ראיון עם אלי אשכנזי

​ד”ר אלי אשכנזי הינו חוקר העוסק בחינוך, הוראה ומחקר הנוגעים לבחינת הקשרים שבין הגיאולוגיה, הטופוגרפיה והקרקעות לבין פעילות האדם

השיחה עוסקת בחקלאות הקדומה בהר הנגב בתקופה הנבטית והביזנטית

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: eli.ashkenazi@mail.huji.ac.il

דודו: דעת מדבר, עונה שניה. אנחנו שמחים לארח את ד״ר אלי אשכנזי מבית ברל ומכללת אורנים. שלום אלי.

אלי: שלום.

דודו: שלום רותי. אולי תתחילי עם השאלה הראשונה.

רותי: אני מאוד אשמח לשמוע ממך במה אתה עוסק, באילו מחקרים. כמובן שאני יודעת קצת שאתה עוסק בחקלאות קדומה, ומאוד מעניין אותי לשאול כמה שאלות על מושגים כמו נבטים, ביזנטים, איך הם מתחברים ומה הולך שם.

אלי: טוב, אז אם נלך לפי השדר וננסה להתמקד מהרחב אל הממוקד יותר, אז בעצם אני מתעסק בתחומי מחקר בין האדם והסביבה. כלומר, אני מסתכל על נושאים מסוימים. אם נדבר על החקלאות העתיקה, למשל על ההשפעות של המדרגות החקלאיות שמוכרות בשפה העממית כטרסות, כל מה שהאדם עושה מבחינה חקלאית לאורך הדורות, מהתקופות הקדומות ועד ימינו, הם בהתאם למאפיינים הסביבתיים. למשל, איך הגיאולוגיה משפיעה על הפוטנציאל החקלאי, בהתאם אני אעשה סוג מסוים של טרסות חקלאיות. או, למשל איך המרחק מהערים העתיקות, או יותר נכון הישובים העתיקים עבדת ושבטה משפיע על תפרושת החקלאות העתיקה וסוגי המערכות החקלאיות העתיקות. ממרחק מסוים ואילך, לא שווה לי לגדל סוג מסוים של גידול חקלאי, ואז אני אגדל סוג אחר.

באופן כללי, אני מסתכל על כיצד הסביבה הפיזית והביוטית, הסביבה הטבעית, משפיעה על פעילות האדם, ואיך פעילות האדם משפיעה על הסביבה הטבעית לאורך התקופות, החל מהתקופות הקדומות ועד ימינו.

רותי: אני אתחיל בשאלה שכבר התחלת לדבר עליה. גיאולוגיה, חקלאות, איך זה מתחבר?

אלי: איך זה מתחבר? אם אני מסתכל על העולם העתיק, אני לא מדבר כרגע על גידולים מאוד, מאוד אקזוטיים ומיוחדים כמו אפרסמון של עין גדי, שאין לו כמובן שום קשר לאפרסמון של ימינו, אלא שהוא בושם מאוד משובח ואיכותי ומאוד יקר. כנראה שאפילו יותר מהמור והלבונה. עבורו צריך תנאי אקלים ותנאים סביבתיים מאוד מיוחדים ומאוד מסויימים כדי לגדל אותו. אני מדבר יותר על גורמי הפרנסה החקלאיים בעת העתיקה, הגידול הרווחי ביותר בעת העתיקה, היה גפנים ליין. 

הגידול השני הרווחי ביותר הוא זיתים לשמן. איפה שאני יכול לגדל גפנים ליין, אני אגדל גפנים ליין. נכון שליטר שמן זית תמיד היה יותר יקר מליטר יין, אבל פר דונם, היבול שאני אקבל מגפנים, הוא גבוה יותר ורווחי יותר. 

כשאני מסתכל על אזורי הגידול של הגפנים בארץ ישראל ושל הזיתים, אנחנו מדברים על האזור הים תיכוני. נקרא לזה מאזור הרי חברון צפונה, שדרת ההר המרכזית, הגליל העליון, הגולן, כלל האצבע אומר, מעל 800 מטר אני אגדל גפנים. אנחנו רואים את זה נגיד בכפרים הערביים הנוצריים באזור בית לחם. לא סתם הם ממוקמים שם. באזורים הנמוכים יותר מ-800 מטר, אני אגדל זיתים. זה לא אומר שאי אפשר לגדל גפנים בפחות מ-800 מטר, אבל הפוטנציאל הרווחי הוא יותר נמוך. איפה שאני לא יכול לגדל גפנים וזיתים אני אגדל חיטה. 

האזור שמבאר שבע צפונה, עד אזור קרית גת, בית קמה, קמה זה חיטה. דרומה מבאר שבע יש לי פחות גשם, פחות מ-200 מילימטר בשנה, אז הגידול של החיטה הוא פחות רווחי לי, ואני אגדל שעורה. במדבר הקלאסי, אין לי הרבה אופציות, כי אני לא יכול לגדל חיטה ושעורה, אז אני הולך למרעה.

