגל ואתה רואה אלפי מאמרים.

דודו: זה באמת אולי מוביל אותנו לנושא הנוסף שרציתי לדבר איתך עליו ולשמוע. זה בעצם הפרויקט הבינלאומי שאתה בעצם מנהל את החלק הישראלי שלו שנקרא long term ecological research. אולי תוכל לספר לנו קצת על הפרויקט ועל ההיבט הישראלי הקשור בתחנות המדבריות שלו. 

משה: מכיוון שאני הייתי יועץ לשיתוף ה-ltr הראשוני שהוא נוסד בארצות הברית ב-1980, אז אני מכיר את הלבטים שהיו לאנשים. אם אתה עושה מחקר בביוכימיה היום במכון ויצמן, ומפרסם מאמר. מחר, מישהו בארגנטינה, יכול להמשיך את העבודה שלך. אין גבולות. אם אני עושה את המחקר שלי על האיזופודים בשדה בוקר, ומישהו רוצה להמשיך, הוא חייב לבוא לשדה בוקר כדי להמשיך במקום. זאת אומרת, ההמשכיות באקולוגיה, היא לא יכולה להיות בלי אתרים קבועים שבהם המידע מצטבר עם הזמן. זו נקודה אחת. זאת אומרת, הייתי אומר שהמעבדה של אקולוגיה, יכולה להיות רק אתרים ארוכי טווח. אחרת מה שקורה, זה כל אחד חוקר במקום אחר, ומקשרים בין הדברים. הקישור הוא לא חזק כי זה במערכות שונות, יש להם נקודות התחלה שונות, מהנדסי הסביבה הם שונים, יש להם התפתחות קצת שונה וכל הדברים האלה. ואז, בשנות ה-80 הגיעו למסקנה שאם רוצים שמקצוע האקולוגיה יתקדם, ואני אחר כך אתן דוגמא, הוא חייב אתרים קבועים שהידע על אותו אתר, הולך ומצטבר כך שניתן לבנות מודל של המערכת ואפשר להבין אותה יותר. 

המסקנות הן ברות תוקף הרבה, הרבה יותר חזק. זו לא הסיבה העיקרית. הסיבה השנייה היא, שמערכות אקולוגיות, מה שמאפיין אותן, זה מה שאמר ידידנו אלברט איינשטיין. הדבר היחיד הקבוע בחיים הוא השינוי. פתאום חרקים תוקפים, פתאום יש בצורת, פתאום יש שיטפון, פתאום יש הוריקן. הפרעות הן חלק מהמערכת האקולוגית. אם ניתן דוגמה בארץ. בארץ היו שנות בצורת חזקות. פתאום, אנשים רוצים לחקור את ההשפעה של הבצורת, אבל אין להם ידע על מה היה קודם במערכת. אם אתה לא יודע מה היה קודם, איך תדע איך השפיעה הבצורת? יש לנו תחנה כזו ואנחנו יודעים, וזה אחד הדברים המעניינים, שמראה לנו מה יכול לקרות במדבר עם שינויי האקלים. אבל באופן עקרוני, מה שהבנו, זה שהפרעות הן חלק מהמערכת האקולוגית. אם אתה לא חוקר את אותה מערכת לאורך שנים, אתה יכול להגיע לשגיאות. 

אני לתלמידים שלי מדגים את זה יפה מאוד. אני לוקח נניח את האיזופודים. אני נותן להם שיעור ונותן להם את הנתונים שלי של שלוש שנים על האיזופודים, ואני אומר להם תסיקו מסקנות. הם מסיקים מסקנות, ואז אני נותן להם נתונים של 15 שנים ואז הדברים משתנים. אם אני נותן להם נתונים של 30 שנה, אז בכלל הכל משתנה מן הקצה אל הקצה. אבל, יש פה בעיה. זאת אומרת, כמה שמבחינה תיאורטית, ברור שצריך כדי להבין אקולוגיה של ארץ מסוימת, תחנות למחקר אקולוגי ארוך טווח, המדינה הכי מסודרת בעולם בנושא הזה זה ארצות הברית. יש לה תקציבי מחקר ואחזקת תחנות למחקר אקולוגי ארוך טווח. בישראל, למזלינו, הצלחנו מלמטה להקים את זה. יש לנו מערכת של 13 תחנות בזכות מדענים מסורים וגופים כמו הקרן הקיימת והאוניברסיטאות שתומכות. אבל, בישראל עדיין אין מערכת מסודרת כמו שצריכה להיות. אם אכן ישראל רוצה להבין את האקולוגיה, היא לא יכולה.

אני אדגים את זה מתחנה ארוכת טווח שיש לנו. זו תחנה שנקראת סיירת שקד על יד בסיס חצרים בצפון הנגב. אנחנו התחלנו לחקור את המערכת הזו, ומסתבר שהיא פועלת על פי אותם עקרונות שסיפרתי קודם, על המערכת בצפון הנגב. היא פועלת על העיקרון שהיא מערכת תלוית נגר. איך פה נקבע הנגר? בצורה לגמרי אחרת. יש לנו קרומי קרקע שהם אטומים יחסית למים והם יוצרים נגר, ויש לנו שיחים שמתחתם מצטברת ערימת עפר שהיא המבלע. היא עוצרת את הנגר ובולעת. זו מערכת אחרת. עוד פעם, שני מהנדסי סביבה, השיחים והציאנובקטריות, מקיימים את המערכת. המערכת הזו נמצאת על המדרונות, רוב המים נבלעים על ידי השיחים. כל השטח הוא שטח של אגן היקוות. העמדנו בואדי מכשיר למדידת כמה מים זורמים בואדי. עוברת שנה אחת, לא זורמים מים. יורדים גשמים, זה לא שלא יורדים גשמים. עוברת שנה עשירית, לא יורדים גשמים. ההידרולוגים אומרים, בואו נסלק את המכשיר. אני לא נתתי להם לסלק את המכשיר. מה קרה? הייתה בצורת, השיחים מתו ופתאום התחילו לזרום מים בנחל. אם לא היה מחקר, אף אחד לא היה יודע על זה. אם לא היה מחקר רציף של 30 שנה שמודד, לא הייתה התוצאה הזו. שאלנו למה 30 שנה לא זרמו המים בנחל, ואז התחילו לזרום מים בנחל. 

