ראיון עם פרופ׳ גיא בר-עוז

גיא בר-עוז הוא פרופסור לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה ועוסק בזוארכיאולוגיה

גיא חוקר את הערים במדבר ובניהם את שבטה שם ערך מספר מחקרים
השיחה עוסקת בממצאים ותובנות ממחקריו בנגב

מראיינים: דודו רשתי ורותי גוזובסקי

הערה: התוכן המובא בראיונות אינו משקף את נקודת המבט של דעת מדבר אלא את זווית הסתכלותם ודעתם של המרואיינים

הראיון

– כתובת אימייל: guybar@research.haifa.ac.il

– אתר: אתר אישי

– אתר: אתר פרויקט

– כתובת אימייל: guybar@research.haifa.ac.il

דודו: שלום, דעת מדבר, עונה שניה. שלום רותי.

רותי: שלום דודו. 

דודו: אנחנו שמחים מאוד לארל היום את פרופסור גיא בר עוז מאוניברסיטת חיפה. שלום גיא.

גיא: שלום דודו, נעים מאוד. כיף להיות אתכם.

דודו: תודה. אנחנו עורכים את השיחה הזו בזום, אז יתכן שהאיכות לא תהייה כמו באולפן, אנחנו מתנצלים מראש. אולי נתחיל עם השאלה הראשונה שלנו, רותי?

רותי: טוב גיא, תספר לנו על עצמך.

גיא: אני ארכיאולוג באוניברסיטת חיפה. לא נולדתי ארכיאולוג. בעברי למדתי ביולוגיה ועשיתי דוקטורט בזואולוגיה. אחרי שסיימתי את הדוקטורט באוניברסיטת תל אביב, המשכתי לפוסט דוקטורט באנתרופולוגיה באוניברסיטת הרווארד. אחרי כשנתיים נקלטתי באוניברסיטת חיפה בחוג לארכיאולוגיה. אני מגדיר את עצמי כסוג של אנדרוגינוס כזה. נמצא על התפר בין כמה עולמות מחקריים, כדי לשאול שאלות אנתרופולוגיות. בהקשר הזה אנחנו נפגשים היום. לשאול שאלה אנתרופולוגית מעניינת על ההתיישבות במדבר בעת העתיקה.

רותי: נשמע שאתה האדם הנכון במקום הנכון. אשמח שתספר מהם המחקרים שבהם אתה עוסק, שמשלבים את כל תחומי הדעת הללו.

גיא: אנחנו תיכף נכנס ונדבר על שלבי ההתיישבות בנגב בתקופות הקלאסיות. תיכף נתחום את זה גם מבחינת לוח הזמנים, אבל חשוב לי לומר לפני כן כמה משפטים בהקשר הזה על עצמי. ההשכלה הארכיאולוגית שלי, היא לא בתקופות המאוחרות. עיקר הפעילות המחקרית שלי עד לפני כמה שנים הייתה בפרה-היסטוריה. חווית הפגישה עם האתרים שבטה ועבדת וחלוצה, ואחר כך גם החולות בנגב, העלו המון סקרנות ועניינו אותי. 

זה הגיע לשיא אולי כשקראתי את הספר ״התמוטטות״ של ג’ארד דיימונד. הספר מספר על ההתמוטטות של חברות מסורתיות, קדם תעשייתיות במקומות שונים בעולם. האצטקים, הקריסה של איי הפסחא וכמה דוגמאות שונות מהעולם, כאשר הוא מקביל אותם לחברות המודרניות היום. הספר הזה שהיה ספר מאוד מכונן, לא נכתב בו פרק על הנגב. לא נכתב בו פרק על האניגמה של האתרים שבטה וחלוצה. אתרים שאתה נכנס לתוכם ומתרשם שיש שם סיפור גדול שלא סופר.

גם בעבודה הזו זה לא סופר. זה מאוד השפיע עליי ואולי הייתה איזו פאזה אקדמית שבה יכולתי לחפש כיוון מחקרי אחר, ובחרתי להתמקד בנגב. במיוחד בנגב של התקופה הביזנטית, כדי לנסות ולהתמודד עם השאלה, למה קרבה החברה העתיקה בנגב. תראו, אם אנחנו מתגלגלים אחורה בזמן. נגיד, 1,500 שנה אחורה. תקופה המחקר שעליה אנחנו מדברים, היא בין המאה ה-4 למאה ה-7 לספירה. 