גם פה יש לי מדרג. במקומות הצפוניים יותר, עם יותר צמחיה ויותר מים, אני אגדל כבשים. ככל שאני אדרים יותר אני אמצא יותר עיזים, ובמקומות השחונים במיוחד, אני אראה יותר גמלים כי הם יכולים ללכת קילומטרים רבים בחיפוש אחר מזון. הביזנטים בהר הנגב, במאות החמישית עד השביעית, באזור של 90 מילימטר גשם בשנה בלבד, שהוא אזור שאמור להיות מיועד למרעה של עיזים מבחינת הפוטנציאל החקלאי שלו, החליטו שהם רוצים לגדל גפנים וזיתים. אלו הגידולים של צפון הארץ, הגידולים הרווחיים ביותר. 

כמובן שזה לא היה על דעת עצמם, הייתה פה יד מכוונת ממשלתית שעזרה ותמכה. אם זה ביועצים חקלאיים, אם זה בפרויקטים חקלאיים, ובעצם, בשיטות מאוד מיוחדות הם הצליחו ללכוד את מעט מי הגשם שיורדים במדבר, ולכוון אותם אל המערכות החקלאיות ולהצליח בגידול גידולים חקלאיים ברמה גבוהה. בהר הנגב ייצרו יינות משובחים במיוחד שהלכו לייצוא. את חותמות הקנקנים של אותם בקבוקי יין, מצאו במערב אירופה וצפון מערב אפריקה. את שמן הזית שיצרו בהר הנגב, יצאו למצרים. מצרים היא מדינה חמה מדי לגידול זיתים. לאורך כל הדורות הצרים צרכו את שמן הזית מישראל.

רותי: אז איך הם עשו את זה אם אתה אומר שלא היה מספיק מים?

אלי: בעצם הם הסתכלו על יחידות המסלע הגיאולוגיות. הנתון הכללי הוא 90 מילימטר בממוצע. הגשם במדבר הוא מאוד נקודתי. זה לא שיש לי איזו חזית כמו בצפון הארץ, שמגיעה מהים התיכון מזרחה, אלא הגשם יורד בנקודות, בכתמים. אני יכול להיות בנקודה מסוימת, נגיד במדרשת בן גוריון וירד עליי גשם, ושלושה קילומטרים צפונה, בקיבוץ שדה בוקר, לא תרד טיפה. הביזנטים היו גיאוהידרולוגים מדהימים. הם הכירו נהדר את השטח, הם הכירו את הפוטנציאל החקלאי של השטח והם היו גם אנשים חרוצים מאוד. 

קודם כל, הם הבינו שתצורות מסלע מסוימות, תצורות מסלע שהן מצוקיות, כלומר, שהשיפוע שלהם תלול, יחידות מסלע רצופות, לא סדוקות בצורה שמים יכולים להיכנס לסדקים, ושאין להן ציפוי של קרקע, תורמות לנגר עילי משופר. יחידות מסלע כאלה מתחילות לזרום כבר אחרי שלושה מילימטרים של גשם. 

לעומת זאת, מדרונות ממוצעים במדבר, שהם יותר מתונים וארוכים ויש להם ציפוי קרקעי, סופגים את המים שזורמים לאורך המדרון, והמים שמתחילים לזרום בראש המדרון, לא מגיעים לתחתיתו. איפה שהיו להם יחידות מסלע טובות, אם הם בנו את המערכות החקלאיות בתחתית המצוק, הנגר העילי המשופר תורם מאוד והחיים נפלאים. ימי הגשם שיש לנו במדבר, שבהם כמות הגשמים היא קטנה מ-10 מילימטר, היא גבוהה בהרבה מאשר כמות הימים שהם מעל. 

בממוצע יש לנו בשנה שני ימי גשם שיש בהם מעל 10 מילימטר גשם. אבל, מה לעשות שכמעט כל החקלאים, רובם המוחלט, מצאו שטחי קרקע שאפשר לעשות בהם חקלאות, שהם אינם בתנאים כאלה. או שהמצוק נמצא נניח, 30-40 מטר מעל החווה, או שהם נמצאים בבסיס מדרון מתון וארוך עם ציפוי קרקע שפוטנציאל ספיגת הנגר בו הוא גבוה. במקרה של גידול גפנים וזיתים, מה שהם עשו, הם לקחו את מדרונות ההרים ורישתו אותם ברשת של תעלות הכוונת נגר, במרווח של כל עשרה מטרים בין תעלה ותעלה. 

 אנחנו רואים גם מדרונות עם 20 תעלות על המדרון. באופן זה, כשהמים התחילו לזרום מראש המדרון, לפני שהם נספגו בקרקע, הם נפגשו עם התעלה ואיתה הם זרמו עד לנקודה מאוד מסוימת בחווה החקלאית, ששם גדל עץ שבית השורשים שלו הוא עמוק. עץ זית למשל, בקלות השורשים שלו יכולים להגיע עד לעומר של כ-10 מטרים ובית שורשים כזה צריך הרבה מים. במילים אחרות, הם ידעו לא רק לכוון את מי הנגר העילי באמצעות תעלות הכוונת נגר אל המערכות החקלאיות, הם ידעו גם לרכז אותם באזורים המסוימים בחלקה החקלאית, כדי שהעצים יוכלו לקבל מספיק מים כדי להניב תנובה שתוביל לרווחיות הגבוה ביותר במסגרת התנאים הנוכחיים.