התחלנו לחקור את הנושא של בצורת וראינו איך בצורת משנה את כל התפקוד והמבנה של המערכת. משנה את כל יחסי מדרון אפיק, את כל הפרודוקטיביות, את הכל. אז, הנחנו הנחה, שמה שיקרה מאחר והשיחים מתו, השתלטו הקרומים והפוריות והמגוון של המערכת תרד. כמעט פרסמנו מאמר בנושא הזה. הגיוני, מתו השיחים, משתלטים הקרומים, הכל הולך. לא לקחנו בחשבון שלמערכת יש זיכרון. היום זה נושא מאוד, מאוד חשוב בחקר מערכות אקולוגיות. המורשת והזיכרון של המערכת האקולוגית, הצטבר בה חומר אורגני. החומר האורגני, כשהוא מתיישב על הקרומים, הוא הורג את הציאנובקטריות, ואז מתחילים לגדול צמחים. המערכת לא נהרסה, היא לא נהרסה בגלל המורשת של החומר האורגני. אחרי ltr שאנחנו חוקרים כבר 30 שנה, לא שמנו לב לחשיבות העצומה של החומר האורגני, כי בספרים כתוב שבמדבר חומר אורגני הוא לא דבר חשוב. אני מקנא בך שאני מספר לך את כל הסיפור. לי לקח 30 שנה, ואתה כבר יודע את הסיפור. אם לא היה הרצף, לא היינו יודעים על יחסי מדרון אפיק לאורך זמן. 

אנחנו בני האדם חיים זמן מסוים. זה מעורר הרבה מאוד שאלות המשכיות לתלמידים צעירים שבאים לשטח. הם עכשיו מגלים דברים חדשים שהם לא חשבו עליהם קודם ויש להם בסיס נתונים מאוד, מאוד, מאוד רחב. זאת אומרת, אנחנו במדינת ישראל, יש לנו תרומה גדולה. ה-ltr הישראלי נחשב טוב כיוון שהוא תרם כמה תרומות חשובות למדע האקולוגי, אבל הוא יכול להיעלם מהמפה. אין הבנה ממלכתית, למשל במשרד המדע, לחשיבות. זה נובע בגלל שבארץ אין לנו, לעומת ארצות הברית, את כל המדענים העוסקים בחקר מערכות אקולוגית. אנחנו ארץ קטנה ויש לנו המון יתרונות, יש לנו המון מדענים טובים, אבל אין לנו את כל ההיקף הדרוש כדי להבין את האקולוגיה המדברית של ישראל. אני מקווה, ואנחנו עושים מאמצים מקסימליים כדי שזה יתקיים. לא הייתי אומר שזה בתודעה המרכזית.

שני הגופים המרכזיים שמחזיקים את השטחים הפתוחים בישראל, גם קרן קיימת וגם רשות הטבע והגנים, לאט, לאט מבינים שהנקודה המרכזית כדי לשמור על חיים במדינת ישראל, וחיי בר במדינת ישראל, אתה חייב לעסוק במבנה ותפקוד של מערכות אקולוגית. הן ניתנות לשינויים, וכדי להבין אותן ולבנות מודל אתה זקוק לחומר מצטבר. הפתרון הייחודי שמצא הגזע האנושי זה אתרים שחוקרים את המערכת האקולוגית לאורך זמן. הייתי אומר שיש התקדמות מבחינה בינלאומית. ה-ltr הישראלי הוא חלק מ-ltr אירופה ששם יש התקדמות טובה. אבל, המקומות הטובים ביותר היום בעולם, הם למעשה ארצות הברית וסין. אלו מעצמות. אנחנו חייבים לזכור שאם המעצמות הבינו שהן צריכות תחנות ltr, אז ברור שמדינה קטנה כמו שלנו חייבת. זה עדיין מאבק. מהבחינה הרעיונית הוא מנצח, ומהבחינה המעשית בשטח, הוא עדיין לא מנצח.

דודו: טוב, תודה רבה. היה מאוד, מאוד מעניין. אני רוצה להודות לך על השיחה, למדתי הרבה מאוד באופן אישי ואני חושב שגם נקודת המבט השונה לגבי הגרדיאנט של המים, ולעומתו כל המרכיבים האחרים שמשפיעים על המערכת האקולוגית, היא חשובה. תודה על השיחה משה.

משה: 100%

דודו: תודה משה.

משה: לבריאות.

דודו: אז אנחנו נסיים כאן. תודה רבה לכם. להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org. אפשר להאזין לנו גם ב-itunes, spotify ויוטיוב. מקווים שתמשיכו להאזין לנו.