נכון שיהיו כאלה שימשכו את זה קצת אחורה אל המאה הראשונה או השניה לספירה ויהיה פה ויכוח אקדמי קפדני יותר, האם זה סוף התקופה הרומית, או תחילת התקופה הביזנטית. אבל לצורך השיחה שלנו, אם אנחנו מסתכלים על פרק הזמן, פרק זמן שנמשך בערך 300 שנה. פרק זמן שנשך בער משנת 350 ועד שנת 650 לספירה. סדר גודל של 300 שנה, זה 15 דורות. אנחנו חיים במדינה בת 70, שזה בערך 2.5 דורות. זה פרק זמן הרבה יותר ארוך משאנחנו חיים פה מאז קום המדינה. פרק הזמן הזה, אם נקפוץ אחורה בזמן, אז העיר הגדולה של הנגב לא תהייה באר שבע, אלא תהייה חלוצה.

 זו תהייה העיר הגדולה והבולטת גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה ארכיאולוגית. יש בה אלמנטים שהופכים אותה להיות עיר גדולה שכזו. כמו שבבאר שבע יש תחנת רכבת, אוניברסיטה, בית חולים וקניונים שמסמלים אותה כעיר גדולה, אז כך גם בחלוצה הביזנטית. יש בה כנסיות ובתי מרחץ ואיזושהי גימנסיה שבה יש פעילות אקדמית. זה פרק הזמן שבו חלוצה היא עיר הבירה של המרחב הזה של הנגב שהוא בעצם יורש את הממלכה הנבטית. 

סביבה, מתפתחים כמה וכמה כפרים וחוות חקלאיות שמשמשים לה עורף חקלאי. אם חלוצה היא הפוליס של התקופה, היא העיר הגדולה, מסביבה יש את ניצנה, את שבטה, קצת יותר מזרחה גם את ממשית ועבדת. אנחנו מסתכלים אחורה בזמן, בין המאה ה-4 למאה ה-7, אלו הישובים, כאשר השגשוג שלהם, מתבסס במידה רבה על חקלאות. המסחר הוא חלק מהמורשת שלהם, אבל המסחר שהוא מוכר כמו דרך הבשמים הנבטית, כבר פחות מתקיים בתקופות האלה. 

פרנסתם של האנשים עוסקת בעיקר בגידולים חקלאיים. זה סיפור שהוא נורא מעניין בהקשר שלהם, כי במידה רבה הם דומים לנו היום. כשהם ישבו שם ועשו חקלאות, אז הם דומים מאוד לחקלאים שיושבים היום בנגב ועושים חקלאות. רק תזכרו שזה היה 1,500 שנה לפני שהמציאו את הטפטפות, את המוביל הארצי ואת מפעלי התפלת המים. הסוד שלהם לחקלאות בסביבה צחיחה, איך הם שרדו במשך 15 דורות, איזה סוג של צמחים הם גידלו, מה היה האופי של החברה החקלאית שבה הם חיו. 

אלו שאלות המחקר שמנחות אותנו בנסיון להכיר אותם. אפשר להסתכל עליהם גם בתור ניסוי מאוד מעניין שהתרחש. אותם כפרים, ישובים חקלאיים והמערכות שהחקלאיות שתמכו בהם, הושקעה המון אנרגיה בלהקים אותם, הם תכננו להישאר שם לתמיד. אבל, משהו השתבש לאורך הזמן, וכתוצאה מכך הם נעלמו ויחד איתם גם סיפור החקלאות של הנגב נשכח. במרוצה הרבה מאוד דורות, עד התחדשות הציונות, עד התחדשות ההתיישבות החקלאית בנגב. אפשר להסתכל עליהם בתור דוגמה, בתור פריטים, בתור אוכלוסיות, בתור מקרה מבחן לניסוי שלא הצליח. זה מאוד מעניין לנסות להבין מה השתבש שם.

רותי: זאת אומרת שאתה בעצם במחקר שלך עושה את הבדיקה הזו, את הניסוי הזה?