דודו: אלי, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה למעשה מתאר מערכות מים שתמכו בחקלאות, שזו בעצם גדולתם של הביזנטים. אנחנו מדברים על המאה ה-3 וה-4 אחרי הספירה?

אלי: בין ה-5 ל-7.

דודו: מה קרה לפני כן? טרסות קיימות במדבר גם לפני כן.

אלי: פה יש שיח מאוד לא פשוט באקדמיה. מדברים על כמה פאזות עיקריות של טרסות. מדברים על פאזה אחת של תקופת בית ראשון, פאזה שניה של התקופה הרומית, וכמובן הפאזה הביזנטית. אני חושב שהיום יש תמימות דעים מקיר לקיר. כמעט כל החוקרים מסכימים לכך ששיא ההתיישבות והחקלאות בהר הנגב היה בתקופה הביזנטית. כתב על זה פרופסור רחב רובין ספר נהדר ׳הנגב כארץ נושבת׳. הספר מתאר את ימי הזוהר של ההתיישבות והחקלאות בהר הנגב. בעבר, הייתה תפיסה שהייתה חקלאות מאסיבית ואינטנסיבית בתקופה הרומית על ידי הנבטים. כתבו על זה פרופסור אברהם נגב שהיה אחד החלוצים, נסלון גליק ועוד רבים אחרים. פיליפ מאירסון, כבר ב-1960, כותב על כך שהחקלאות היא לדעתו חקלאות ביזנטית ולא נבטית. 

היום, עם שיטות המחקר המתקדמות שיש, למשל OSL, שלמעשה יכולות לספר לנו מתי הקוורץ נקבר מאחורי המדרגות החקלאיות, ניתן להגיד די בוודאות, שכמעט כל הטרסות שאנחנו רואים בהר הנגב, אני לא אגיד כולן, אבל רובן, הן מהתקופה הביזנטית. אלו שהן לא מהתקופה הביזנטית, הן מהתקופה המוסלמית הגדולה. כשהמוסלמים כובשים את הארץ באמצע המאה ה-7, הם ממשיכים את החקלאות. בהדרגה, אנחנו רואים דעיכה חקלאית, עד לסיומה, וגם פה יש ויכוח על מתי היא מסתיימת. 

איפשהו בין המאה ה-8 ל-11, זה משתנה מאתר לאתר, הקריסה לא הייתה בבת אחת. אחת הסיבות הייתה שהם הפסיקו לגדל גפנים ליין, כי לפי האיסלאם אסור לגדל גפנים ליין. זו כנראה רק אחד הסיבות, וגם אולי לא הסיבה המרכזית. אולי כן, גם על זה יש דיון באקדמיה. בניגוד למה שחשבו בעבר, הנבטים לא עשו חקלאות. סביר להניח ומאוד הגיוני שכן היו קצת טרסות נבטיות, גידלו בהן חיטה ושעורה ככל הנראה, כמו הבדואים לפני 1958 שהשקיעו חמשיה ימים בזריעה של חיטה אחרי הגשמים הראשונים. אם לא הייתה שנת בצורת, אז גם עוד חמישה ימים לקציר איפשהו בסביבות מאי, חג שבועות, חג הקציר. 

הם גידלו גם מעט עצי פרי, לא לפרנסה, יותר להעשרת המזון. עוד יותר מזה, וזה בסופו של דבר נקודות העיגון של בדואי נווד, זה הדבר הקבוע היחידי שיש לו בחיים, העץ. בגדול, גם אצל הנבטים היה קצת חקלאות של חיטה ושעורה, אולי הם גידול גם קצת עצי פרי, אבל בטח שלא מעבר לזה. כל החקלאות המפוארת שפעם חשבו שהיא של הנבטים, היום, שוב, בעיקר בזכות דגימות ה-OSL שמתמחה בהן דוקטור נעמי פורת מהמכון הביולוגי, אנחנו יודעים שכמעט כל המערכות החקלאיות הן ביזנטיות, או מוסלמיות קדומות, בתקופה המוסלמית הקדומה.

דודו: דהיינו, מה שאנחנו רואים כטרסות מבית ראשון, באשר הן קיימות, נועדו בעיקר לגידול חיטה, שעורה?

אלי: זו עוד סוגיה. חלק גדול מהטרסות שחשבו שהן בית ראשון, אנחנו מדברים בעיקר על אזור הר הנגב הגבוה, דרך האתרים, אזור נחל לוץ, בורות לוץ, גם חלק גדול מהן, התברר שהן למעשה ביזנטיות. פה מדברים, ואת זה אני לא חקרתי, חקרו את זה חוקרים אחרים. מדברים על שטחים שחיילים יהודיים בממלכת יהודה, קיבלו אחרי שהם השתחררו, על מנת לחזק את דרך המסחר המאוד חשובה מקדש ברנע, נאת המדבר הגדולה ביותר בנגב וסיני, וערד. 

בעצם זו גם כן הייתה יוזמה ממשלתית שעודדה חקלאות. איפה אנחנו מבחינת המחקר בהיבט של בית שני, זה לא תחום ההתמחות שלי. תחום ההתמחות שלי הוא בתקופה הביזנטית. אבל ככל שאני יודע, רוב השטחים החקלאיים מבית שני היו בסמוך, צפון, דרום או מזרח מערב לדרך האתרים. ככל הנראה, גם חלק מהמדרגות החקלאיות שחשדו שהן מבית שני, התבררו כביזנטיות.

דודו: זאת אומרת, אותה התיישבות שהייתה בימי ראשון יש לנו מצדות, יש לנו אתרים ארכיאולוגים, הם בעיקר נשענו על הארץ הנושבת? זאת אומרת, הם נסעו לאזור באר שבע והביאו משם מזון? הם היו תלויים באספקה רציפה?

אלי: קודם כל, הקשר הוא בין קדש ברנע שהיה אזור מיושב מאוד ומוצלח מאוד, לבין ערד. ערד הייתה המרכז שבו סופקו כל מוצרי המדבר צפונה. גם הנחושת מפונון הגיעה לערד. זה היה המרכז השיווקי. ממנה, הגיעו גם סחורות אל יושבי המדבר מצפון הארץ. לא אמרתי שאין מדרגות חקלאיות מתקופת בית ראשון, זו טעות אם כך זה יובן. אמרתי, שככל הנראה, כמות המדרגות החקלאיות שנבנו בימי בית ראשון, היא קטנה ממה שחשבו בעבר. לגבי הנבטים זה הרבה יותר משמעותי. אם דיברו על שיא ההתיישבות החקלאית בתקופה הנבטית, והנבטים כחקלאים, היום ברור שזה ממש לא היה ככה. החקלאות שלהם הייתה מינורית מאוד והתרכזה בעיקר בזריעה של חיטה ושעורה, וקציר של חיטה ושעורה.

דודו: אני רוצה לחדד עוד משהו שהבנתי מדבריך. למעשה כשאנחנו מדברים על חקלאות ביזנטית, אנחנו מדברים על חקלאות שהיעד שלה הוא לא התושבים שגרים באותו אזור, אלא היא נועדה לשרת מקומות אחרים ולמעשה לייצא אותה, לעומת תקופות אחרות שבהן סיפקו את אותם מעטים שגרו במצודות או באזור, או בכל מיני חוות חקלאיות.

אלי: כן, אתה צודק, אבל ננסה לחדד את זה. בתקופה הביזנטית המטרה המרכזית של החקלאות הייתה רווח כלכלי טוב מגידולי גפנים וזיתים. כשאנחנו מסתכלים על הבתים של תושבי שבטה הביזנטית, אנחנו יכולים לראות שהבתים הפרטיים, הם בגודל של 300, 400 מטר מרובע למשפחה. גם בקנה מידה של היום, כשאנחנו מדברים על בתים ממוצעים בין 100-140 מטרים, אלו בתים גדולים מאוד. זה פי 2, פי 3 מבתים ממוצעים היום. מוילות אני מתכוון, מקוטג׳ים. 

זאת אומרת שהם חיו ברווחת חים טובה. כשאנחנו קוראים את המחקרים של פרופסור גיא בר עוז מאוניברסיטת חיפה, אנחנו רואים שבתקופה הביזנטית היה פינוי אשפה אל מחוץ לעיר. הם הרוויחו הרבה כסף ויכלו לשלם ארנונה יקרה מאוד בזכות זה. בתקופה המוסלמית, שוב לפי גיא בר עוז ומחקריו, אנחנו יכולים לראות שהאשפה נמצאת בעיר. לא היה פינוי אשפה מהעיר שבטה החוצה. זה מלמד אותנו על הקריסה הכלכלית. בכך שהתושבים כבר לא יכלו לשלם את אותן ארנונות גבוהות כמו בתקופה הביזנטית. 

בתקופה הביזנטית אני יכול להגיד שהיו ענבים חקלאיים שהלכו לייצוא, גפנים ליין וזיתים לשמן. אבל, צריך לזכור עוד משהו. הלחם בעולם העתיק, לחם מדגנים זה המזון. כלומר, חיטה זה משהו שאני חייב לגדל. כלומר, מעבר לפרנסה של תושבי האזור מגפנים וזיתים, הם גידלו גם חיטה ושעורה לדגנים, לתעשיית הלחם המקומית שלהם. 