גיא: מה שאנחנו עושים ארכיאולוגים, וזו ההתמחות שלנו, זה לחפור בתוך השכבות העתיקות ולחפש את אותם פרטים, לחפש את אותו מידע אבוד. מידע אבוד שלא מופיע ברקורד ההיסטורי. אנחנו לא יכולים לפתוח את ספרי ההיסטוריה ולקרוא על שגרת ואורח החיים בנגב. המידע ההיסטורי על הנגב בתקופה הזו, הוא יחסית מקוטע ומצומצם. אם היינו עושים את המחקר הזה באלכסנדריה, או בקונסטינופול, ואולי אפילו בעזה או באשקלון, שם המידע ההיסטורי הוא רחב יותר. למה? משום  שישבו שם היסטוריונים ותיעדו את חיי היום יום, לא תמיד בצורה מלאה או אמינה. כארכיאולוגים, 

אנחנו פחות נשענים על החומר ההיסטורי. חומר הגלם המשמש אותנו במחקר זה מה שאנחנו מוצאים בחפירות. האתרים שהזכרתי קודם, הם למעשה קפסולות נהדרות של ידע, כדי לגלות את שגרת החיים ואורח החיים החקלאי של החברות האלה. אנחנו לא הראשונים פה, אנחנו לא חדשים פה. העבודה הזו כבר נעשית בעקביות מאז שנות ה-60 וה-70, על ידי משלחות של ארכיאולוגים מהאוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בן גוריון ומוסדות מחקר אחרים.

 כמובן שאני צריך להזכיר את החווה החקלאית המשוחזרת של אבן ארי בעובדת, וחוות מיכאל באזור של שבטה. כלומר, יש התעסקות כבר של עשרות שנים בלהכיר את האופי של החברה החקלאית הקדומה, הסיפור של החברה החקלאית בנגב. התוספת שלנו למחקרים האלו כארכיאולוגים, היה לחפש קונטקסטים שדרכם אנחנו יכולים לחלץ מידע ביולוגי חדש, שיספר לנו את הסיפור של החקלאות. 

דרך זה גם נדבר על הקריסה של החברה. כשאני מדבר על מידע ביולוגי, זה בעיקר עצמות בעלי חיים ושרידים של צמחים עתיקים. זה מה שעשינו במסגרת הפרויקט, לחפש את הקפסולות האלו, לחפש את אותם כיסים ארכיאולוגים שמהם נוכל לחלץ את הזרעים של הצמחים שגידלו, את הפחם של העצים ששימשו להסקה והיו הבסיס לחקלאות, את שרידי בעלי החיים שגידלו ואת חומרי הגלם שהיו חלק מהמסחר הקדום, שזז על הציר הזה של הנגב והיה חלק מהשפע והעושר הכלכלי של החברה שהתקיימה בנגב. 

רותי: יש איזה סקופ שאתה יודע, בעקבות המחקר הביולוגי הזה, על חיים אחרים, חיים שלא סופרו ברומא ולא סופרו בכל מקום אחר? איך חיו בתקופה ההיא?

גיא: החפירה של אותן קפסולות, אותם כיסים של מידע, אפשרו לנו למצוא הרבה חומרים שלא ראינו קודם. הזכרנו שהחקלאות כבר נחקרה בעשרות השנים האחרונות, וישנן גם חוות משוחזרות שהזכרנו אותם. גם בחוות המשוחזרות, מה שמגדלים אלו זנים מודרניים. אנחנו באופן אישי שמים תשומת לב בחיפוש הזנים המסורתיים, את זני המורשת שגדלו בנגב הביזנטית, מתוך סקרנות ועניין להבין מרכיב מאוד מרכזי בהצלחה הכלכלית של החקלאות בנגב בין המאות ה-4 ל-7 לספירה. 

ההצלחה הושגה באמצעות גידולי גפנים. גידולי גפן, כרמים ותעשיית יין נודעת. יש לנו עדויות היסטוריות, אם זה בניצנה, או אם אלו עדויות חיצוניות ממקורות מעבר לים, שמדברים בשבחו של היין שגודל באזור הנגב. זה נקרא יין עזה. בדרך כלל השמות ניתנו על סמך הנמל שממנו יצא המוצר. כמו תפוזי יפה. מה היה הסיפור של היין של הנגב? למה הוא היה כל כך מפורסם? למה הוא היה כל כך נודע? מה הייתה היוקרה שלו? אני אסביר בשני משפטים למה זה רלוונטי להיום. גם היום בדרום יש עשרות אלפי דונמים של גרמים שמגדלים יין מצוין. אנחנו נהנים לשתות את היין שגדל בנגב, לקנות אותו מהיקבים בנגב. היין שמיוצר היום בנגב, ועושים פה שרדונה מצוין וקברנה מצוין ופטיט סירה, סוביניון ויינות מצוינים שמיוצרים בנגב, אבל הם מיוצרים מזנים אירופאים מודרניים.  

 מה גידלו פה לפני 1,500 שנה? אילו גפנים? גם אז גידלו זנים אירופאים כמו היום, או זנים מסורתיים שנשכחו עם הזמן? חשוב להזכיר שכשאנחנו מדברים על פרק זמן של בין המאה ה-4 ל-7, זה פרק זמן שלאחריו מתחילה התקופה האסלאמית הקדומה. כמה עשרות שנים אחרי תחילתה של התקופה הזו, התבסס האיסור על שתיית יין. עד היום במקומות שונים ברחבי הארץ, בחברה הערבית המסורתית, ממשיכים לגדל גפנים, אבל זה הופך לתירוש, לצימוקים, תעשיית היין פחות או יותר נשכחת. למעט מקומות בודדים היא נשכחת. במקרה הזה שוב אנחנו חוזרים לארכיאולוגיה. 

ההיסטוריה לא נותנת לנו מספיק מידע כדי לדעת אילו זנים גידלו בעבר. הארכיאולוגיה יכולה לתת לנו את זה דרך החפירה, חיפוש הקונטקסטים שבהם יש הרבה מאוד חרצני ענבים, עבודה מולקולרית, עבודה גנטית של ניסיון לאפיין את הזנים העתיקים כדי שאולי בעתיד אפשר יהיה לשחזר, או לפחות לזהות חלק מהזנים המסורתיים שגדלו בעבר בנגב.

רותי: מה לגבי המים? דיברת על זה שהייתה אותה חקלאות ללא טפטפות. איך זה נכנס, מבר למה שאנחנו יודעים על נגר וכו׳, יש איזה משהו שאנחנו לא יודעים?

גיא: יש לנו המון מה ללמוד מהחקלאים הביזנטים, מהחקלאים של הנגב העתיק. נושא מאוד משמעותי שבא לידי ביטוי בחקלאות העתיקה בנגב, זה הנושא של קיימות. באופן ספציפי יותר, קיימות במדבר. בכלל קיימות היום זה נושא שמעסיק הרבה מאוד אנשים. כולנו רוצים, צריכים, חייבים להקטין את טביעת האצבע האקולוגית שלנו. אנחנו מאמצים שיטות מקיימות יותר ויותר. 

אם אנחנו רוצים ללמוד חקלאות מקיימת בסביבה מדברית, הסיפור של החקלאות העתיקה היא מקרה מבחן נהדר. חקלאות המתקיימת באזורים שאין בהם מים זורמים. ליד שבטה, חלוצה, ניצנה, ליד כל האתרים שבהם מתקיימת חקלאות שמתבססת על גידולי ענבים. אנחנו מכירים אותה מאלפי החרצנים שמצאנו, או מהשדות החקלאיים שחרשנו, או מהגתות הגדולות שנמצאות באתרים. החקלאות המפוארת הזו, התקיימה באזורים שאין בהם מים זורמים. אין מעיינות, אין נחלים, גם אם נחפור עמוק לא נגיע לבארות. ניצנה יוצאת דופן, אבל גם שם צריך לחפור מאוד, מאוד עמוק וגם אז זה לא מספיק מים בשביל לקיים חקלאות.

זאת אומרת, החקלאות של הנגב מתרחשת באזור שבו אין מים זורמים, ואלה שעסקו בה פיתחו שיטות לאגור, לתפוס את מי השטפונות בצורה מאוד יעילה. רק לתת הקבלה, בממוצע אזור שבטה מקבל פחות מ-100 מילימטר גשם בשנה. לפני שנתיים, זה היה גם פחות מ-50, שנה שעברה זה היה יותר מ-100. בממוצע זה 100, אבל כשאני אומר בממוצע, זו הסתכלות לאורך שנים ויש הרבה מאוד תנודות. יש שנים שבהן יש רק 50 מילימטר גשם. כלומר, אזור שמקבל מעט מאוד מים ובכל זאת עושה חקלאות ומגדל גפנים שצריכים מינימום 400 מילימטר גשם. זה הסוד שלהם, הם הצליחו ליצור את המערכת שתתפוס את המים ותהפוך את הסביבה המדברית לכמעט ים תיכונית. אגן היקוות של שדה חקלאי, מאפשר לנקז בשיטפון של בין 8 ל-12 מילימטרים, לאגור מים בשטח שיכול להיות מקביל למשהו כמו 200 מילימטר גשם שנאגר בסביבה הים תיכונית. 