אנחנו רואים ככל שאנחנו מתקרבים לעובדת ושבטה, שרוב המערכות החקלאיות נועדו לגידול גפנים וזיתים. במרחקים של מעל 6 וחצי קילומטר מהערים העתיקות האלה, מהישובים העתיקים, אנחנו יכולים לראות שרוב המערכות החקלאיות, הן לגידול חיטה ושעורה. זאת אומרת שאם אני כרגע גר בנחל יתר ויש לי שם חלקת אדמה, לא שווה לי לגדל ענבים ליין, כי טווח היוממות שלי מתחיל להיות ארוך. אם אני אשים את כל הענבים שלי על גמל ואתחיל ללכת לעובדת, אני אגיע עם מיץ ענבים. זאת אומרת שבמרחקים של עד 6 וחצי קילומטר, היה לי שווה לגדל ענבים ליין וזיתים לשמן. 
היו כאלה שגידלו ענבים וזיתים לטובת התצרוכת המקומית של תושבי נחל לענה או נחל יתר. לא שווה לי לקחת גמל ולרכב לעובדת בשביל לקנות בקבוק יין. היו מעטים שהיה להם חוות חקלאיות שהם גידלו בהם ענבים ליין וזיתים לשמן, אבל רובם, רוב התושבים שעסקו בחקלאות, גידלו בעיקר חיטה או שעורה, גם פה היו הימורים כי אחרי הגשמים הראשונים אני לא יודע אם תהייה לי שנה טוב או שנה רעה מבחינת הגשמים. 

בשנה טובה עדיף לי לגדל חיטה, בשנה לא טובה עדיף לי לגדל שעורה שבית השורשים שלה הוא יותר קצר משל חיטה, והיא צריכה פחות מים. אלו שיקולים שפשוט היו מהמרים לגביהם. אנחנו כן רואים שככל שמתרחקים מעובדת ושבטה, למשל באזור נחל יתר ונחל לענה, בצמוד לשדות החקלאיים של החיטה והשעורה והכמות המעטה של מערכות חקלאיות לגידול גפנים וזיתים, אנחנו כן רואים חצרות יותר גדולות. כלומר, העדר בהחלט היה יותר משמעותי בפרנסה והמחיה של תושבי האזורים שרחוקים יותר משישה וחצי קילומטר מעובדת ושבטה.

דודו: אנחנו יודעים שבאזור השומרון וגם בהרי יהודה, יש עצים שהם שרידים מהתקופה הביזנטית. כלומר, עצי זית מאוד עתיקים שנותרו מאז. האם זה נכון גם לגבי אזור הר הנגב? האם מוצאים שרידים? עצים שנותרו בודדים פה ושם, או זרע של עצים שנבט מאוחר יותר.

אלי: בהר הנגב אנחנו מוצאים עצים עתיקים בעיקר של זיתים. יש גם שקד אחד, יש כמה עצי תאנה. התיארוך של העצים הוא מאוד קשה. הסיבה המרכזית היא שהרבה פעמים כשאנחנו רואים עצים עתיקים, הגזע המרכזי שלהם כבר מת. מרוב שהוא הוביל חומרי מים ומזון הוא פשוט נרקב ומת. מה שאנחנו רואים זה גזעים דור ב׳, דור ג׳, דור ד׳, ובאמצע חור, איפה שפעם היה הגזע המרכזי. יש עץ זית אחד שמת במהלך סוף שנת 2013, תחילת שנת 2014. מת הגזע המרכזי שלו, העץ עדיין חי. 

פרופסור בשם אליזבטה ממכון ויצמן, מנסה לתארך את גילו עכשיו באמצעות טבעות שנתיות. העץ הזה נמצא לא רחוק מנחל עובדת, דרומית מערבית לשדה בוקר, דרומית מערבית מעבדת. יש עץ זית מאוד גדול בנחל זיתן, שהוא חלק מקבוצה של ארבעה עצי זית, שפרופסור יהודה פליקס מאוניברסיטת בר אילן, תיארך אותו לגיל 1,600 שנה. גם אם הוא פספס בכמה מאות שנים, מדובר בעץ מאוד עתיק. אם התיארוך שלו נכון, זה זית שהביזנטים נטעו. אם התיארוך שלו לא נכון, סביר להניח שזה צאצא של אותם זיתים ביזנטיים.

גם את העץ הזה מנסה היום לתארך אליזבטה באמצעות שיטות ואמצעים מתקדמים יותר שלא היו בשנות ה-60 וה-70 כשפרופסור פליקס תיארך. הבעיה היא שמאחר והגזע המרכזי לא קיים, אם אתה זורק מקדח לתוך הקרקע, אתה יכול לפגוע בשורש בן 400 שנה או 700 שנה, וחמישה סנטימטרים ממנו, יכול להיות שורש ישן יותר ב-300 שנה או צעיר יותר ב-300 שנה. זה סוג של הימור. מאחר והגזע המרכזי לא קיים, צריך למצוא דרכים אחרות. עצם זה שאנחנו רואים עצים שהגזע המרכזי שלהם לא קיים, והם עצים גדולים, ובין הגזעים של דור ב׳, ג׳, ד׳, יש חור, כלומר שהיה שם גזע מרכזי, אנחנו יכולים להבין שהגיל של העץ הוא לפחות 300 שנה כי אחרת הוא לא היה מגיע לתאריך הזה. 

בראיונות שעשיתי עם הבדואים במהלך הדוקטורט שלי ושאלתי אותם על העצים, זה הסתדר טוב מאוד מאחר והיו עצים שהם יכלו להגיד לי ׳את העץ הזה נטע זה וזה בשנת 1,934 וזה העץ שלו׳. על העצים שלפי מראה גזעיהם, הם עתיקים, הם אמרו ׳זה היה פה לפנינו, אלוהים שתל את זה׳. 

עשינו בדיקות DNA לכל עצי הזית בהר הנגב, ואנחנו רואים שמבחינה גנטית יש קרבה בין העצים העתיקים, בהשוואה לעצים האחרים. אחד הנתונים המעניינים הם, שמבחינת הטבלה הגנטית, הם לא הגיעו מצפון. השאלה היא אם כך שאלה מעניינת. מנין הם הגיעו? זו שאלה מעניינת שלמדע ולמחקר עוד אין תשובה אליה.

דודו: דהיינו, אנחנו לא מדברים על עץ זית סורי, אלא על סוג שונה של עצי זית. 

אלי: כן. סוג שאנחנו לא יודעים עדיין להגיע מניין הוא הגיע. קשה מאוד לשייך אותו לזן מסוים. יש לנו כ-2,000 זנים של עצי זית. מיש היום מתעסק בזה, זה דוקטור עוז ברזני מהמכון הוולקני. הוא זה שמנסה היום לשים את העצים האלה, נקרא לזה, על הסקאלה הגנטית של עצי הזית בעולם.

דודו: אותם עצים שאנחנו מכירים אותם, אותם שרידים, הם לא נותנים פרי אני מניח.

אלי: נותנים פרי, נותנים פרי. לא כולם, אבל כשעשינו גיזום, איפשהו בין 2010 ל-2013 עשינו גיזום לכמה עצי זית, לא השקנו. העצים האלו שורדים בלי השקיה לפחות מאז 1,948, מאז שאין בדואים בהר הנגב. הם מניבים, חלקם שהתחילו להוציא סורים, שזה מה שאנחנו מכירים בשם חותרים או חזירים, מה שקרה זה שהם הפסיקו להניב, כי בעצם הענפים התחרו על מלאי חומרי המים והמזון בקרקע, ואז העץ לא היה יכול להגיע לפוטנציאל הנבה. מה שאנחנו עשינו, אנחנו גזמנו חלק מאותם סורים, דיכאנו את הסורים, דיכאנו את החלק הלא מניב, ובעצם נשארו לנו כמה ענפים חזקים שהשתמשו בכל מצאי המים וחומרי המזון בקרקע, וצמחים שלא הניבו שנים, בזכות גיזום בחום ובלי תוספת של אפילו מילימטר מים, התחילו להניב והניבו יפה. 

דודו: האם יש תופעה דומה גם בגפנים? האם יש לנו גם שרידים של גפנים? גפנים לא שורדים כל כך הרבה, אבל זרעים שאנחנו מוצאים?

אלי: זרעים, פרופסור גיא בר עוז מצא המון זרעים של גפן באשפות של שבטה. יש על זה עכשיו מחקר משמעותי. יש בכל מיני אזורים בהר הנגב, למשל בנחל סרפד, גפנים שעדיין חיות. אנחנו לא יודעים מה הגיל שלהם, אבל ברור שהם מלפני 1,948 וככל הנראה אלו זנים מקומיים ולא זנים שיובאו מאירופה כמו רוב הגפנים בארץ. אלו זנים מקומיים, אולי בכיוון החברוני. לא כל כך הרבה לי, גם על זה יש מחקרים שנעשים ממש בימים אלו. יש סיכוי ממש גבוה שהם זנים מקומיים שמתאימים יותר לתנאי מדבר שגודלו כאן בתקופות יותר עתיקות, לפני שהגיעו הזנים האירופאים.

רותי: אני רוצה להביא אותך יותר לימינו אלה. יש התחלה והמשך של גידול ענבים ליין וזיתים פה בנגב. האם אתה חושב שהנגב יהיה הגליל החדש?