קחו שלושה אירועים כאלה, כשהגשם יבוא בעיתו כמו בשיר, הגעת לכמעט 600 מילימטר גשם. אלו עבודות שנעשו בעבר על ידי קידר ואבן ארי, החלוצים שעבדו על החקלאות העתיקה. הם הראו שכם כשחופרים בחודש יוני בעומק של 20 סנטימטר מתחת לטרסות החקלאיות, הם מגיעים ללחות בקרקע שמאפשר גידולים חקלאיים.

זו הבשורה שלהם, הבשורה של הרומים, הביזנטי, הבשורה של החקלאים הקדומים שלמדו לתפוס את המים, לאגור אותם. אם זה על ידי סכרים שיצרו במדרונות, ובהמשך, בורות איגור מים, הבריכות של שבטה, והתעסקות מאוד משמעותית באיסוף מים. המפתח לקיום חקלאות במדבר וחקלאות בכלל, זה מים. דבר שני שנורא חשוב בשביל לקיים חקלאות בנגב באופן ספציפי, זה דשן. 

ברגע שפתרנו את בעיית המים, הזרימות השטפוניות מספקות כמות מספקת של מים, ואגב, יש למשל חווה של משפחת ארזוני בעזוז. עד היום זו חווה מקיימת הנשענת בעירא על זרימות שטפוניות. היא יושבת על מערכת ביזנטית של חקלאות עתיקה. אם פתרתם את בעיית המים, הבעיה השניה שצריך לפתור, זה הנושא של דישון הקרקע. אדמת הלס דלה מאוד במינרלים וכדי להעשיר את הקרקע צריך חומרי דישון. מה שאנחנו עשינו במסגרת הפרויקט שלנו זה שחפרנו בכמה וכמה מתקנים בשטחים החקלאיים של שבטה וסעדון, ושם, באותם מתקנים חקלאיים, חפרנו אותם וגילינו שאלו שובכי יונים.

השובכים האלה נמצאים בשדות החקלאיים, הם לא נמצאים בתוך היישוב כמו לולי תרנגולות. אלה שובכים שהתגלו בתוך השטחים החקלאיים. בתוך השובכים האלה, כשחפרנו, מצאנו גם את הזבל שאחר כך הוצא אל השדות לדישון, וגם את החומרים הבוטניים המשמשים אותנו לשחזור החקלאות. דיברתי קודם על כיסים של ידע, אצל ארכיאולוגים תמיד אומרים שכדי למצוא, צריך לדעת גם לחפש, או איפה לחפש. פה, השובכים האלה הם כיסים נדירים של ידע. בתוך כל שובך כזה, היו לפחות 500 תאים, כלומר לגידול של כ-1,000 יונים. 

עכשיו צריך לעשות את החישוב. 1,000 יונים, כל יונה עושה ככה וככה זבל ביום, תכפילו את זה ביום, בשבוע, בחודש בשנה, יש לכם משאית של זבל יונים. זה חומר מאוד מרוכז, תדללו אותו, תשקו איתו. מעבר לזה שהשובך מכיל הרבה מאוד חומר אורגני, הרבה מאוד זבל יונים, השובך מכיל גם הרבה מאוד חומר בוטני. היונה מביאה כל הזמן חומר קינון אל תוך השובך. כך היא דוגמת בצורה מאוד יפה את הטבע שמסביבה. יש לנו למעשה בבואה מאוד יפה לחקלאות שהתקיימה מסביב לשובך, שמאפשרת לנו בצורה מאוד ברורה לצבוע בירוק את המרחב הזה ולהציב בו את הצמחים שגודלו. אני מקווה שבעתיד נוכל גם לזהות אילו מבין הצמחים הם הזנים המסורתיים. 

אם אתה היום חי בעזוז, יש לך חווה חקלאית ואתה מנסה לנטוע עץ משמש. אתה יכול לנטוע משמש רעננה, משמש פרדס חנה, משמש קליפורניה. יש הרבה מאוד זנים. מה הם שמו שם לפני 1,500 שנה? זה מה שמעניין אותנו. אני חושב שזה מעניין קהילה רחבה יותר. פה הארכיאולוגיה מספרת איזשהו סיפור שהוא מאוד רלוונטי להווה בהקשר של קיימות. איך לעשות חקלאות בסביבה מדברית, איך לשמר אותה, אילו זנים כדאי לטפח ולהתאים לאקלים הזה.

דודו: אני רוצה לשאול שאלה שמתקשרת למה שתיארת. למה הם ירדו דרומה כל כך? למעשה גם באזור לכיש וגם צפונה יותר, הם היו יכולים להשיג בכמות גודלה את כמות המשקעים הנדרשת. למה הם בכלל ירדו דרומה, האם זה נתן להם יתרון כלשהו?

גיא: אני מכיר טוב את הארכיאולוגיה הביזנטית של הנגב. אני מכיר גם את הארכיאולוגיה של אשקלון וצפונה. ואם אתה שואל מה ההבדל בין אלו לאלו, הייתי אומר שהתקופה הביזנטית היא תקופה של שפע, היא תקופה של שיא, כמו שאנחנו היינו עד לאחרונה לפני הקורונה. זו הייתה תקופה שאנחנו קונים ומזמינים ומבלים כאילו אין מחר. תרבות צריכה בשיאה. האוכלוסיה חיה ברמת חיים מאוד גבוהה. רמת החיים הגבוהה דורשת לייצר מזון ברמה גבוהה יותר. 

אחד הדברים שאנחנו רואים בתקופה הביזנטית, שגם מאוד מתאים לעולם המודרני, זה הניסיון למקסם ולהגדיל כל הזמן את הייצור. זה הרי מה שמניע את הכלכלה. להגדיל ייצור ולעודד צריכה. זה בא לידי ביטוי בתקופה הביזנטית, שגם יש הרבה יותר אתרים בארץ בהשוואה לתקופות הקודמות וגם מאוד דומה להיום. התיישבות מאוד אינטנסיבית בכל חבלי הארץ, כולל התיישבות באזורים שקודם נחשבו פחות אטרקטיביים. 

אם תלך לתקופות קדומות יותר, האתגרים של ההתיישבות במדבר היו כל כך גדולים, שאפשרו רק לאוכלוסיות מאוד מסוימות, ואוכלוסיה דלילה מאוד, להתקיים. ברגע שמצאת דרך לפתור את זה. איך לעשות חקלאות, איך להתקיים, איך להתבסס כלכלית מחקלאות בסביבת שוליים. אם תיסע לשבטה אתה תראה את הכנסיות היפות, זאת אומרת זו חברת שפה שהייתה לה יכולת. ברגע שביססת את היכולת, ברגע שפיצחת את זה יכלת במקביל לעשות חקלאות כזו גם בצפון אפריקה, בלוב, בתוניס, במזרח ירדן, במדבר הסורי, במדבר המצרי. התהליך הזה שאנחנו רואים בעולם הביזנטי שהוא מאוד מיוחד, הוא מאוד רלוונטי להיום. אין שני לו.

רותי: ואז כל זה נגמר. הזכרת את הספר התמוטטות. מאוד מעניין, למה זה נגמר? מה קרה שם?

גיא: זו שאלה מאוד גדולה ואולי זה היה מאוד נאיבי מצידי לנסות לענות עליה, או לנסות להתמודד איתה. זו באמת שאלה מאוד רחבה כי זו חברה מורכבת. חברה מורכבת שמתקיימת לאורך זמן. זו באמת לא התמוטטות כזו שבאה החברה האסלאמית ואומרת ׳זהו נגמר, מעכשיו מתחילים תקופה חדשה׳. זו לא התמוטטות חדה וגדולה כמו שהיה בפומפיי. במקרה שלנו זה יותר תהליך הדרגתי. מכאן הקושי לדובב אותו, מכאן הקושי לנסות ולחלץ מידע מדויק. תזכרו את ההבדל בין הארכיאולוג לבין ההיסטוריון. ההיסטוריון יכול לדבר ברמת דיוק מאוד גבוהה, כי הוא קורא העיתון, או את הכתובת, את העדות ההיסטורית שנכתבה בפרק זמן נתון. אולי זווית הראייה מצומצמת יותר, או שהוא רואה אירוע בדיד ויחיד. הארכיאולוג חופר תקופה. לארכיאולוג קשה לרדת ולדבר ברזולוציות של שנים בודדות כדי לדבר על הדעיכה או ההחלפה. אחרי שאמרתי את כל זה, זה עדיין העסיק אותי מאוד. זה נכון שהיסטורית קל יותר לטפל בזה, אבל אין לנו מספיק עדויות היסטוריות. בהקשר הזה כדאי לכם לדבר עם היסטוריונים של התקופה. מבחינת השאלה הכללית.