אלי: קודם כל, כרם הזיתים הגדול ביותר בישראל נמצא בנגב, באזור שבין חלוצה לרביבים. זה לא הר הנגב, זו שפלת הנגב. בהר הנגב, עדיין קשה מאוד לגדל זיתים וגפנים ולו בגלל הטופוגרפיה ההררית. אני אגיד את זה ככה, כשאני מסתכל היום על היקבים וייקבי הבוטיק שיש בהר הנגב, וכרמי הזיתים והגפנים בהר הנגב, אז כל כרמי הזיתים והגפנים גדלים בתוך אותן מערכות חקלאיות ביזנטיות. היה חקלאי אחד שקיבל חלקות קרקע ממערב למצפה רמון שלפני שהוא שתל, הוא הרס את הטרסות הביזנטיות עד שמישהו אמר לו שיש סיבה למה הם שם. הוא אמר לו לשמור עליהם כי השיטפון הראשון שיבוא יקח לך את העצים. הוא עצר, וזה בדיוק מה שקרה. השיטפון החזק הראשון, לקח את העצים עד למקום שבו נהרסו המערכות החקלאיות הביזנטיות, ושרדו איפה שהם המשיכו. גם הבדואים שגידלו מעט עצי פרי, גידלו אותם בתוך המערכות החקלאיות הביזנטיות. הם לא בנו מערכות חדשות.

הביזנטים ידעו איפה לבנות וידעו איך לבנות. הם ידעו אחרי כל שיטפון ללכת ולתקן את הטרסות. מבחינתם זה היה מאסט, לא הייתה ברירה, זה היה הענף הכלכלי שלהם. לאורך כל תקופות ההיסטוריה, מהתקופה הביזנטית ועד ימינו, אנחנו רואים 1,500 שנים של שימוש באותן טרסות, שבעצם גם הבדואים וגם היהודים היו מבינים היטב, הבדואים לאורך הדורות. 

בעצם אפשר להגיד שהבדואים שאנחנו רואים היום בנגב, הם מה-250 שנים האחרונות. גם לפניהם, היו פה שתי פאזות של בדואים שהגיעו לאיזושהי תקופה ועזבו. גם הם שתלו עצים. לא הרבה, אבל הם שתלו. גם הם השתמשו בטרסות. אנחנו רואים שגם החקלאים היהודים היום, שעושים כרמי יין נהדרים, כמו למשל החווה של כרמי עבדת. אנחנו רואים שהם כולם משתמשים במערכות החקלאיות ובטרסות הביזנטיות. כלומר הביזנטים ידעו נהדר איפה לעשות אותן, הם הבינו את המשמעויות. טרסה שהיא גבוה קצת מעל פני הקרקע, נגיד בין 40 ל-60 סנטימטר, היא מפזרת את המים על פני החלקה החקלאית ויוצרת שלולית. המים האלו נספגים בקרקע. הטרסה לא גבוהה ברמה שהיא מונעת מעבר של עודפי מים אל החלקות החקלאיות שמתחת להם. 

טרסות גבוהות מדי זו אחת מהטעויות שאנחנו רואים שהבדואים עשו בלימנים שלהם, וגם הקרן הקיימת ששאבו מהם השארה. המים מתרכזים במקום אחד, המים לא עוברים הלאה, הצמחיה הטבעית מתה כי היא לא מקבלת מים. חלק גדול מהמים יוצר שלולית. מכיוון שלא מדובר בצמחי ביצה, השורשים לא יכולים לנשום. את כל המוקשים האלו, הביזנטים הבינו לא לעלות עליהם וליצור מערכות חקלאיות גאוניות שגם מפזרות את המים על פני החלקה החקלאית כמים זמינים לשורשי העצים, וגם לשחרר את עודפי המים בין היתר במגלשים מיוחדים שהם התקינו בתוך הטרסות לטובת החלקות החקלאיות שמתחת לטרסה. הם ידעו באופן הזה, לא רק לספק את המים ולפזר אותם, אלא גם להאט את קצב השיטפון שלא יהיה הרסני ויפגע במערכת החקלאית. אחרי כל שיטפון הם היו צריכים לתקן את המערכת החקלאית, אבל בימים שאין בית ספר ואין קפסולות, אז אפשר לצאת לשדה ולתקן את הטרסות ותעלות הכוונת הנגר שנפגעו בשיטפון. את זה מבינים היום גם החקלאים היהודים. 

כשבן גוריון דיבר על הפרחת השממה, הוא הסתובב בנגב עם חוקרים כמו אברהם נגב, פרופסור מיכאל אבן ארי שהיה סגן נשיא האוניברסיטה העברית והיה אחראי על הקמת המכון לחקר המדבר על פי מצוותו של בן גוריון, נפתלי תדמור, הם הראו לו את הטרסות האלה, הם סיפרו לו מה היה שם בעבר, זו הייתה ההשראה שלו. אם אז בלי מטוסים, הנגב היה יצואן של יינות למערב אירופה, היום עם שלוש שעות טיסה מנמל תעופה לוד, לא קראו לו אז נמל תעופה בן גוריון כי הוא עוד היה חי, לרומא, אפשר לעשות את אותו הדבר. 