 כשאנחנו מדברים על הקריסה, על הסיום של התקופה הביזנטית ותחילת התקופה האסלאמית הקדומה, זה שינוי. לא נראה לי הגיוני שהייתה החלפה של אוכלוסיה. נגמרה התקופה הביזנטית, כל האנשים הלכו והגיעו רק האנשים המוסלמים של ראשית התקופה האסלאמית. הייתה המשכיות תרבותית. את ההמשכיות הזו אנחנו רואים באתרים בנגב. 

תסעו לשיבטה ותכנסו ברחוב הראשי, תגיעו לבריכות הציבוריות, אל מול הכנסייה הדרומית תוכלו לראות שרידים של מסגד. זה מעיד על המשכיות. אם יש המשכיות, זה אומר שלא הייתה קריסה. אנחנו כן רואים דעיכה כלכלית. העבודות שאנחנו עשינו, כדי לנסות ולדקור את הטיימינג. מתי התרחשה הדעיכה הזו, מתי התחילה הדעיכה התרבותית. בתוך הקונטקסטים שחפרנו, אספנו גם הרבה מאוד חומרים לתיארוך. כשאנחנו חופרים, אנחנו מוצאים שרידים של חרסים. החרסים נותנים לנו פחות או יותר רצף של זמן, רצף של חומרים שמאפשרים לנו לתארך אותם ברמת דיוק בינונית. חלק מהחומרים שמצאנו, מאפשרים לנו תיארוך מוחלט. 

אחד הדברים שעשינו, למשל סקרים בעיר חלוצה. העיר חלוצה, התחלנו ודיברנו על זה, הייתה עיר ענקית, היא פוליס, היא עצומה. לא נשאר מחלוצה כלום, היא התכסתה בחול, לאורך השנים נשדדו האבנים, אבל הרבה לא נשאר מחלוצה, אין מה לראות. להבדיל משיבטה שהיא כנראה מחוץ לדרך אז היא נשכחה והיא נשמרה. בהקשר הזה של חלוצה, העיר הגדולה, כמעט כל השרידים בה נעלמו, אז עבדנו בשוליים. עבדנו באשפות של העיר הזו. האשפות האלה מתארות בצורה מאוד ברורה את קו המתאר של העיר. איפה נמצאת חיריה המסורתית? בקצה תל אביב. בצקה חלוצה, יש אשפות. 

עשינו סקר גדול על כל האשפות מסביב לחלוצה. מדדנו אותם, כימתנו את הכמויות של הזבל שהצטבר. תבינו, זה חומר הגלם שלי כחוקר. בתוך האשפה, מה שאתם זורקים היום, זה חומר הגלם של הארכיאולוג של מחר. בתוך האשפה יש אוכל, יש אריזות שאלו הם החרסים, בתוך האשפה יש שרידי אשפות. סקרנו את כל האשפות מסביב לחלוצה, אספנו חרסים, מטבעות וזכוכיות על פני השטח. בכל מקום שמצאנו בו חומרים מאוחרים. בכל מקום תיעדנו את הכרונולוגיה ואת הגילאים של החרסים המאוחרים ביותר שמצאנו על פני השטח. באותם מקומות שמצאנו בהם את החרסים המאוחרים ביותר, שם חפרנו בורות בדיקה.