מה שפרופסור מיכאל אבן ארי וצוותו עשו, הם לקחו חוות חקלאיות ביזנטיות, שקמו אותם אחרי 1,400 שנים שאף אחד לא השתמש בהם, וגידלו גידולים חקלאיים באמצעות שיטות עתיקות. הם התחילו את הפרויקט הזה בשנות ה-50, לפני שהגיעו מים לנגב. היום אומרים ׳מי צריך את זה?׳ אבל כן צריך את זה. כשמסתכלים היום על בית הספר ללימודי מדבר, שאלו בעצם תארים שניים ושלישים של אוניברסיטת בן גוריון בשדה בוקר, שהוא בעצם חלק מתפיסתו של דוד בן גוריון ׳בנגב ייבחן העם בישראל ואוקספורד יבנה בנגב׳. אנחנו רואים שבמידה רבה בהיבט הזה, החזון מניב דברים יפים. 

כשאנחנו רואים סטודנטים שבאים ממדינות באפריקה, ששם אנחנו רואים חוות חקלאיות שצינור המים הקרוב ביותר אליהם הוא במרחק של 1,000 קילומטר. הם לא יעבירו צינור של 1,000 קילומטר לחווה החקלאית. הם חייבים להשתמש בשיטות הביזנטיות. אותן שיטות שאבן ארי, מייסד המכון לחקר המדבר וצוותו, למעשה שיקמו ועשו ניסויים חקלאיים על איך אפשר לגדל גידולים בימינו אנו באמצעות מי גשם בלבד, והכוונת מי הנגר העילי לחלקות החקלאיות. הם חוזרים עם הידע הזה למדינות שלהם באפריקה ומיישמים את זה שם. הם ממשיכים לחקור היום את החוות החקלאיות העתיקות מהתקופה הביזנטית בהר הנגב במסגרת המאסטר הדוקטורט שלהם.

דודו: אלי זה מעלה אצלי שאלה גם לגבי בורות המים וכל מערכות המים התת קרקעיות, אם אני מבין את דבריך, למעשה רובן הן גם ביזנטיות ולא נבטיות כמו שאנחנו קוראים להן בטעות.

אלי: תלוי, כשאנחנו מסתכלים, אנחנו יכולים לחלק את מקורות המים למעיינות, שזה תמיד היה, אבל אנחנו רואים נגיד שליד עין עקב במעיין הגדול והשופע, מעולם לא הייתה חקלאות. גם לזה יש סיבות. אין שם קרקע, הסחיפה שם חזקה. בארות, איפה שיש מים ואני יכול לקדוח באר ולנצל את המים אני אעשה את זה, זה תמיד היה. בורות המים שבעצם בניגוד לבאר הם לא פוגשים מי תהום עליונים, אלא מתמלאים מנגר חיצוני, אותם אני יכול לחלק לשני סוגים. הראשון, אלו הבורות הנבטים. אלו בורות שהיו צמודים לדרכי המסחר ולדרכים בנגב, עוד לפני שהיה בהן מסחר מסיבי ואינטנסיבי, הרי בדרכים האלו השתמשו כל הזמן. מכיוון שהנבטים היו רועים ונוודים, הם היו צריכים להשקות, אז הם חפרו בורות. 

מצד שני, כשאנחנו רואים בורות מים שצמודים לחוות חקלאיות עתיקות, למשל חוות הבור שהיא אולי המפורסמת ביותר, שנמצאת כ-2 קילומטר דרומית מערבית לעבדת, שם ברור שמי שחפר אותם זה הביזנטים. בעצם המשפחה מגיעה לחווה בסביבות מאי, לטובת הבציר והמסיק ונשארת עד נובמבר. זאת אומרת שכחצי שנה הם חיים בחווה, מדי פעם חוזרים לבית בעבדת. הם צריכים מים לקיומם. גם כדי להשקות את העדר, גם לבישולים, גם לשטיפת כלים. עצים צעירים בשנה הראשונה והשניה לחייהם, צריכים השקיית עזר בקיץ. אחרי שנתיים כבר לא. אבל, לכן הם חפרו בורות מים. בורות מים אני יכול לחלק לשתי תקופות. הבורות הנבטים שהיו צמודים לדרכים העתיקות, והבורות הביזנטים שהיו צמודים בעיקר לחוות החקלאיות הביזנטיות. 

עוד תופעה מעניינת שהייתה בהר הנגב. לפני 1948, היה איזה קבלן חפירת בורות מים מירדן בשם ערפאת, שבדואים הזמינו אותו שיחפור להם בורות מים. באזור נחל בוקר אנחנו יכולים לראות כמה בורות כאלה לא רחוק. זו לא הייתה תופעה גורפת, אבל היא הייתה קיימת. לגבי בארות השרשרת בערבה, הפוגרות, אלו בעצם בארות שפגעו במי תהום, וכן, היו למטרות חקלאיות.

דודו: טוב, מעניין מאוד, זה נשמע לי כמו נושא שרק עליו שווה לעשות שיחה. אלי המון, המון תודה, זו הייתה שיחה מאוד מעניינת. לא אמרנו בהתחלה, אבל אנחנו מכירים כבר 30 שנה. הרבה מאוד שנים במדבר. אז המון תודה, להזכיר לכם, כל התוכניות שלנו נמצאות באתר midbar.org גם ב-spotify וב-itunes. תמשיכו להאזין לנו.