עשינו סדרה של תאריכים, בדקנו את המטרים העליונים, השכבות העליונות של האשפה. האשפה שם הצטברה לגובה של מטרים רבים, כדי לתעד מתי הייתה הפעם האחרונה שבה זרקו אשפה. הפעם האחרונה שבה זרקו אשפה, אם תרצו, זה כמו הפולסים, אלה יהיו הנשימות האחרונות של העיר חלוצה. כל זמן שאתה חי בעיר ויש שלטון יציב, אתה משלם את הארנונה, יש מישהו שאחראי על פינוי הזבל והזבל מגיע למזבלה. ברגע שהעיר קורסת, המערך השלטוני מאבד את כוחו והאשפה מפסיקה להצטבר. הפלא ופלא, מה שמצאנו, זה שהאשפה של חלוצה הפסיקה להצטבר בין השנים 540 ל-550 לספירה. כלומר, אמצע המאה השישית לספירה. כלומר, 100 שנים לפני הכיבוש האסלאמי. חלומה מפסיקה לתפקד, לפנות אשפה, 100 שנה לפני שהגיעו לשם. הדעיכה הכלכלית שהתרחשה בחלוצה העיר הגדולה, שבאה לידי ביטוי באמצע המאה השישית, משקפת תהליכים אחרים. תהליכים דומים קיבלנו גם מקונטקסטים אחרים שחפרנו במרחב של הנגב. 

יצאה תמונה די ברורה שבאמצע המאה השישית, מתחילה ירידה התיישבותית, דעיכה. זה נושא נורא מעניין. אנחנו ציונים גאים, אנחנו פה לתמיד, נכון? גם החברה שלנו נמצאת בתקופות של משבר, יש שיגידו שהחברה שלנו נמצאת במצב של דעיכה. איך אתה מודד את הדעיכה מבחינה אנתרופולוגית, זה נושא מסובך, או לפחות מורכב. גם אם אני לא מצליח לשכנע בצורה מאוד ברורה, כי אני בעצמי לא משוכנע עד הסוף, תנו לי להסביר. 

כשהסתכלנו על האשפות למדנו שמרבית הגילאים הצביעו על בין 540 ל-550. יש מי שיגיד, בינגו זה בדיוק מה שחיפשנו. יש עדויות היסטוריות לזה שבשנת 541 מתפרצת מאלכסנדריה, גולשת לקונסטנטינופול, מחלה איומה שקוטלת אנשים. עדויות היסטוריות מספרות על אנשים שיושבים עם מפשעות ואצבעות שחורות, סובלים מטמפרטורת גוף גבוהה ומתים באלפים. זו התפרצות הדבר היוסטיניאני.

 בין השנים 541-542 היה השיא. זה ממשיך כמה וכמה שנים, כמו שהקורונה שלנו תלווה אותנו כמה וכמה שנים. לא מצאנו את הדבר בנגב, חיפשנו אבל לא מצאנו אותו. לא מצאנו עדויות לזה שהדבר הגיע לנגב. זה לא אומר שהוא לא היה, לא מצאנו אותו. מה שמצאנו זו דעיכה כלכלית. האם הדעיכה הכלכלית קשורה לגורמים נוספים המתרחשים במרחב, לכך בקונסטנטינופול נכנסים לשפל כלכלי ולא רוצים לקנות את היין של הנגב? באותה תקופה של המגפה, ישנו גם שינוי אקלימי. 

שנת 542 מתוארת בתור השנה שבה השמש לא זרחה. צירוף מקרים של מגפת דבר וגם שנה מאוד קרה. זה לא בא לידי ביטוי בנגב. לא היה קר בנגב, היה קר באירופה. באירופה באותה תקופה  בבריטניה הסקסונים נעלמים על ידי השבטים הגרמנים. האוכלוסיות הנורדיות, הסקנדינביות מספרים סיפורים על שינויי אקלים שלא מאפשרים להם לשרוד. יש אירועים תרבותיים משמעותיים שמתרחשים שם ואולי משפיעים עלינו. יכול להיות שמה שאנחנו רואים מבחינת הדעיכה, אולי זה לא הדבר באופן ישיר, או שינויי האקלים באופן ישיר, אבל דעיכה, נסיגה, מיתון של המערכות הכלכליות הגלובליות, שמשפיעות גם על המשק של הר הנגב. 

דודו: המון, המון תודה. שמחנו מאוד לראיין אותך היום. תודה רבה רותי.

רותי: תודה רבה גיא, תודה דודו.

דודו: מזמין אתכם להמשיך להאזין לנו גם באתר midbar.org גם ב-itunes וגם ב-spotify. תודה.